Superfici APE ante e APE post

[Simo06]

In caso di cappotto termico e in generale isolamento delle strutture dall'esterno come considerate il volume lordo riscaldato nell'APE ante e APE post?
Utilizzate lo stesso file e quindi i due volumi sono identici o considerate i cm del cappotto come porzione di volume aggiuntivo da inserire nell'APE post?
Il tutto poi deve coincidere con legge 10, ENEA, e APE....

[marcello60]

Il sw che utilizzo produce volumi lordi e superfici diverse nelle due situazioni ANTE e POST.
Quindi credo che sia la procedura corretta considerare nel calcolo lo spessore dell'isolante aggiunto.

[ponca]

Il sw che utilizzo produce volumi lordi e superfici diverse nelle due situazioni ANTE e POST.
Quindi credo che sia la procedura corretta considerare nel calcolo lo spessore dell'isolante aggiunto.

anche EC fa così

[Simo06]

Quindi il sw tiene la sup. utile invariata e cambia il volume lordo riscaldato in base allo strato di coibente aggiuntivo?
C'è un'impostazione particolare per fare ciò?

[marcello60]

Non mi risulta che serva alcuna impostazione aggiuntiva. La situazione post è esattamente quella che hai descritto: SU invariata e VLD/SLD aumentati.
Il sw nel fare i conti dell'ape post deve considerare il modello di edificio nella sua configurazione finale, che è quella che gli hai indicato tu facendo l'input dei dati.

[Terminus]

EC lavora così, ma sicuramente anche gli altri sw. Ed è corretto.
Se aumenti la stratigrafia con cappotto esterno, aumentano le dimensioni lorde, mentre quelle nette restano invariate (in input grafico di EC occorre prestare attenzione ad impostare l'allineamento della parete da coibentare).

[Simo06]

Il problema è che partiamo tutti da un'APE ANTE dove in caso di cappotto andiamo a modificare la struttura delle parete esterna aumentando lo spessore verso l'esterno.
Nel mio caso (utilizzo per il calcolo le dimensioni esterne lorde) avendo dato al sw le dimensioni lorde dall'APE ANTE mi diminuisce la sup. utile perché considera lo spessore aggiuntivo del cappotto verso l'interno.
Se imposto la sup. utile di input il VLD non cambia rispetto all'ANTE.
Anche voi utilizzate le dimensioni esterne lorde come dato di input?
Come ragiona il vostro sw per aumentare il VLD nel POST?

[marcello60]

Il sw che uso io (mc4) lavora con le dimensioni interne, quindi nel caso del cappotto esterno non devo fare altro che cambiare la struttura muro interessata senza dover eseguire nuovamente l'input grafico. (Ovviamente in caso di cappotto interno mi tocca rifare l'input).

[Terminus]

EC700 lavora con le dimensioni esterne lorde. Stando attenti ad impostare l'input grafico, il sovraspessore viene correttamente inserito all'esterno.
Da qui ovviamente cambia il volume lordo e la SDL.

[boba74]

Va da sè che per definizione il volume lordo è appunto "lordo", quindi riferito all'ingombro complessivo delle strutture.
Nel caso di coibentazione esterna, il VLD aumenta rispetto alla situazione ante, mentre la Su rimane pressochè invariata. Coibentando invece internamente il VLD resta costante mentre la Su diminuisce.
In ogni caso, a prescindere dal SW utilizzato e dal metodo di inserimento si deve tenere conto di questa cosa, quindi ad esempio se il SW utilizza un input grafico e inseriamo la situazione ANTE, quando facciamo il post occorre verificare che l'aumento dello spessore dovuto alla coibentazione avvenga nella giusta direzione (verso l'esterno o verso l'interno a seconda dei casi) rispettando così la correttezza di quanto sopra. Idem nel caso di inserimento tabellare: se si fa un cappotto interno la Su deve essere ridotta rispetto alla situazione ANTE, e se si inseriscono per le pareti le superfici interne queste vanno opportunamente ridotte...
Ai fini del 110% sono ammessi entrambi i casi perchè non c'è scritto da nessuna parte che tra APE ANTE e APE POST debbano per forza restare invariate superfici o volumi, fermo restando che non si devono considerare eventuali ampliamenti, ma questo è un altro paio di maniche....

[Simo06]

Va da sè che per definizione il volume lordo è appunto "lordo", quindi riferito all'ingombro complessivo delle strutture.
Nel caso di coibentazione esterna, il VLD aumenta rispetto alla situazione ante, mentre la Su rimane pressochè invariata. Coibentando invece internamente il VLD resta costante mentre la Su diminuisce.
In ogni caso, a prescindere dal SW utilizzato e dal metodo di inserimento si deve tenere conto di questa cosa, quindi ad esempio se il SW utilizza un input grafico e inseriamo la situazione ANTE, quando facciamo il post occorre verificare che l'aumento dello spessore dovuto alla coibentazione avvenga nella giusta direzione (verso l'esterno o verso l'interno a seconda dei casi) rispettando così la correttezza di quanto sopra. Idem nel caso di inserimento tabellare: se si fa un cappotto interno la Su deve essere ridotta rispetto alla situazione ANTE, e se si inseriscono per le pareti le superfici interne queste vanno opportunamente ridotte...
Ai fini del 110% sono ammessi entrambi i casi perchè non c'è scritto da nessuna parte che tra APE ANTE e APE POST debbano per forza restare invariate superfici o volumi, fermo restando che non si devono considerare eventuali ampliamenti, ma questo è un altro paio di maniche....

Concordo... ma ad es. nel mio caso devo reinserire tutte le superfici rispetto all'APE ANTE, è un doppio calcolo purtroppo, immaginiamo in condomini.
La domanda è: ai fini del 110%, in caso di cappotto, le superfici o volumi possono restare invariate tra APE ANTE e APE POST?

[boba74]

Va da sè che per definizione il volume lordo è appunto "lordo", quindi riferito all'ingombro complessivo delle strutture.
Nel caso di coibentazione esterna, il VLD aumenta rispetto alla situazione ante, mentre la Su rimane pressochè invariata. Coibentando invece internamente il VLD resta costante mentre la Su diminuisce.
In ogni caso, a prescindere dal SW utilizzato e dal metodo di inserimento si deve tenere conto di questa cosa, quindi ad esempio se il SW utilizza un input grafico e inseriamo la situazione ANTE, quando facciamo il post occorre verificare che l'aumento dello spessore dovuto alla coibentazione avvenga nella giusta direzione (verso l'esterno o verso l'interno a seconda dei casi) rispettando così la correttezza di quanto sopra. Idem nel caso di inserimento tabellare: se si fa un cappotto interno la Su deve essere ridotta rispetto alla situazione ANTE, e se si inseriscono per le pareti le superfici interne queste vanno opportunamente ridotte...
Ai fini del 110% sono ammessi entrambi i casi perchè non c'è scritto da nessuna parte che tra APE ANTE e APE POST debbano per forza restare invariate superfici o volumi, fermo restando che non si devono considerare eventuali ampliamenti, ma questo è un altro paio di maniche....

Concordo... ma ad es. nel mio caso devo reinserire tutte le superfici rispetto all'APE ANTE, è un doppio calcolo purtroppo, immaginiamo in condomini.
La domanda è: ai fini del 110%, in caso di cappotto, le superfici o volumi possono restare invariate tra APE ANTE e APE POST?

non è che "POSSONO", tu nell'APE ante o POST ci puoi mettere quello che vuoi, tuttavia laddove fai un cappotto è impossibile che restino invariati sia volume lordo che netto (a meno che non fai dei nanocappotti... ), quindi sarebbe buona cosa inserire nell'APE dei dati corretti. Anche perchè poi il tutto va certificato anche alla fine con degli APE "ufficiali", quindi prima o dopo lo devi fare.
Mi rendo conto che in un inserimento tabellare ciò significa andare a reinserire a mano tutte le misure, in questo i SW con inserimento grafico ti danno una mano...

[Coin Mattia]

Domanda per la compilazione della pratica ENEA Superbonus 110%:
nella compilazione iniziale (quella non modificabile una volta validata) devo inserire la Superficie Totale Disperdente, e io personalmente ho inserito quella iniziale (da APE ante e Diagnosi Preliminare del Termotecnico);
ora mi trovo lo stesso valore sui DATI APE, dove dovrei inserire i dati dell'APE post con un valore maggiorato di pochi mq (avendo fatto cappotto);
immagino di dover ricompilare tutto mettendo fin dall'inizio i dati dell'APE post e quindi la Sup. Totale Dispendente finale?

[boba74]

Domanda per la compilazione della pratica ENEA Superbonus 110%:
nella compilazione iniziale (quella non modificabile una volta validata) devo inserire la Superficie Totale Disperdente, e io personalmente ho inserito quella iniziale (da APE ante e Diagnosi Preliminare del Termotecnico);
ora mi trovo lo stesso valore sui DATI APE, dove dovrei inserire i dati dell'APE post con un valore maggiorato di pochi mq (avendo fatto cappotto);
immagino di dover ricompilare tutto mettendo fin dall'inizio i dati dell'APE post e quindi la Sup. Totale Dispendente finale?

No, anche perchè è ENEA stessa a dire che la SD da inserire è quella ANTE....
Io non mi complicherei la vita. Inserisci tutti gli altri "dati APE" lasciando invariata la superficie disperdente, tanto poi c'è anche l'APE post allegato quindi i dati che inserisci sono di fatto un doppione, o comunque superflui.

[Coin Mattia]

Domanda per la compilazione della pratica ENEA Superbonus 110%:
nella compilazione iniziale (quella non modificabile una volta validata) devo inserire la Superficie Totale Disperdente, e io personalmente ho inserito quella iniziale (da APE ante e Diagnosi Preliminare del Termotecnico);
ora mi trovo lo stesso valore sui DATI APE, dove dovrei inserire i dati dell'APE post con un valore maggiorato di pochi mq (avendo fatto cappotto);
immagino di dover ricompilare tutto mettendo fin dall'inizio i dati dell'APE post e quindi la Sup. Totale Dispendente finale?

No, anche perchè è ENEA stessa a dire che la SD da inserire è quella ANTE....
Io non mi complicherei la vita. Inserisci tutti gli altri "dati APE" lasciando invariata la superficie disperdente, tanto poi c'è anche l'APE post allegato quindi i dati che inserisci sono di fatto un doppione, o comunque superflui.

CHE BELLA NOTIZIA!! Non dovrò ricompilare 4 pratiche ENEA!!

[umstudio]

https://forum.edilclima.it/viewtopic.ph ... te#p205721

Siete sicuri? Si è sempre parlato di riferirsi alla situazione post operam dell'APE finale.

[Coin Mattia]

https://forum.edilclima.it/viewtopic.ph ... te#p205721

Siete sicuri? Si è sempre parlato di riferirsi alla situazione post operam dell'APE finale.

Ecco, no adesso non sono sicuro. Io ammetto di aver messo la sup. disperdente ante principalmente perchè avevo solo quella sotto mano quando ho iniziato a compilare la documentazione. Ma anche ragionando, la sup. disperdente viene chiesta all'inizio quando si inseriscono i dati del fabbricato esistente: Anno di costruzione e subito sotto Sup. Disperdente. Dal mio punto di vista è logicamente il dato ante, ma abbiamo appurato che la logica non è il forte di chi sta dietro al superbonus.

PS il mio termotecnico effettivamente mi dice di inserire la sup. disperdente post...

[mhell]

Per me è il dato ANTE perché serve al calcolo del 25% trainante per strutture opache.

[umstudio]

Io ho sempre messo post opera

[PrestigeWordWide]

Io quando mi ero posto il problema, non trovando indicazioni, avevo messo la post perchè più severa sul controllo del 25% e perchè è il valore della relazione ex l 10 depositata.... ora però leggendovi il dubbio viene anche a me ma immagino non cambi nulla alla fine essendo caricati sia ape ante sia post

[umstudio]

Io quando mi ero posto il problema, non trovando indicazioni, avevo messo la post perchè più severa sul controllo del 25% e perchè è il valore della relazione ex l 10 depositata.... ora però leggendovi il dubbio viene anche a me ma immagino non cambi nulla alla fine essendo caricati sia ape ante sia post

ho fatto il tuo ragionamento.
Se pensi poi ad una demolizione e ricostruzione...

[cri_15]

Io quando mi ero posto il problema, non trovando indicazioni, avevo messo la post perchè più severa sul controllo del 25% e perchè è il valore della relazione ex l 10 depositata.... ora però leggendovi il dubbio viene anche a me ma immagino non cambi nulla alla fine essendo caricati sia ape ante sia post

Idem, io metto post

[caputese]

Io quando mi ero posto il problema, non trovando indicazioni, avevo messo la post perchè più severa sul controllo del 25% e perchè è il valore della relazione ex l 10 depositata.... ora però leggendovi il dubbio viene anche a me ma immagino non cambi nulla alla fine essendo caricati sia ape ante sia post

Scusate, ma che senso ha mettere "la post perchè più severa...". Il controllo del 25% si fa sull'esistente, non su quello che avrei dopo aver isolato l'involucro, che non è un dato certo.
Non si può prendere a riferimento il caso della demoricostruzione, che è un caso particolare a cui la legge deve essere adattata in qualche modo. La superficie è e non può che essere quella ante. In caso di variante in corso d'opera la sdl può cambare, nessuno te lo impedisce, e quel dato non può essere modificato!

[marcello60]

Il vero problema è che Enea nel realizzare il portale ha sbagliato, semplicemente dimenticando che la SDL subisce cambiamenti fra ante e post. Avrebbero dovuto rendere editabile il campo della SDL nei dati APE...
A questo punto credo che sia indifferente quale superficie adottare, ma per scrupolo forse conviene chiedere direttamente a loro e sentire cosa dicono.

[cri_15]

Io quando mi ero posto il problema, non trovando indicazioni, avevo messo la post perchè più severa sul controllo del 25% e perchè è il valore della relazione ex l 10 depositata.... ora però leggendovi il dubbio viene anche a me ma immagino non cambi nulla alla fine essendo caricati sia ape ante sia post

Scusate, ma che senso ha mettere "la post perchè più severa...". Il controllo del 25% si fa sull'esistente, non su quello che avrei dopo aver isolato l'involucro, che non è un dato certo.
Non si può prendere a riferimento il caso della demoricostruzione, che è un caso particolare a cui la legge deve essere adattata in qualche modo. La superficie è e non può che essere quella ante. In caso di variante in corso d'opera la sdl può cambare, nessuno te lo impedisce, e quel dato non può essere modificato!

Secondo me semplicemente perchè essendo riportata anche in legge 10 è quella più immediatamente verificabile, così come i dati che vengono richiesti fanno riferimento all'APE post. Il valore pre mi da l'idea di una cosa buttata lì in mezzo all'oceano

[Coin Mattia]

In realtà la questione è anche semplice: il 25% della superficie disperdente coibentata è calcolato sulla superficie disperdente ante o post?
Perchè quando si inseriscono i valori sull'intervento trainante l'area minima da raggiungere (il famoso 25%) è calcolata automaticamente.
In base a quello si capisce se bisogna inserire ante o post.

[PrestigeWordWide]

Io quando mi ero posto il problema, non trovando indicazioni, avevo messo la post perchè più severa sul controllo del 25% e perchè è il valore della relazione ex l 10 depositata.... ora però leggendovi il dubbio viene anche a me ma immagino non cambi nulla alla fine essendo caricati sia ape ante sia post

Scusate, ma che senso ha mettere "la post perchè più severa...". Il controllo del 25% si fa sull'esistente, non su quello che avrei dopo aver isolato l'involucro, che non è un dato certo.
Non si può prendere a riferimento il caso della demoricostruzione, che è un caso particolare a cui la legge deve essere adattata in qualche modo. La superficie è e non può che essere quella ante. In caso di variante in corso d'opera la sdl può cambare, nessuno te lo impedisce, e quel dato non può essere modificato!

Ha il senso che dovendo fare una asseverazione e non trovando indicazioni in merito ho preferito scegliere la post , comunque ho detto che per me non è che una è giusta e una no... anche il fatto che la l10 depositata ha quel valore mi ha fatto propendere per quella scelta

[PrestigeWordWide]

Io quando mi ero posto il problema, non trovando indicazioni, avevo messo la post perchè più severa sul controllo del 25% e perchè è il valore della relazione ex l 10 depositata.... ora però leggendovi il dubbio viene anche a me ma immagino non cambi nulla alla fine essendo caricati sia ape ante sia post

Scusate, ma che senso ha mettere "la post perchè più severa...". Il controllo del 25% si fa sull'esistente, non su quello che avrei dopo aver isolato l'involucro, che non è un dato certo.
Non si può prendere a riferimento il caso della demoricostruzione, che è un caso particolare a cui la legge deve essere adattata in qualche modo. La superficie è e non può che essere quella ante. In caso di variante in corso d'opera la sdl può cambare, nessuno te lo impedisce, e quel dato non può essere modificato!

Secondo me semplicemente perchè essendo riportata anche in legge 10 è quella più immediatamente verificabile, così come i dati che vengono richiesti fanno riferimento all'APE post. Il valore pre mi da l'idea di una cosa buttata lì in mezzo all'oceano

E' esattamente quello che ho pensato anche io e volevo intendere prima

[vinz75]

Al di là della logica. Se ne è parlato in altri thread in questi mesi.
Non ricordo esattamente il motivo sono sincero, ma assumo la SLD post.
Per quello che può valere anche EdilClima assume il post.

[lolloenzo]

Per me, senza dubbio, è la superficie ante; anche perchè potrei partire con un progetto che non prevedeva isolamenti (che variano la superfice) fare un primo sal, e nel secondo sal modificare il progetto effettuando delle coibentazioni. A quel punto la S inserita nel primo sal non è + modificabile e quella mi devo tenere fino alla fine

[caputese]

Per me, senza dubbio, è la superficie ante; anche perchè potrei partire con un progetto che non prevedeva isolamenti (che variano la superfice) fare un primo sal, e nel secondo sal modificare il progetto effettuando delle coibentazioni. A quel punto la S inserita nel primo sal non è + modificabile e quella mi devo tenere fino alla fine

Concordo, e poi questa sarebbe la sdl rispetto alla quale verificare il 25% di intervento sull'involucro.

[vinz75]

No, anche perchè è ENEA stessa a dire che la SD da inserire è quella ANTE....

C'è un documento o qualcosa di ufficiale? Se così fosse sarebbero sciolti tutti i dubbi.

Per me, senza dubbio, è la superficie ante; anche perchè potrei partire con un progetto che non prevedeva isolamenti (che variano la superfice) fare un primo sal, e nel secondo sal modificare il progetto effettuando delle coibentazioni. A quel punto la S inserita nel primo sal non è + modificabile e quella mi devo tenere fino alla fine

Giusta osservazione!

Direi comunque che questo dato non è poi così significativo.
Nel senso che è buona norma verificare che il 25% della superficie sia verificata in entrambe le situazioni.
In questo caso non penso che sia motivo di contestazione, l'aver indicata l'una o l'altra.

[boba74]

Il sito ENEA in automatico (lo so per certo dato che ho verificato) ha un algoritmo che calcola il 25% della SD che viene inserita nella prima schermata, e quando si inseriscono le superfici dei trainanti dell'involucro opaco fa la somma per verificare se supera tale valore, e se non lo supera non ti fa andare avanti, quindi il valore da inserire lì secondo me deve essere necessariamente quello ANTE, perchè a rigore, nella definizione del trainante si deve coibentare almeno il 25% della SLD esistente (intendendosi rispetto alla situazione ANTE)

[vinz75]

a rigore, nella definizione del trainante si deve coibentare almeno il 25% della SLD esistente (intendendosi rispetto alla situazione ANTE)

"esistente" non è scritto nella legge.
Sembrerebbe una deduzione logica, sono d'accordo. ma non è scritto in modo certo.

Ripeto, EC considera il post. Ognuno deve ragionare con la sua testa, sono d'accordo. Ma quanto meno dimostra che così scontato non lo è.

[marcello60]

Per quello che può servire, ho verificato che mc4 dice di utilizzare la SLD ante in asseverazione (e il confronto del 25% lo fa con questa).
A quanto pare nemmeno le sw house ci hanno capito granchè e ognuna cammina per i fatti suoi ...

[girondone]

mi pare logico che il 25 sia sul pre

[salvo118]

Ma quando inserisci le superfici coibentate, le inserisci riferendoti alla situazione Post. Se vuoi esporre i corretti mq di cappotto posati dovresti fare necessariamente così.. Quindi quando il portale in automatico fa il controllo tra la SDL ante che inserisci eventualmente all'inizio e i mq di cappotto posati, gli stai facendo fare un confronto fra due grandezze fisiche macroscopiche riferite a strutture diverse (poco o molto che sia).

[Terminus]

Avremo una SDL ante, una SDL post di poco superiore per effetto dell'aumento degli spessori delle coibentazioni ed una Superficie di cappotto effettiva da computo metrico.
La superficie effettivamente posata e computata sarà diversa anche per effetto della correzione dei PT, quindi le superfici suddette non coincideranno mai.
Secondo me il parametro di confronto è la SDL ante-operam, in quanto è su quella che si và ad agire e potremmo anche coibentare dall'interno senza aumentare la SDL.

[salvo118]

Se si inserisce SDL ante, allora quando chiede di inserire le superfici oggetto di intervento si dovrebbero inserire i mq della sola SDL ANTE che in situazione post raggiungono trasmittanza limite, MA calcolandola appunto sempre sulla situazione ANTE. Altrimenti non sarebbero grandezze confrontabili.. Quindi le superfici oggetto di intevento non corrisponderebbero ai mq di cappotto effettivamente posati. E mi può anche star bene.. Tanto tutta questa normativa pseudo tecnico-fiscale, scritta alla tipo "oggi mi alzo e scrivo a **** qualche cosa..", ormai è cosa normale.