Superbonus in condominio con sistrutturazioni si di 1°che di 2° livello

[zappa]

Buongiorno,
come si gestisce il caso di un edificio condominiale in cui:
1) l'intervento trainante è il cappotto termico
2) gli appartamenti sono termoautonomi
3) la maggior parte degli appartamenti sono interessati da interventi di ristrutturazione importante di 2° livello, poichè al più sostituiscono gli infissi ed il generatore senza intervenire su distribuzione ed emissione
4) alcuni appartamenti sono sottoposti a ristrutturazione importante di 1° livello poichè sostituiscono sia il generatore di calore con una nuova pompa di calore, che la distribuzione ed i terminali di emissione.

In particolare, come va gestita in tal caso la Legge 10?

a) Si fanno 'n' leggi 10 separate quante sono le unità abitative (come io ritengo), e per ognuna si vedrà se ricade nel 1° o 2° livello, con le rispettive verifiche (fermo restando che gli APE convenzionali pre-post riguarderanno l'intero edificio).

oppure

b) La L10 è unica ed in tal caso la presenza di alcuni appartamenti che ristrutturano anche l'impianto fa ricadere l'intero intervento, nel suo insieme, in una ristrutturazione importante di 1° livello?

[boba74]

Secondo me la pratica comunale va vista a livello condominiale, quindi 2 livello, a prescindere che gli impianti siano autonomi o centralizzati. Il fatto che nella singola unità venga contestualmente sostituito il generatore, o anche rifatto completamente l'impianto ricade sempre in riqualificazione o 2 livello se lo vedi dal punto di vista condominiale.
In generale parlando di una singola unità che fa parte di un condominio non ha mai senso parlare di ristrutturazione di "1 livello" perchè l'involucro andrebbe visto nel suo complesso, dato che molte strutture della singola UI sono in comune con altre UI, e per giunta anche volendo, il singolo proprietario non ha la facoltà di "scegliere" di poter isolare tutte le strutture che competono al proprio appartamento, quindi sarebbe pressochè impossibile riuscire a soddisfare le verifiche richieste per un 1 livello....
Ad esempio se l'appartamento è soprastante a un garage, il singolo non può andare a coibentare il pavimento VS garage, dato che quest'ultimo non è di sua proprietà. Idem vale per pareti verso vani scala, ecc...
Comunque verifica bene, perchè il 1 livello scatta se superi il 50% di intervento sulla superficie disperdente (oltre al rifacimento di impianto), ma se fai questa verifica sul singolo appartamento è difficile superare il 50% con il solo cappotto + infissi. Non impossibile, ma piuttosto raro..

[zappa]

Comunque verifica bene, perchè il 1 livello scatta se superi il 50% di intervento sulla superficie disperdente (oltre al rifacimento di impianto), ma se fai questa verifica sul singolo appartamento è difficile superare il 50% con il solo cappotto + infissi. Non impossibile, ma piuttosto raro..

Scusa Boba, ma a mio parere è molto facile superare il 50%, se consideri che per gli appartamenti intermedi, tolta la parete del vano scala, la superficie disperdente è tutta facciata esterna ed è interessata dal cappotto (è difficile che la parete verso vano scala sia inferiore a quella di facciata, anche detraendo le finestre...ma potrei sbagliarmi).

Però in generale non mi è molto chiaro e non mi convince pienamente neanche la tua pur sensata interpretazione. Ho sempre saputo che la L10 si fa per impianto, e che è condominiale solo in caso di impianto centralizzato.

Anche dal punto di vista operativo, se ho tante U.I. termoautonome, queste in generale saranno interessate da interventi anche molto diversi fra loro, ci sarà chi non farà nulla di trainato, chi sostituirà solo la caldaia, chi passerà alla pompa di calore, e chi ristrutturerà l'intero impianto e cambierà gli infissi o coibenterà anche il vano scale, non vedo proprio come organizzare le verifiche di L10 per "l'intero edificio".

In tal modo sarebbe anche difficile individuare i parametri oggetto di verifica, in particolare quelli riguardanti gli impianti, essendo ogni appartamento interessato da modifiche e sostituzioni del tutto diverse ed indipendenti, laddove non interessato affatto da interventi.

Se ragioniamo per intero edificio succederebbe che il legittimo e sacrosanto 'non intervento' interno di un appartamento andrebbe ad influire negativamente sui parametri dell'edificio (se per esso intendiamo l'intero condominio), con la conseguenza che dovrebbe obbligare gli appartamenti interessati dalle sostituzioni impiantistiche a dover migliorare prestazioni ed efficienze ben al di sopra rispetto ai limiti imposti per la singola unità abitativa.

Mi sembra molto più logico considerare le singole unità immobiliari ognuna con i propri interventi, e per ognuna implementare le opportune verifiche in relazione agli interventi che si è scelto di effettuare in perfetta autonomia.

Naturalmene qui mi sto riferendo solo al rispetto dei requisiti DM 26.06.2015, ben inteso che ai fini del SEB110% gli APE pre e post riguardano il condominio intero, ma qui non c'è nessuna complicazione...

[marcello60]

Anche secondo me le verifiche vanno eseguite per ogni sistema edificio-impianto.
Quindi in presenza di impianti autonomi in condominio, ci sarà una "legge 10" per ciascuno, con il proprio livello di intervento in base alla % di SLD coibentata e all'eventuale intervento sull'impianto.
Poi, se i lavori vengono eseguiti nell'ambito di una unica pratica edilizia a nome del condominio, ha senso inserire tutte le verifiche in una unica relazione che farebbe da "raccoglitore".

[Terminus]

La penso anche io così.
Non dimentichiamoci che, lasciando da parte le richieste del SB, cambia il soggetto giuridico che esegue l'intervento.
Condominio: parti comuni, ovvero facciate esterne per le parti opache (vedasi FAQ MISE)
Singoli privati per quello che compete loro: infissi ed impianti autonomi oppure coibentazioni interne.
Se il singolo condomino sostituisce le finestre senza i requisiti di legge, chi è il responsabile ?

[boba74]

In effetti, si dovrebbe allora impostare la L10 con "entrambe" le verifiche, perchè dal punto di vista dell'involucro esterno (parte comune) l'intervento è unico e condominiale, e a mio avviso, se non tutti toccano in modo sostanziale gli impianti, ricade sempre nel 2°livello, quindi verifiche trasmittanze e H't (basta che ci sia almeno 1 unità in cui mantengono i terminali esistenti sostituendo solo la caldaia e si dovrebbe escludere a priori il 1 livello almeno dal punto di vista "condominiale")...
A ciò poi si aggiungono, nel caso di impianti termoautonomi, delle singole verifiche per unità, che a seconda degli interventi potrebbero ricadere nel 1 o nel 2 livello... a quel punto chi ristruttura l'impianto e si ritrova nel 1 livello la vedo grigia riuscire a far tornare i conti...

[Terminus]

Ristrutturazione eventualità residua, non computando gli interventi condominiali, visto che per questi già viene fatta la verifica sull'intero edificio.
Altrimenti il singolo ricadrebbe quasi sempre in riqualificazione.

[zappa]

...e a mio avviso, se non tutti toccano in modo sostanziale gli impianti, ricade sempre nel 2°livello, quindi verifiche trasmittanze e H't (basta che ci sia almeno 1 unità in cui mantengono i terminali esistenti sostituendo solo la caldaia e si dovrebbe escludere a priori il 1 livello almeno dal punto di vista "condominiale")...

però ragionando così sarebbe ugualmente logica l'interpretazione più stringente, cioè che basta un condomino che sostituisce distribuzione ed emissione e tutto l'edificio ricade nel 1° livello?

Secondo me se si vuol fare la L10 per 'soggetto giuridico' (ma mi sembrerebbe una scelta piuttosto arbitraria, dove sta scritto che si può fare così?) a quel punto le L10 autonome dovrebbero attuare verifiche che prescindono completamente dagli interventi effettuati sulla parte condominiale, e viceversa, perchè se così non fosse gli interventi decisi individualmente ed in perfetta autonomia da un soggetto andrebbero ad influire troppo sulle verifiche di un soggetto diverso.

Ma in tal modo avremmo solo riqualificazioni o al più ristrutturazioni importanti di 2 livello nelle autonome (per sostituzioni di impianti e/o finestre e/o coibentazioni interne) perchè difficilmente arriveremo al 50% dell'involucro, ed una ristrutturazione di 2 livello per il condominio (per il cappotto >50% ma nulla sull'impianto). Ciò anche nel caso peggiore che tutti gli autonomi intervenissero su generazione, dristibuzione ed emissione contemporaneamente.

In questo modo il risultato sarebbe quello di 'skippare' le verifiche sulle EP, a fronte di un intervento che preso nel complesso avrebbe tutti i crismi di un 1 livello.

Io sarò di coccio, ma se qualcuno non mi convince citando un articolo di legge che chiarisce la cosa, riterrei che la L10 vada fatta per impianto, con la forzatura di dover tener conto nel calcolo e nelle verifiche dell'"intruso" cappotto, anche se questo fa capo ad un diverso soggetto giuridico e ad un diverso centro decisionale. Mi sembra l'approccio più limpido e meno arzigogolato

[SMpi]

In Emilia Romagna, ci sono delle FAQ esplicative in tal senso. Allego link. https://www.google.com/url?sa=t&source= ... 2872384562
Se ho interpretato correttamente gli esempi pratici di pagina 40/44 del pdf, l'edificio condominiale con termo autonomo, è soggetto a verifiche come ristrutturazione 2°livello. In relazione devono comunque figurare sia le verifiche relative all'involcuro edilizio del condominio, che quelle della zona termica relativa all'impianto.

[vinz75]

Qualche settimana fa ho posto il seguente quesito ad Anit.

"Nel caso di condominio con impianti autonomi in cui si intervenga isolando una superficie maggiore del 25% della SLD e contestualmente si intervenga sugli impianti delle singole u.i., come si configura l'intervento e che verifiche devono essere fatte?
Il mio punto di vista è questo.
1) Verifiche sull'involucro edilizio dell'intero fabbricato considerato come ristrutturazione importante di 2° livello, per cui trasmittanza componenti opachi e finestrati comprensiva dei ponti termici e verifica H't per orientamenti.
2) Verifiche singole unità immobiliari. E' su questo punto che ho dei dubbi: come si calcola la superficie disperdente lorda oggetto di intervento? Considero la quota parte di cappotto relativa alla singola u.i.?
Qualora facessi ristrutturazione di impianto termico rischio di andare in 1° livello sulla singola u.i.?"

Questa la risposta:

"Gli ambiti di applicazione della legge 10 si valutano in accordo con le indicazioni del Legislatore: “Con superficie disperdente si intende la superficie disperdente lorda degli elementi opachi e trasparenti che delimitano il volume a temperatura controllata dall'ambiente esterno e da ambienti non climatizzati quali le pareti verticali, i solai contro terra e su spazi aperti, i tetti e le coperture.”

La FAQ del MISE 2.13 ha specificato che “La superficie su cui calcolare la percentuale di intervento è quella dell'involucro dell’intero edificio, costituito dall'unione di tutte le unità immobiliari che lo compongono”.

In mancanza di chiarimento specifico e quindi estendendo il principio emerso dalla FAQ anche agli impianti, per ricadere in primo livello è necessario intervenire sulla somma degli impianti presenti.

Quindi

1) direi che appare corretto

2) sulle singole unità se cambia il generatore è "sostituzione di generatore" se interviene su tutto l'impianto è "ristrutturazione di impianto".

3) se tutte le unità subiscono una "ristrutturazione di impianto" e interviene su > 50% presumibilmente è una ristrutturazione di 1 livello."


E' vero che è solo una opinione, però molto autorevole.

[Terminus]

Domando se il condomino A debba essere condizionato da quello che decide e fa il condomino B a casa sua.
E la responsabilità dell'intervento di chi sarebbe ?
A è corresponsabile di quello che fa B ? E il condominio tutto è responsabile/corresponsabile ?
L'assemblea delibera e decide sulle parti comuni e solo su quelle, difatti non può costringere il singolo a fare interventi sulle sue parti private.
Se mettiamo da parte il SB, quali pratiche edilizie sarebbero necessarie e di conseguenza quali relazioni 192/05 da allegare alle stesse ?

[vinz75]

Domando se il condomino A debba essere condizionato da quello che decide e fa il condomino B a casa sua.
E la responsabilità dell'intervento di chi sarebbe ?
A è corresponsabile di quello che fa B ? E il condominio tutto è responsabile/corresponsabile ?
L'assemblea delibera e decide sulle parti comuni e solo su quelle, difatti non può costringere il singolo a fare interventi sulle sue parti private.
Se mettiamo da parte il SB, quali pratiche edilizie sarebbero necessarie e di conseguenza quali relazioni 192/05 da allegare alle stesse ?

La L.10 non entra nel merito delle responsabilità.
E' una mera verifica energetica nel rispetto del DM2015 tenuto conto, purtroppo, delle faq Mise.
Non riesco a capire bene quali siano i tuoi dubbi.

[Terminus]

Chiamiamoli obblighi allora.
Se il condominio deve intervenire sulle parti comuni, la relazione ex L.10 e la pratica edilizia faranno capo al Condominio.
A casa del condomino Tizio, sarà lui ad avere questi obblighi.

[SMpi]

Qualche settimana fa ho posto il seguente quesito ad Anit.

Mi trovo d'accordo, anche in Emilia Romagna pare abbiano la stessa posizione interpretativa

[vinz75]

Chiamiamoli obblighi allora.
Se il condominio deve intervenire sulle parti comuni, la relazione ex L.10 e la pratica edilizia faranno capo al Condominio.
A casa del condomino Tizio, sarà lui ad avere questi obblighi.

Se su una facciata condominiale intervengo su parti opache e parti trasparenti, H't deve tener conto dell'intera facciata. Questo è ciò che dobbiamo fare in termini di legge su efficienza energetica.
Se poi i committenti sono molteplici si elencano tutti.

Diversamente la L.10 non rispetta il DM2015.

[Terminus]

E qui difatti il MISE ha distinto il soggetto giuridico proprietario dell'elemento su cui si interviene, proprio per la verifica H't.

[vinz75]

E qui difatti il MISE ha distinto il soggetto giuridico proprietario dell'elemento su cui si interviene, proprio per la verifica H't.

Ne abbiamo discusso a lungo.
Del Mise non va letta solo la risposta ma anche la domanda.
Questa riguarda solo il caso di intervento parziale, o solo opaco o solo trasparente.
Il caso in cui l'intervento riguarda opaco e trasperente non ha niente a che fare con la risposta del Mise.
In questi casi ciò che dobbiamo fare è chiaro, come dicevo sopra e come dice anche Anit.

[caputese]

In Emilia Romagna, ci sono delle FAQ esplicative in tal senso. Allego link. https://www.google.com/url?sa=t&source= ... 2872384562
Se ho interpretato correttamente gli esempi pratici di pagina 40/44 del pdf, l'edificio condominiale con termo autonomo, è soggetto a verifiche come ristrutturazione 2°livello. In relazione devono comunque figurare sia le verifiche relative all'involcuro edilizio del condominio, che quelle della zona termica relativa all'impianto.

Grazie, queste me le ero perse (sempre molto in sordina questi chiarimenti...)

[arkanoid]

Inizio a sviluppare un istinto omicida verso il legislatore e/o chi fa le faq.
Secondo quelle nuove di E-R in secondo livello non vanno fatte le FER, ma se se in condominiale con 25<involucro<50 e uno ristruttura l'impianto, sei in 2° livello indipendentemente dalla superficie disperdente della U.I. ma devi fare le FER sull'ACS, che è falso.
Non sono d'accordo con alcune di queste faq, mi sembrano contraddittorie e sbagliate.
Adesso la superficie nei termoautonomi e nei centralizzati è sempre quella del fabbricato, la "versione" secondo cui l'involucro è riferito all'unità o al totale in base al generatore (sistema edificio-impianto) è stata eliminata? E adesso quindi le leggi 10 non sono più legate al generatore?

[marcello60]

Questa è una cosa che ha lasciato spiazzato anche me, nel 2015 quando è entrato in vigore il nuovo decreto.
Il problema è che hanno introdotto il concetto della % superficie di SLD con riferimento all'intero edificio anche nel caso degli impianti autonomi.
Certe verifiche (vedi Umedia e H't) non è chiaro come vadano fatte, e qualche faq fornisce indicazioni riferendosi al concetto di edificio (ancora una volta non è chiaro nel caso degli impianti autonomi se intende l'intero palazzo oppure no).
Il concetto base di edificio-impianto rimasto invariato fin dalla prima legge 10/91 (una delle poche cose chiare dall'inizio) non è più così chiaro...

[Terminus]

Riprendo questa discussione per un caso che credo non sia capitato solo a me.
Bifamiliare, assimilata a condominio, con 2uuii termoautonome.
Cappotto + tetto trainante "condominiale", una delle 2uuii fa solo sostituzione generatore, mentre l'altra ristruttura l'impianto con il radiante+ nuovo generatore.

Ora se riepilogo quanto detto sopra:
1) dal punto di vista "condominiale" si è comunque in 2° livello, visto che una delle 2 uuii non fa ristrutturazione dell'impianto termico.
2) dal punto di vista "privato" si deve andare a verificare se la Sup di intervento dell'appartamento che ristruttura l'impianto, supera il 50% della SDL complessiva dell'edificio per decidere se quell'appartamento ricade o meno nel 1° livello.
Ed essendo l'appartamento soprastante, tra le Sup di intervento di pertinenza dovrei computare anche la falda di tetto.

Ho capito bene ?

[vinz75]

3) se tutte le unità subiscono una "ristrutturazione di impianto" e interviene su > 50% presumibilmente è una ristrutturazione di 1 livello."

Secondo il tecnico Anit che ha risposto tempo fa alla mia domanda, in condominio si va il 1° livello solo se tutti ristrutturano.

E' uno di quei temi sui quali non c'è una risposta certa.

Io la vedo come Anit, ovviamente solo nel caso in cui tutti gli interventi sono fatti nell'ambito dello stesso lavoro.
Che si traduce nell'ambito della stessa pratica edilizia.

Ancora devo approfondire la fase di interventi privati in condominio, in quanto fino ad ora ho fatto solo o unifamiliari o parti comuni di condomini. Ma credo che in questo secondo caso depositerò una variante alla L.10 con l'aggiunta degli interventi all'interno degli appartamenti (finestre e caldaie).
Quando avrò approfondito o meglio fatto questo passaggio, lo condividerò col forum.

[girondone]

che in caso di isolm di un app si consideri per il 25 % l intero edificio è scritto sia nella faq ma prima ancora del decreto stesso
devo ricercarlo però

[Terminus]

Però dal punto di vista della singola ui: posso superare per quella sola ui il 50% della SDL complessiva dell'edificio e contemporaneamente ristrutturo l'impianto autonomo.
Allora sono in 1° livello solo per quell'appartamento, anche se non lo sono per l'intero edificio ?

[marcello60]

Tutto dipende da cosa si intende per edificio. Ai tempi della legge 10/91 era chiaro che ogni sistema edificio-impianto era a se stante e le verifiche di legge erano mirate a questo.
Da quando esiste il DM requisiti del 2015 hanno introdotto le ristrutturazioni di livello 1 e 2 che si portano dietro il concetto di percentuale di SLD riferita all'intero edificio inteso come condominio. Da quel momento è diventato un caos nel caso degli impianti autonomi ...

[Terminus]

In realtà è stata la FAQ a chiarire che la SDL dovesse essere la somma delle uuii, perchè stando alla definizione del 192, l'edificio citato nelle definizioni delle ristrutturazioni poteva anche essere il singolo appartamento.

[marcello60]

Esatto. La faq di chiarimento del DM 2015 ha sparigliato le carte.

[Terminus]

Quindi per il singolo appartamento termoautonomo, dobbiamo tarare le verifiche sulla quota di involcro disperdente di tale appartamento rispetto alla SDL complessiva dell'edificio ?
Se la SDL dell'appartamento supera il 50% della SDL complessiva (ed in una bifamiliare accade che una delle due abbia la quota maggioritaria) e contemporaneamente ristruttura l'impianto, cade in primo livello (solo quell'appartamento non tutto l'edificio) ?
Dalle FAQ della E-R postate sopra, mi sembra di capire invece che le verifiche sull'involucro sono sempre a livello condominiale, mentre l'impianto autonomo andrà per la sua strada.

[Terminus]

Riprendo questa discussione per fare il punto.
Ho un caso di un piccolo condominio di 8uuii termoautonome. Coibentazioni trainanti >50% della SDL complessiva.
Una delle uuii ristruttura l'appartamento rifacendo l'impianto termico.
Per quanto si è detto sopra e secondo l'opinione ANIT, non si avrebbe comunque la ristrutt. di 1° livello, perchè le altre uuii non ristrutturano l'impianto.
Un approccio cautelativo potrebbe essere quello di considerare la soglia del 50% della SDL come riferita al singolo appartamento, ovvero verificare se le superfici disperdenti di quell'appartamento da sole superano il 50% della SDL dell'intero edificio condominiale e solo in quel caso si ricadrebbe nel 1° livello (solo per quell'appartamento ovviamente).
Se invece si considerasse l'intero intervento condominiale allora superando globalmente il 50% , ogni ui che ristruttura ricadrebbe in 1° livello.
Come vi state regolando ?

[vinz75]

Personalmente non considero 1 livello le ui che ristrutturano l'impianto.
Trovo molto ragionevole questo approccio vista l'oggettiva difficoltà a realizzare gli interventi che sarebbero necessari.
Nella.L.10 richiamo esplicitamente la faq del Mise per ricordare a me stesso in primis e ad eventuale controllore la motivazione delle scelte.

[Terminus]

Quale FAQ, la 2.13 ?
Non mi sembra di aiuto.

[vinz75]

Quella.in cui mise afferma che in condominio la superficie disperdente da considerare è quella dell'intero fabbricato.
Dovrei andare a rivedere se è quella.

[Terminus]

Si, ma io ho il problema che l'intervento condominiale supera il 50%.
Stai dicendo che il calcolo andrebbe riferito alla SDL del singolo appartamento, quindi se SDLappartamento/SDLcondominio <50% allora non rientro nel 1° livello ?

Rileggendo la definizione di ristrutturazione importante di 1 livello: "... comprende anche la ristrutturazione dell'impianto termico.....asservito all'intero edificio"
Seguendo la FAQ che citi, allora anche l'impianto termico andrebbe riferito all'intero fabbricato, escludendo così dal primo livello i termoautonomi, se non ristrutturano tutti insieme.

[vinz75]

Si, ma io ho il problema che l'intervento condominiale supera il 50%.
Stai dicendo che il calcolo andrebbe riferito alla SDL del singolo appartamento, quindi se SDLappartamento/SDLcondominio <50% allora non rientro nel 1° livello ?

Rileggendo la definizione di ristrutturazione importante di 1 livello: "... comprende anche la ristrutturazione dell'impianto termico.....asservito all'intero edificio"
Seguendo la FAQ che citi, allora anche l'impianto termico andrebbe riferito all'intero fabbricato, escludendo così dal primo livello i termoautonomi, se non ristrutturano tutti insieme.

Riporto i quesiti che ho fatto e le relative risposte di Anit di qualche mese fa.
A mio avviso per condominio si ha ristrutturazione 1° livello se:
- intervento su involucro >50% intero fabbricato
- ristrutturazione tutti gli impianti
Mia personale opinione condivisa da Anit.

Qualche settimana fa ho posto il seguente quesito ad Anit.

"Nel caso di condominio con impianti autonomi in cui si intervenga isolando una superficie maggiore del 25% della SLD e contestualmente si intervenga sugli impianti delle singole u.i., come si configura l'intervento e che verifiche devono essere fatte?
Il mio punto di vista è questo.
1) Verifiche sull'involucro edilizio dell'intero fabbricato considerato come ristrutturazione importante di 2° livello, per cui trasmittanza componenti opachi e finestrati comprensiva dei ponti termici e verifica H't per orientamenti.
2) Verifiche singole unità immobiliari. E' su questo punto che ho dei dubbi: come si calcola la superficie disperdente lorda oggetto di intervento? Considero la quota parte di cappotto relativa alla singola u.i.?
Qualora facessi ristrutturazione di impianto termico rischio di andare in 1° livello sulla singola u.i.?"

Questa la risposta:

"Gli ambiti di applicazione della legge 10 si valutano in accordo con le indicazioni del Legislatore: “Con superficie disperdente si intende la superficie disperdente lorda degli elementi opachi e trasparenti che delimitano il volume a temperatura controllata dall'ambiente esterno e da ambienti non climatizzati quali le pareti verticali, i solai contro terra e su spazi aperti, i tetti e le coperture.”

La FAQ del MISE 2.13 ha specificato che “La superficie su cui calcolare la percentuale di intervento è quella dell'involucro dell’intero edificio, costituito dall'unione di tutte le unità immobiliari che lo compongono”.

In mancanza di chiarimento specifico e quindi estendendo il principio emerso dalla FAQ anche agli impianti, per ricadere in primo livello è necessario intervenire sulla somma degli impianti presenti.

Quindi

1) direi che appare corretto

2) sulle singole unità se cambia il generatore è "sostituzione di generatore" se interviene su tutto l'impianto è "ristrutturazione di impianto".

3) se tutte le unità subiscono una "ristrutturazione di impianto" e interviene su > 50% presumibilmente è una ristrutturazione di 1 livello."


E' vero che è solo una opinione, però molto autorevole.

[Terminus]

Ok, grazie.
Opinione però è sempre, per quanto condivisibile.
Chissà se in ENEA sono associati ad ANIT ?

[Terminus]

Riapro nuovamente il 3d, perchè questa faccenda proprio non riesco a comprenderla.
Condominio con termoautonomi e trainante cappotto. Siamo oltre il 50% della SDL complessiva dell'edificio.
Ogni unità immobiliare termoautonoma dovrà fare le proprie verifiche di legge, a seconda di dove va a ricadere, oltre alle verifiche "condominiali" in 2° livello. Qui mi sembra eravamo d'accordo.
Ora qualche condomino vuole ristrutturare l'impianto: per questi come calcolate il rapporto SDLintervento/SDL complessiva per vedere dove si ricade ?
1) considerate la SDL di intervento come quella condominale, quindi per tutti è >50%,
2) SDL di intervento è quella dello specifico appartamento ed SDL complessiva è quella dell'edificio, essendo un grosso condominio è quindi impossibile rientrare nel 1° livello ed anzi neanche nel 2° per il singolo appartamento,
3) SDL di intervento sullo specifico appartamento, confrontata con la SDL totale sempre dello specifico appartamento..... ma questa scelta non risponde alla definizione del 192, quindi la scarterei

Dopo tutto quello che abbiamo già scritto, voi come vi state regolando ?

[ponca]

Non so
Aggiungerei questa quarta opzione
4) considero l'intervento sulla singola ui come del tutto staccato dall'intervento condominiale (è un altro intervento in effetti, con diverso committente e penso diversa pratica edilizia). In questo modo imposto le verifiche per riqualificazione energetica solo impianto.

[Terminus]

Si è un'altra opzione e neanche la più malvagia.
Il soggetto "condominio" fa la ristrutturazione di 2° livello con le proprie verifiche.
Il singolo condomino non fa il cappotto (a meno di coibentazioni interne), visto che è un diverso soggetto giuridico, e se sostituisce solo infissi e ristruttura l'impianto rimane in riqualificazione.
Questo si sposerebbe bene anche con la FAQ 3.1 (almeno nel principio di suddivisione tra soggetti giuridici).

[marcello60]

Concordo. Mi sembra la più plausibile.

[vinz75]

Tempo fa avevo posto il quesito ad Anit.

https://forum.edilclima.it/viewtopic.ph ... 81#p196781

[ponca]

anit però mi pare non si esprima sul punto più critico
vale a dire la situazione in cui alcune u.i. fanno ristrutturazione di impianto mentre altre fanno sostituzione caldaia

[vinz75]

anit però mi pare non si esprima sul punto più critico
vale a dire la situazione in cui alcune u.i. fanno ristrutturazione di impianto mentre altre fanno sostituzione caldaia

Secondo me, il punto di vista di Anit, che condivido, è che in coerenza con la faq del Mise, un condominio ricade in ristrutturazione 1°livello solo se:
- l'intervento è > 50% della SLD (complessivo opaco+finestrato)
- tutti gli appartamenti fanno ristrutturazione di impianto
In tutti gli atri casi non si tratta di 1°livello.

E l'ipotesi suggerita da te è più che plausibile.

[Terminus]

Ok, quindi da una parte c'è il condominio che farà ristrutturazione di 2° livello (a meno che tutti ristrutturino i propri impianti termici);
dall'altra parte ci sono i vari condomini per i quali il cappotto esterno non viene considerato, essendo su parte comune; quindi con sostituzione infissi ed eventuale ristrutturazione impianto vanno in riqualificazione energetica.

[marcoaroma]

Io ragiono a livello di edificio, se ricade in 2 livello l'edificio allora tutto in 2 livello, per esempio isolamento sopra 25% e cambio di alcuna o tutte le caldaie, 2 livello per tutte le UI.

[salvo118]

Ok, quindi da una parte c'è il condominio che farà ristrutturazione di 2° livello (a meno che tutti ristrutturino i propri impianti termici);
dall'altra parte ci sono i vari condomini per i quali il cappotto esterno non viene considerato, essendo su parte comune; quindi con sostituzione infissi ed eventuale ristrutturazione impianto vanno in riqualificazione energetica.

Buongiorno,
non ho e non do risposte, vorrei solo ragionarci insieme a voi ancora un po'.., perchè dovrei trattare dei casi analoghi..

- se per il singolo condomino si può scegliere di non considerare il cappotto esterno perchè parte comune, non rientrando così in alcun caso in 1°, perchè per il condominio si potrebbe invece rientrare in 1° se tutti ristrutturano impianti autonomi ? Non si potrebbe seguire lo stesso ragionamento, cioè poichè gli impianti sono autonomi l'intervento sul condominio non rientrerà in alcun caso in 1° livello ? (comunque di questo aspetto ne parlerei poco, in quanto sarà comunque difficile un intervento cappotto condominiale + altri in 1° livello)

- allora quale è la procedura più corretta secondo voi ? :
1) singolarmente, anche chi ristruttura il suo impianto autonomo, non ricade in 1° perchè a prescindere da percentuali di coibentazione, il cappotto esterno afferisce ad un altro intervento di altro soggetto (il condominio), e sostanzialmente ricadrebbe sempre e solo in "riqualificazione energetica", mai neanche in 2°..
2) è molto difficile rientrare singolarmente in 1° livello perchè dovendo calcolare la percentuale di superficie coibentata con a denominatore quella dell'intero condominio e non della singola u.i. sarà spesso molto difficile superare il 50% (ma quindi invece in alcuni casi ci si potrebbe rientrare a differenza della prima ipotesi in cui mai potrebbe accadere)
3) la percentuale di superficie coibentata per la singola u.i. si calcola con a denominatore quella specifica della sola u.i. in questione (cosa che mi pare di aver capito vada in contrasto con le Faq del mise ma non con altre..) e quindi è da valutare di volta in volta se si ricade in 1°

- Ricadendo nelle ipotesi 2) e 3) di cui ho scritto sopra, effettivamente suona strano dover eventualmente ripresentare delle relazioni di 2° o 1° livello (per via della coibentazione) per le singole u.i., contestualmenete alla presentazione di una relazione complessiva per il condominio di 2°.. Alcune delle verifiche sarebbero doppioni.., no?

- ora vi faccio una domanda:
supponiamo che anche chi ristruttura il suo impianto autonomo, non ricada in 1° perchè a prescindere da percentuali di coibentazione, il cappotto esterno afferisce ad un altro intervento di altro soggetto (il condominio). Nella L10 che presento singolarmente per tali unità, che presenterò dunque col modello di "RIQUALIFICAZIONE ENERGETICA", quale involucro utilizzo nel progetto ? L'involucro POST coibentato, giusto ? Se dovessi fare l'APE ante per questa sola u.i. quale involucro ante dovrei utilizzare ? In ambito SB110, possiamo tralasciare questo aspetto perchè tanto gli APE che contano, in un intervento condominiale cappotto + interventi autonomi impianti, sono i due convenzionali ANTE e POST dell'intero condominio (qui ovviamente l'ape ante avrebbe involucro non ancora coibentato) ? Il risparmio di energia primaria non rinnovabile per i singoli interventi su impianti autonomi lo calcolo con involucro post come dice Enea, giusto ?

Grazie a tutti per la passione che mettete in questo lavoro.
Ciao
Salvo

[boba74]

Non saprei rispondere con certezza.
Io dico che "secondo me", in caso di edifici condominiali la ristrutturazione importante di 1 o di 2 livello esiste SOLO quando si interviene sull'involucro del condominio (cioè parti comuni, cappotti, coperture, ecc...) mentre intervenendo sull'involucro opaco dall'interno (cappotti interni di singole UI) si è sempre in riqualificazione energetica (dal punto di vista della singola UI), a prescindere da quale quota di superficie disperdente riferita alla singola UI si sta coibentando, anche se "localmente" dovesse suprare il 25% o il 50% riferita alla superficie disperdente della singola UI.
Nel consegue che nel caso di impianti autonomi, l'eventuale rifacimento del singolo impianto autonomo (o anche di TUTTI) rimane sempre in riqualificazione energetica (dal punto di vista della singola UI) nel senso di ristrutturazione impianto in edificio esistente.
A quel punto, se ad esempio io facessi cappotti esterni su tutto il condominio e ristrutturassi i singoli impianti autonomi, farei una verifica sull'intero edificio come ristrutturazione di 2 livello e singole verifiche di riqualificazione energetica sulla singola UI (considerando le strutture coibentate come da progetto, nella situazione "post", dato che eventuali verifiche di trasmittanza e H't sono già state fatte a carico del condominio).
Solo se avessi un impianto centralizzato, o che è lo stesso, dismettessi tutti gli impianti autonomi per fare un centralizzato, allora a quel punto potrei raggiungere il 1 livello (anche dal punto di vista del condominio).
La mia è un'opinione, dettata dal buon senso (dato che non avrebbe senso fare verifiche di H't su singole unità che non hanno "potere decisionale" di intervenire su intere facciate, inoltre non ha senso fare un calcolo di trasmittanza "media" riferita alle sole superfici del singolo alloggio, dove possono esserci casi particolarmente sfigati, quali presenza di ponti termici eccessivamente pesanti a fronte di superfici esposte relativamente piccole (appartamenti con una finestra in più, o con 2 balconi, che mai potrebbero arrivare a verificare localmente).

[Terminus]

Mi sembra logico e congruente con le richieste della norma.
Infatti sto seguendo questo approccio.

[s07]

Salve ragazzi, ho un condominio in cui si fa il cappotto per più del 50% della SLD totale dell'edificio + sostituzione del generatore per 4 dei 6 impianti termoautonomi e ristrutturazione per gli altri 2. Avendo letto DM + FAQ Mise la situazione non mi sembra chiara perché, ad esempio, il Mise nella 2.13 parla di far riferimento alla superficie dell'intero edificio ma la % si calcola con una divisione e al numeratore non è chiaro se devo considerare come superficie su cui intervengo quella della singola UIU o quella dell'intero edificio. Inoltre, il DM 2015 parla di ristrutturazione di primo livello quando, oltre al 50% della superficie disperdente lorda complessiva, si ristruttura l'impianto che serve l'intero edificio. Quindi in un condominio il I livello si raggiunge solo per impianti centralizzati. E a questo punto, come trattare la L10? A me sembra logico farne due, una per le parti comuni (soggetto giuridico di riferimento è il condominio) in II livello e una per le parti private delle singole UIU in riqualificazione energetica per infissi e impianto (soggetto giuridico di riferimento è il proprietario della UIU).
Voi avete consigli da darmi a riguardo?

[Terminus]

Riapro il 3d per un caso che credo non sia stato dibattuto.
Plurifamiliare (2uuii residenziali) con interventi di coibentazione trainante oltre il 50% della SDL.
L'intervento impiantistico prevede la sostituzione in una delle due uuii del generatore con un ibrido, senza toccare il sistema di distribuzione, mentre non si interviene sull'impianto nella seconda ui.
Quindi rimango in ristrutturazione di secondo livello.
Ora si vorrebbe centralizzare l'impianto, anche per prendere il maggiore massimale di 40k invece dei 27k, quindi servire con il nuovo generatore ibrido ambedue le uuii.
Nella prima ui non verrebbero toccate la distribuzione ed emissione, ma nella seconda verrebbero installati nuovi terminali e nuova distribuzione.
La domandona è allora: rientro nella ristrutturazione di primo livello ?
La FAQ 2.14 ci dice che è ristrutturazione la trasformazione da centralizzato ad autonomi, non il contrario.

[antonio]

Riapro il 3d per un caso che credo non sia stato dibattuto.
Plurifamiliare (2uuii residenziali) con interventi di coibentazione trainante oltre il 50% della SDL.
L'intervento impiantistico prevede la sostituzione in una delle due uuii del generatore con un ibrido, senza toccare il sistema di distribuzione, mentre non si interviene sull'impianto nella seconda ui.
Quindi rimango in ristrutturazione di secondo livello.
Ora si vorrebbe centralizzare l'impianto, anche per prendere il maggiore massimale di 40k invece dei 27k, quindi servire con il nuovo generatore ibrido ambedue le uuii.
Nella prima ui non verrebbero toccate la distribuzione ed emissione, ma nella seconda verrebbero installati nuovi terminali e nuova distribuzione.
La domandona è allora: rientro nella ristrutturazione di primo livello ?
La FAQ 2.14 ci dice che è ristrutturazione la trasformazione da centralizzato ad autonomi, non il contrario.

Io credo che, comunque, la trasformazione di caldaia a gas con nuovo sistema ibrido, sia comunque ristrutturazione di impianto
Anche la trasformazione da autonomi in centralizzato è ristrutturazione di impianto (anche senza cambio del combustibile).

Il mio dubio è invece quello delle spese, di Superbonus, per gli interventi all'interno degli alloggi, che sarebbero privati e non condominiali.
L'intervento di trasformazione da autonomi in centralizzato è infatti trainante e condominiale.
Gli interventi sugli impianti interni, cioè tubazioni, radiatori e valvole termostatiche, sarebbero invece privati, ma non possono essere trainati.
Anche queste ultime si devono considerare detraibili trainanti, cioè condominiali, oppure non sono detraibili ?