Obbligo libretto di impianto

[contabile]

Buongiorno a tutti,
dalla risposta automatica della chat Virgilio sul 110% (sotto) emerge una definizione di impianto termico con alcuni dettagli in più.
Nella fattispecie sembrerebbe sia obbligatorio il libretto di impianto. Quindi una caldaia senza libretto fa saltare il 110%, ma caminetti e stufe no?
E ancora: se l'impianto è scarso no 110%?
Grazie per chi vorrà condividere il proprio parere.

Per beneficiare del superbonus è necessario che, a monte degli interventi, l'immobile sia già dotato d'impianto termico. La presenza di quest'ultimo comporta che sia compilato il relativo libretto d'impianto di cui al D.M. 10/02/2014.
Il tecnico asseveratore attesta la preesistenza dell'impianto termico e la sua rispondenza alla definizione di "impianto termico" di cui all'art. 2, comma 1, lettera l-tricies del D. Lgs. 192/2005.
Il tecnico ispeziona l'immobile e l'impianto stesso; inoltre verifica se la potenza installata sia sufficiente a riscaldare l'immobile e se l'impianto sia funzionante o riattivabile con un intervento di manutenzione, anche straordinaria.
La definizione d'impianto termico del D.Lgs. 192/2005 è stata modificata dal D. Lgs. 48/2020. La definizione introdotta da quest'ultimo si applica per gli interventi realizzati a partire dall'11 giugno 2020 (data di entrata in vigore del D. Lgs. 48/2020).

[Terminus]

Aspetta qualche giorno ancora, poi sparisce tutto.

[ponca]

Aspetta qualche giorno ancora, poi sparisce tutto.

perchè?
la modifica relativa agli impianti non fissi è saltata
per cui resta valido il requisito di avere un impianto termico

[Terminus]

Ah bene, ho letto l'ultima bozza e dovrebbe essere così. La cosa era troppo ridicola.

Per quanto mi riguarda sto richiedendo libretto di impianto, verifiche periodiche e registrazione catasto.
Quella frase del portale sembra dedicata proprio a stufe/caminetti, laddove quindi ci può essere il legittimo dubbio che l'impianto termico non ce la faccia a riscaldare tutto l'immobile.
Comunque fino a 35kW i generatori combinati non devono rispettare il 110%.

[Seamew]

Comunque fino a 35kW i generatori combinati non devono rispettare il 110%.

Cosa intendi?

[Terminus]

Intendo che non dobbiamo preoccuparci del sottodimensionamento del vecchio generatore.
Possiamo superare il 110% della potenza installata, se rimaniamo <35kW con un combinato.

[marcello60]

Buongiorno a tutti,
dalla risposta automatica della chat Virgilio sul 110% (sotto) emerge una definizione di impianto termico con alcuni dettagli in più.
Nella fattispecie sembrerebbe sia obbligatorio il libretto di impianto. Quindi una caldaia senza libretto fa saltare il 110%, ma caminetti e stufe no?
E ancora: se l'impianto è scarso no 110%?
Grazie per chi vorrà condividere il proprio parere.

Per beneficiare del superbonus è necessario che, a monte degli interventi, l'immobile sia già dotato d'impianto termico. La presenza di quest'ultimo comporta che sia compilato il relativo libretto d'impianto di cui al D.M. 10/02/2014.
Il tecnico asseveratore attesta la preesistenza dell'impianto termico e la sua rispondenza alla definizione di "impianto termico" di cui all'art. 2, comma 1, lettera l-tricies del D. Lgs. 192/2005.
Il tecnico ispeziona l'immobile e l'impianto stesso; inoltre verifica se la potenza installata sia sufficiente a riscaldare l'immobile e se l'impianto sia funzionante o riattivabile con un intervento di manutenzione, anche straordinaria.
La definizione d'impianto termico del D.Lgs. 192/2005 è stata modificata dal D. Lgs. 48/2020. La definizione introdotta da quest'ultimo si applica per gli interventi realizzati a partire dall'11 giugno 2020 (data di entrata in vigore del D. Lgs. 48/2020).

Sempre meglio .... Ogni volta ne aggiungono una nuova... solo che prima mettevano una FAQ, oppure una guida... adesso occorre andare a scovare la novità nelle risposte ammaestrate di virgilio ....
Tra l'altro senza indicare una data precisa a partire dalla quale è avvenuta l'innovazione....
Mah... voglio proprio vedere il libretto di impianto in abitazioni di campagna con la cucina economica.... o anche solo in abitazioni di città con vecchia caldaia priva di libretto...

[contabile]

io penso che l'impianto debba essere a norma successivamente all'intervento. L'analogia con l'edilizia non ha senso perchè nella maggior parte dei casi vorrebbe dire mettere a norma la caldaia o e poi buttarla nel bidone per mettere una nuova caldaia/ibrido/pdc. Oltretutto non accedo al 110% per caldaia senza libretto però con stufe e comini si? Andiamo...

[Termotek]

E chi può compilare il libretto di impianto? Un tecnico idraulico? Un ingegnere iscritto all'albo? Un geometra? Non può essere compilato dal responsabile dell'impianto che, nel caso di unifamiliari, é il proprietario stesso??

[Terminus]

io penso che l'impianto debba essere a norma successivamente all'intervento. L'analogia con l'edilizia non ha senso perchè nella maggior parte dei casi vorrebbe dire mettere a norma la caldaia o e poi buttarla nel bidone per mettere una nuova caldaia/ibrido/pdc. Oltretutto non accedo al 110% per caldaia senza libretto però con stufe e comini si? Andiamo...

Le caldaie devono essere a norma praticamente da sempre, non è che con il SB abbiamo scoperto che devono essere dotate di libretto.
Se il cliente non ha provveduto prima lo deve fare.
Se la caldaia non può essere messa a norma, a mio parere quella casa è riscaldata in modo illegittimo, il Comune/Regione avrebbe tutto il diritto di imporre il fermo dell'impianto e la messa a norma.
La cosa è anche più importante di una difformità edilizia come una veranda chiusa o una finestra spostata, non ci dimentichiamo delle morti per intossicazione da CO.
Se è solo per il libretto mancante, ci vogliono 10 minuti a compilarne uno.

[girondone]

la mancanza del libretto non inficia il 110
al massimo hai la sanzione per la apposita legge
ribadito almeno a parole più volte
se lo fai fare meglio

[ponca]

Spesso l'impianto oggetto di riqualificazione è disattivato, vecchio, privo di documentazione. Sarebbe utile capire come debba essere attestata la presenza dell'impianto, la cosa più semplice sarebbe che fosse il tecnico ad asseverare la presenza dell'impianto, magari allegando delle foto.

[Terminus]

Spesso l'impianto oggetto di riqualificazione è disattivato, vecchio, privo di documentazione. Sarebbe utile capire come debba essere attestata la presenza dell'impianto, la cosa più semplice sarebbe che fosse il tecnico ad asseverare la presenza dell'impianto, magari allegando delle foto.

Qui la fantasia italica si scatena.
Per quanto mi riguarda, fin dove è possibile, richiedo ogni documentazione probante da parte di terzi (libretto, prove fumi, catasto e magari anche DICO/DIRI), oltre ovviamente alle mie foto ante-operam.

[marcoaroma]

Spesso l'impianto oggetto di riqualificazione è disattivato, vecchio, privo di documentazione. Sarebbe utile capire come debba essere attestata la presenza dell'impianto, la cosa più semplice sarebbe che fosse il tecnico ad asseverare la presenza dell'impianto, magari allegando delle foto.

Spesso l'impianto non c'era ma poi compare.

[contabile]

Intendo che non dobbiamo preoccuparci del sottodimensionamento del vecchio generatore.
Possiamo superare il 110% della potenza installata, se rimaniamo <35kW con un combinato.

quindi in presenza di un impianto ante con caldaia da 34 kW e dispersioni 60 kW possiamo definire l'immobile dotato di impianto di riscaldamento?

[boba74]

A mio avviso, la situazione al lato "pratico" è la seguente, almeno finchè non uscirà una legge che dice di allegare il libretto "ante intervento"....
Di fatto cosa attesta che l'edificio è precedentemente riscaldato? La presenza di un libretto? Fotografie dell'impianto? Le bollette del gas? No..... nulla di tutto ciò.
Quello che attesta che l'edificio è precedentemente dotato di impianto, ad oggi, è l'asseverazione ENEA firmata dal tecnico (se parliamo di pratica 110%) in cui è chiaramente presente un campo con indicato potenza e rendimenti del generatore esistente.
In questo campo è indicato un riferimento a libretti di impianto o DICO? No.
Quindi (ad oggi) nessuno mi può contestare se io prendo un edificio con una caldaia in cui non è mai stato fatto alcun libretto, e scrivo sulla pratica ENEA che l'edificio è precedentemente riscaldato da una caldaia di 25 kW a gas metano. E non sto dichiarando il falso.

Ovviamente, alla fine dell'intervento va da sè che l'impianto (sia esso completamente rinnovato, oppure quello vecchio se è rimasto tale) DEVE essere a norma, ma quello si riferisce alla situazione finale.
In quest'ultima situazione, anche a fronte di un controllo, dal quale deve ovviamente risultare che tutto è a norma, non possono richiedere di visionare un "vecchio libretto" risalente a prima dell'intervento, soprattutto a fronte del fatto che edifici scaldati da stufe o stufette (ugualmente rispondenti alla definizione "allargata" di impianto) per le quali non può esistere nessun libretto valido, sono comunque ammesse al bonus, per tanto chi fa i controlli non può "pretendere" qualcosa che non è esplicitamente richiesto.
Poi, il fatto che una caldaia senza libretto non è a norma, e non lo era nemmeno prima, su questo siamo d'accordo tutti, ma ciò non può inficiare una detrazione fiscale se sulla legge della detrazione fiscale non c'è scritto a chiare lettere che l'impianto precedente (che al momento della chiusura dei lavori non esiste più) "doveva" essere a norma.
E dubito fortemente che inseriranno una modifica nella legge su questo, non avrebbe alcun senso, a meno che nel contempo non vadano a modificare di nuovo la definizione di impianto, escludendo tutti i casi "non a norma" (ma sarebbe come tirarsi la zappa sui piedi).

[Stefano LL]

A mio avviso, la situazione al lato "pratico" è la seguente.

Analisi lucida e secondo me corretta. In tanti casi siamo obbligati a complicarci la vita (anche inutilmente) non vedo perchè farlo anche quando non serve.
Poi è chiaro che se si ha della documentazione aggiuntiva è tutto di guadagnato, ma non tassativo

[NoNickName]

Poi, il fatto che una caldaia senza libretto non è a norma, e non lo era nemmeno prima, su questo siamo d'accordo tutti

Com'è vero che una caldaia senza libretto è una caldaia non di meno.
Condivido la tua analisi.
Ma non vendo neanche perché stare a discutere delle panzane della chat Virgilio...

EDIT: la faq 9d non parla di libretto d'impianto.

Un edificio, per fruire delle detrazioni, deve essere esistente secondo la definizione di edificio di cui all'art. 2 del D.lgs. 192/05. Ancora, l’edificio è “esistente”, se risulta accatastato o se almeno è stata presentata domanda di accatastamento e se vengono pagati i tributi dovuti. Inoltre, per la fruizione dell’Ecobonus, l’immobile oggetto dell’intervento deve essere già dotato di impianto di climatizzazione invernale (vedi circolare dell’Agenzia dell’entrate n. 36 del 31.05.2007). Si ricorda, in proposito che il D.lgs. 48/2020 ha modificato l’art. 2, comma 1, lettera l tricies del D.lgs. 192/05 che, attualmente, definisce:
“impianto termico”: impianto tecnologico fisso destinato ai servizi di climatizzazione invernale o estiva degli ambienti, con o senza produzione di acqua calda sanitaria, o destinato alla sola produzione di acqua calda sanitaria, indipendentemente dal vettore energetico utilizzato, comprendente eventuali sistemi di produzione, distribuzione, accumulo e utilizzazione del calore nonché gli organi di regolazione e controllo, eventualmente combinato con impianti di ventilazione. Non sono considerati impianti termici i sistemi dedicati esclusivamente alla produzione di acqua calda sanitaria al servizio di singole unità immobiliari ad uso residenziale ed assimilate“. Si desume che, ai fini della verifica della condizione richiesta per l’Ecobonus, l’impianto di climatizzazione invernale deve essere fisso, può essere alimentato con qualsiasi vettore energetico e non ha limiti sulla potenza minima inferiore. Ai medesimi fini, inoltre, l’impianto deve essere funzionante o riattivabile con un intervento di manutenzione, anche straordinaria.

[danitors]

“Il tecnico asseveratore attesta la preesistenza dell'impianto termico e la sua rispondenza alla definizione di "impianto termico" di cui all'art. 2, comma 1, lettera l-tricies del D. Lgs. 192/2005“ ???
Questo fa capire che chi scrive le norme in Italia beve troppo la sera prima di andare a dormire. Secondo loro la definizione di impianto termico è ancora quella vecchia. Quindi niente camini ,stufe e splittini?!C’è molta confusione.
Per non parlare della potenza , come la dovrei dimostrare ?
Anche il richiamo al libretto di impianto per dimostrare l’esistenza dell’impianto si basa su un ragionamento contorto e soprattutto non scritto.
È curioso vedere come scrivano le norme in maniera molto grezza e generica e poi Enea e soprattutto AE interpretano con il micrometro , a volte mi sento come un neurochirurgo che deve operare al cervello una persona usando una motosega
Io la penso come boba, e spero che quando faranno i controlli abbiano delle linee guida fatte da persone serie perché questo è solo uno dei 1000 problemi di questo decreto

[boba74]

“Il tecnico asseveratore attesta la preesistenza dell'impianto termico e la sua rispondenza alla definizione di "impianto termico" di cui all'art. 2, comma 1, lettera l-tricies del D. Lgs. 192/2005“ ???
Questo fa capire che chi scrive le norme in Italia beve troppo la sera prima di andare a dormire. Secondo loro la definizione di impianto termico è ancora quella vecchia. Quindi niente camini ,stufe e splittini?!C’è molta confusione.
Per non parlare della potenza , come la dovrei dimostrare ?
Anche il richiamo al libretto di impianto per dimostrare l’esistenza dell’impianto si basa su un ragionamento contorto e soprattutto non scritto.
È curioso vedere come scrivano le norme in maniera molto grezza e generica e poi Enea e soprattutto AE interpretano con il micrometro , a volte mi sento come un neurochirurgo che deve operare al cervello una persona usando una motosega
Io la penso come boba, e spero che quando faranno i controlli abbiano delle linee guida fatte da persone serie perché questo è solo uno dei 1000 problemi di questo decreto

la potenza non la devi "dimostrare", la devi "attestare". La tua dichiarazione fa fede, e nient'altro. Non può essere contestata da nessuno. Soprattutto dopo che l'impianto non esiste più.

[PrestigeWordWide]

In merito al pensiero di Virgilio su esistenza impianto = libretto compilato che ritenevo una belinata mi sono imbattuto in questo
https://www.sbt.it/wp-content/uploads/2 ... inetti.pdf
Voi questo come lo vedete?
No libretto=no impianto?

[PrestigeWordWide]

Era più che altro per vedere voi come vi comportate in questo periodo, se il libretto lo richiedete ai clienti in arrivo o vi comportate come nelle risposte che avevate dato....