Chiarimento ENEA serramenti deve essere "uguali"

Agevolazioni previste, documentazione richiesta, ecc.

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christian619
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Chiarimento ENEA serramenti deve essere "uguali"

Messaggio da christian619 »

L'ENEA chiarisce che non ci deve essere una differenza maggiore del 2% tra i serramenti sostituiti e quelli nuovi...

Follia pura....

Pareri?
ponca
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Re: Chiarimento ENEA serramenti deve essere "uguali"

Messaggio da ponca »

penso che erano diversi mesi che Enea diceva questa cosa e a questo punto occorre prenderne atto
nonostante in passato avessero dato risposte diverse
diciamo che 13 anni sono stati sufficienti per avere una risposta ufficiale
adesso potrebbero fare un ultimo sforzo e scriverlo pure sui vademecum

nel merito della questione mi sembra assurdo
consentono il 110 su immobili collabenti riscaldati con un camino
demolizioni e ricostruzioni, voglio aprire alla vmc

e poi stiamo a disquisire su una portafinestra che diventa finestra :lol:
girondone
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Re: Chiarimento ENEA serramenti deve essere "uguali"

Messaggio da girondone »

sul camino devono trovare un pazzo che firma
giotisi
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Re: Chiarimento ENEA serramenti deve essere "uguali"

Messaggio da giotisi »

Il punto non è nemmeno la finestra che diventa portafinestra, ma il risvolto del cappotto in mazzetta, o la normale pratica di posare il nuovo in sormonto del vecchio (che ti fa perdere dai 3 ai 5 cm di luce sui tre lati).
ponca
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Re: Chiarimento ENEA serramenti deve essere "uguali"

Messaggio da ponca »

girondone ha scritto: gio mag 13, 2021 17:06 sul camino devono trovare un pazzo che firma
Certo, però è un'ipotesi ammessa anche dallo stesso prisinzano

E se adesso aprono agli impianti non fissi è la fine di ogni discussione sul requisito dell'esistenza dell'impianto mi sa
Tom Bishop
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Re: Chiarimento ENEA serramenti deve essere "uguali"

Messaggio da Tom Bishop »

christian619 ha scritto: sab mag 08, 2021 09:35 L'ENEA chiarisce che non ci deve essere una differenza maggiore del 2% tra i serramenti sostituiti e quelli nuovi...

Follia pura....

Pareri?
Prima di rompere le p***e con la tolleranza che si dicessero come vanno misurati i serramenti. Luce architettonica esterna? Luce interna? Telaio maestro? Ballano 10cm da una misura all'altra e ciao 2%.
In caso di controllo vorrei proprio sapere come possano contestare una misura che non si sa come fare.

Dopo così tanti mesi di vaccate dette qua e là comincio ad avere molti dubbi sulla competenza dei superscienziati dell'Enea.
Ultima modifica di Tom Bishop il ven mag 14, 2021 13:09, modificato 1 volta in totale.
Tom Bishop
Mark85
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Re: Chiarimento ENEA serramenti deve essere "uguali"

Messaggio da Mark85 »

Tom Bishop ha scritto: ven mag 14, 2021 06:21
christian619 ha scritto: sab mag 08, 2021 09:35 L'ENEA chiarisce che non ci deve essere una differenza maggiore del 2% tra i serramenti sostituiti e quelli nuovi...

Follia pura....

Pareri?
Prima di rompere le p***e con la tolleranza che ci dicessero come vanno misurati i serramenti. Luce architettonica esterna? Luce interna? Telaio maestro? Ballano 10cm da una misura all'altra e ciao 2%.
In caso di controllo vorrei proprio sapere come possano contestare una misura che non si sa come fare.

Dopo così tanti mesi di vaccate dette qua e là comincio ad avere molti dubbi sulla competenza dei superscienziati dell'Enea.

Le interpretazioni fornite da Enea sull'ampliamento degli infissi non trovano riscontro nella normativa vigente.
Vero è anche che il legislatore c'ha messo del suo per ingarbugliare la matassa, complice il famigerato DM requisiti di agosto 2020, che inserì per la prima volta il concetto di "sostituzione degli infissi" in luogo degli "interventi sugli infissi", vigente dai tempi della legge Finanziaria del 2007 (art. 1 comma 345).
Tale circostanza ha fornito ai burocrati terreno fertile per allontanarsi dai principi originari espressi dalla norma, che sicuramente non disponeva alcunché in merito al rispetto delle dimensioni, tolleranze et similia.
Tuttavia, ricordo che il decreto ministeriale non potrebbe disporre in senso contrario o differente rispetto alla norma di rango superiore (nel caso specifico una legge).
fp67
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Re: Chiarimento ENEA serramenti deve essere "uguali"

Messaggio da fp67 »

Dopo così tanti mesi di vaccate dette qua e là comincio ad avere molti dubbi sulla competenza dei superscienziati dell'Enea.
Io non ho mai avuto dubbi in merito.
Se fossero competenti non esisterebbero i milioni di pagine di FAQ, BLOG, FORUM, WEBINAR e compagnia bella per interpretare qualche decina di pagine di strumenti legislativi.

Fabrizio
SuperP
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Re: Chiarimento ENEA serramenti deve essere "uguali"

Messaggio da SuperP »

Tom Bishop ha scritto: ven mag 14, 2021 06:21
Prima di rompere le p***e con la tolleranza che si dicessero come vanno misurati i serramenti. Luce architettonica esterna? Luce interna? Telaio maestro? Ballano 10cm da una misura all'altra e ciao 2%.
In caso di controllo vorrei proprio sapere come possano contestare una misura che non si sa come fare.

Dopo così tanti mesi di vaccate dette qua e là comincio ad avere molti dubbi sulla competenza dei superscienziati dell'Enea.
LE misure del serramento non variano se varia la luce architettonica. Le misure del serramento sono definite dalla UNI EN 10077. Esterno telaio fisso.
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Il mio libro sugli impianti negli edifici ad elevate prestazioni energetiche, clicca qui https://www.maggiolieditore.it/impianti ... tiche.html
SuperP
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Re: Chiarimento ENEA serramenti deve essere "uguali"

Messaggio da SuperP »

Mark85 ha scritto: ven mag 14, 2021 08:28 Le interpretazioni fornite da Enea sull'ampliamento degli infissi non trovano riscontro nella normativa vigente.
QUoto. Il GdL di enea secondo me non ha fatto altro, come sulla vmc, di provare a mettere una pezza su qualche strana affermazione.
Ora serve che qualcuno con le p***e se ne freghi, gli venga contestato e vada in commissione tributaria.

E' talmente folle questa cosa che nel caso di demoricostruzione, non gliene frega niente a nessuno.

Fanno il pelo al 2% sulle dimensioni, ma ci sono delle voragini applicative enormi.

Fate come i distributori di energia. Fregatevene e fatene a migliaia
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fp67
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Re: Chiarimento ENEA serramenti deve essere "uguali"

Messaggio da fp67 »

SuperP ha scritto: sab mag 15, 2021 08:48 LE misure del serramento non variano se varia la luce architettonica. Le misure del serramento sono definite dalla UNI EN 10077. Esterno telaio fisso.
Oh, bravo SuperP! Finalmente qualcuno che lo dice chiaramente. E di conseguenza il punto di calcolo del PT installazione ...

Fabrizio
extradry
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Re: Chiarimento ENEA serramenti deve essere "uguali"

Messaggio da extradry »

Concordo con SuperP.
L'unico problema che riscontro sui serramenti è che i RAI stato di fatto sono stati spesso calcolati sulla luce architettonica.
"Risvoltando" il cappotto per 3/4 cm per lato, ci sono architetti che segnalano problemi sulla verifica dei RAI stato di progetto.
-Fabio-
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Re: Chiarimento ENEA serramenti deve essere "uguali"

Messaggio da -Fabio- »

[/quote]
Fate come i distributori di energia. Fregatevene e fatene a migliaia
[/quote]

Questo mi piace !! E il primo che mi viene a cercare...vado a vivere in Thailandia ! :mrgreen: :mrgreen:
Seamew
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Re: Chiarimento ENEA serramenti deve essere "uguali"

Messaggio da Seamew »

Se può essere utile.....mi è capitato in mano un interpello di ADE dell'Emilia Romagna...in pratica si cambiano le dimensioni dei serramenti mentenendo lo stesso numero.
Questo è quello che intende chi ha chiesto l'interpello:

Sembra alla scrivente che:
1) La circostanza della variazione del numero degli infissi pregiudichi la detrazione al 110% di tutti quelli eccedenti il numero originario presente nello stato di partenza del progetto, che quindi non potrebbero essere agevolati; se - a titolo di esempio - nello stato di fatto fossero presenti 10 infissi, non sarebbe possibile portare in detrazione più di 10 infissi.
2) La circostanza del cambiamento delle dimensioni degli infissi non sia ostativa al riconoscimento del superbonus 110%, per cui le spese che saranno sostenute per l'acquisto e posa in opera di infissi ed elementi oscuranti dovrebbero poter essere dedotte al 110%, fino ad un numero di infissi pari o inferiore a quello presente nello stato ante modifica, a prescindere dalle dimensioni e dalla posizione prospettiva degli stessi rispetto a quelli originari.


Di seguito la risposta di ADE

Si concorda con l'Istante su quanto da questi affermato in via di principio: la variazione delle dimensioni e della "posizione prospettica" degli infissi non pregiudicano di per sé e in senso assoluto la possibilità di fruire dell'agevolazione "superbonus".
In definitiva, se i requisiti tecnici sussistono e vengono asseverati pur in presenza di una variazione delle dimensioni e della "posizione prospettica" degli infissi, le relative spese potranno usufruire del "superbonus", limitatamente al numero degli infissi preesistenti.


Io ho un caso in cui il numero di serramenti viene ridotto ma la superficie finestrata totale viene ampliata notevolmente.... :roll:
-Fabio-
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Re: Chiarimento ENEA serramenti deve essere "uguali"

Messaggio da -Fabio- »

Immagino ti riferisca all'AdE di Bologna del 30/11/2020

Questo non sembra essere valido a livello nazionale, anche qui sul forum più volte han detto di non tenerne conto :roll:
Seamew
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Re: Chiarimento ENEA serramenti deve essere "uguali"

Messaggio da Seamew »

-Fabio- ha scritto: mar mag 18, 2021 13:33 Immagino ti riferisca all'AdE di Bologna del 30/11/2020

Questo non sembra essere valido a livello nazionale, anche qui sul forum più volte han detto di non tenerne conto :roll:
Sì è proprio quello....però per quel caso specifico è valido...nessuno può dirgli che per il suo caso NON si può applicare....ha una risposta ufficiale della direzione regionale dell'Emilia.
Il problema è che non è detto che questa interpretazione la si possa estendere anche ad altri casi simili....e può capitare anche interpretazioni diverse delgi uffici regionali ADE per casi simili.
-Fabio-
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Re: Chiarimento ENEA serramenti deve essere "uguali"

Messaggio da -Fabio- »

Io sarei tranquillo solo in provincia di Bologna :lol: :lol:

Di recente l'unica cosa che è uscito è il parere dell'ENEA:

"In merito alla sostituzione di finestre ed infissi, durante l’audizione del 28 aprile 2021 in commissione Attività produttive, l’Enea ha ribadito che è possibile fruire del superbonus 110% solo se vengono mantenute forma e dimensioni. Stessa conclusione vale per l’ecobonus tradizionale al 50%.
[...]
È comunque possibile beneficiare delle agevolazioni nel caso in cui la sostituzione di serramenti e infissi avvenga con modifiche dimensionali entro il limite del 2%, dovute a ragioni tecniche non eludibili."

Secondo me conviene tirare un dado e affidarsi alla sorte :mrgreen:
christian619
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Re: Chiarimento ENEA serramenti deve essere "uguali"

Messaggio da christian619 »

Ancora su sta rogna.... Ma se il serramento dopo è più piccolo anche qui ci sono problemi? O solo se ingrandisco?
christian619
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Re: Chiarimento ENEA serramenti deve essere "uguali"

Messaggio da christian619 »

christian619 ha scritto: mar giu 01, 2021 18:52 Ancora su sta rogna.... Ma se il serramento dopo è più piccolo anche qui ci sono problemi? O solo se ingrandisco?
Ossia non posso proprio neanche farlo più piccolo?
SuperP
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Re: Chiarimento ENEA serramenti deve essere "uguali"

Messaggio da SuperP »

-Fabio- ha scritto: mar mag 18, 2021 13:33 Immagino ti riferisca all'AdE di Bologna del 30/11/2020
Link?
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antonio
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Re: Chiarimento ENEA serramenti deve essere "uguali"

Messaggio da antonio »

La Risposta n. 521 del 3/11/2020 dell'Agenzia delle Entrate
così conclude:
Stante l'esplicito richiamo, contenuto nel citato articolo 119,comma 1, lett. a), del decreto legge n. 34 del 2020, esclusivamente alle «superfici opache verticali, orizzontali e inclinate» - e non anche ad altri elementi costituentil'involucro edilizio - si ritiene che le spese sostenute per l'intervento descritto nell'istanza, di sostituzione della parete verticale dell'immobile costituita da vetrate con una parete isolante, non rientrano tra quelle che danno diritto alla detrazione di cui alcitato articolo 119, comma 1, lett.a), del decreto Rilancio

Quindi, nemmeno la riduzione della superficie trasparente è detraibile.
Resta detraibile la sola mera sostituzione.
-Fabio-
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Re: Chiarimento ENEA serramenti deve essere "uguali"

Messaggio da -Fabio- »

SuperP ha scritto: gio giu 03, 2021 10:08
-Fabio- ha scritto: mar mag 18, 2021 13:33 Immagino ti riferisca all'AdE di Bologna del 30/11/2020
Link?
Allegati
AdE - Interpello infissi BO.pdf
(197.52 KiB) Scaricato 35 volte
SuperP
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Re: Chiarimento ENEA serramenti deve essere "uguali"

Messaggio da SuperP »

-Fabio- ha scritto: gio giu 03, 2021 10:36
Grazie
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Il mio libro sugli impianti negli edifici ad elevate prestazioni energetiche, clicca qui https://www.maggiolieditore.it/impianti ... tiche.html
arkanoid
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Re: Chiarimento ENEA serramenti deve essere "uguali"

Messaggio da arkanoid »

antonio ha scritto: gio giu 03, 2021 10:25 La Risposta n. 521 del 3/11/2020 dell'Agenzia delle Entrate
così conclude:
Stante l'esplicito richiamo, contenuto nel citato articolo 119,comma 1, lett. a), del decreto legge n. 34 del 2020, esclusivamente alle «superfici opache verticali, orizzontali e inclinate» - e non anche ad altri elementi costituentil'involucro edilizio - si ritiene che le spese sostenute per l'intervento descritto nell'istanza, di sostituzione della parete verticale dell'immobile costituita da vetrate con una parete isolante, non rientrano tra quelle che danno diritto alla detrazione di cui alcitato articolo 119, comma 1, lett.a), del decreto Rilancio

Quindi, nemmeno la riduzione della superficie trasparente è detraibile.
Resta detraibile la sola mera sostituzione.
che nel 100% dei casi significa una riduzione della dimensione del vetro poichè i telai moderni sono ben più spessi dei 4-6 cm dei telai "classici" di legno o di alluminio, anche a taglio termico. Si confermano persone senza senso.
redigere redigere redigere
Marzio
Messaggi: 441
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Re: Chiarimento ENEA serramenti deve essere "uguali"

Messaggio da Marzio »

Ho appena chiesto a Virgilio, di seguito la risposata:

Nella disciplina del superbonus, gli interventi su serramenti e infissi possono essere esclusivamente "trainati" (art. 119, comma 2). Il percorso iniziale guidato da Virgilio può aiutarla a verificare il possesso dei requisiti necessari per usufruire del superbonus per gli interventi "trainati" di efficienza energetica.

Come nell'ecobonus, l'intervento deve configurarsi come sostituzione di componenti già esistenti o di loro parti e non come nuova installazione.

Non è necessario che la sostituzione riguardi tutti gli infissi.

Gli infissi connessi alla modifica dimensionale o allo spostamento delle aperture, così come alla realizzazione di nuovi vani di porta o finestra, sono esclusi dall'agevolazione, tranne nel caso di interventi di demolizione e ricostruzione.

Riteniamo che, rispetto alle dimensioni originarie, possa essere tollerato uno scostamento molto contenuto (nell’ordine del 2%) derivante da ragioni tecniche non eludibili.

Nel caso di contemporanea installazione dell’isolamento termico esterno (“cappotto termico”) si possono modificare le dimensioni del serramento esclusivamente in relazione al restringimento della bucatura esterna. Analogamente, nel caso di contemporanea installazione di impianto radiante a pavimento, si possono modificare le dimensioni del serramento esclusivamente in relazione all’innalzamento della quota di calpestio.

I requisiti tecnici specifici da soddisfare sono sintetizzati nel vademecum “Serramenti e infissi” relativo all’ecobonus, disponibile all’indirizzo https://www.efficienzaenergetica.enea.i ... mecum.html
chiudi
un minuto fa
girondone
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Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: Chiarimento ENEA serramenti deve essere "uguali"

Messaggio da girondone »

si virgilio da un po si "è" inventato sto 2% che non esiste da nessuna parte dal 2007 ad oggi

per la risposta ade di sopra.. bella non risposta
LaBruna
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Re: Chiarimento ENEA serramenti deve essere "uguali"

Messaggio da LaBruna »

Marzio ha scritto: ven giu 04, 2021 13:42 Ho appena chiesto a Virgilio, di seguito la risposata:

Nella disciplina del superbonus, gli interventi su serramenti e infissi possono essere esclusivamente "trainati" (art. 119, comma 2). Il percorso iniziale guidato da Virgilio può aiutarla a verificare il possesso dei requisiti necessari per usufruire del superbonus per gli interventi "trainati" di efficienza energetica.

Come nell'ecobonus, l'intervento deve configurarsi come sostituzione di componenti già esistenti o di loro parti e non come nuova installazione.

Non è necessario che la sostituzione riguardi tutti gli infissi.

Gli infissi connessi alla modifica dimensionale o allo spostamento delle aperture, così come alla realizzazione di nuovi vani di porta o finestra, sono esclusi dall'agevolazione, tranne nel caso di interventi di demolizione e ricostruzione.

Riteniamo che, rispetto alle dimensioni originarie, possa essere tollerato uno scostamento molto contenuto (nell’ordine del 2%) derivante da ragioni tecniche non eludibili.

Nel caso di contemporanea installazione dell’isolamento termico esterno (“cappotto termico”) si possono modificare le dimensioni del serramento esclusivamente in relazione al restringimento della bucatura esterna. Analogamente, nel caso di contemporanea installazione di impianto radiante a pavimento, si possono modificare le dimensioni del serramento esclusivamente in relazione all’innalzamento della quota di calpestio.

I requisiti tecnici specifici da soddisfare sono sintetizzati nel vademecum “Serramenti e infissi” relativo all’ecobonus, disponibile all’indirizzo https://www.efficienzaenergetica.enea.i ... mecum.html
chiudi
un minuto fa
Buongiorno,
secondo quanto riportato da "Virgilio" e dall'ENEA in fase di audizione del 28 Aprile, chiedo come interpretare queste parole.

... nel caso di installazione di cappotto termico, posso restringere la bucatura esterna (ovviamente per ragioni di risoluzione dei ponti termici delle spallette) spingendomi oltre la differenza del 2%, oppure comunque devo rimanere sempre nella tolleranza del 2%?

Ho dei casi in corso dove inseriamo dei controtelai isolati e quindi andiamo a restringere gli infissi (pur verificando ovviamente tutti i rapporti aeroilluminanti ecc..), e adesso i clienti, leggendo queste esternazioni su internet, sono tutti allarmati.

Cmq penso che non è normale dover dibattere di questioni tecniche in base a quello che dice un "assistente virtuale" oppure in base a cose dette in maniera informale. Quei raccomandati dell'Enea dovrebbero capire che ogni loro parola detta ( e molto spesso detta male), poi si ripercuote in maniera iperbolica sul nostro lavori e sul mercato in generale, e può avere degli effetti disastrosi
Mastrino12
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Iscritto il: lun giu 28, 2021 13:42

Re: Chiarimento ENEA serramenti deve essere "uguali"

Messaggio da Mastrino12 »

Che confusione...aggiungo io: ma se devo installare una soglia ( prima la casa ne era sprovvista) devo stare attento che non ristrnga le aperture di un valore pari al 2%? È corretto?
ponca
Messaggi: 2284
Iscritto il: ven ott 22, 2010 18:22

Re: Chiarimento ENEA serramenti deve essere "uguali"

Messaggio da ponca »

faccio una domanda stupida

ma quello che vale per la sostituzione dei serramenti (no modifica dimensioni)
vale anche per le schermature/chiusure oscuranti?
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