H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

[vinz75]

Esempio teorico sì. Sono d'accordo in linea di principio.

H't ha proprio questa funzione a cui ricorro spesso grazie al 110: aggiungere interventi in modo che globalmente l'intervento sia più efficace.
Ad esempio si parte da isolare una facciata piena di ponti termici e finestre. Per far sì che H't torni si isola anche il sottotetto, struttura opaca con incidenza bassa di ponti termici.
E la verifica torna.
Questo è lo spirito con cui è nato H't.
Perchè è chiaro che se monto un ponteggio e non faccio un pezzo di facciata è perchè c'è una ragione molto valida. Ma è improbabile.

[ponca]

per quanto mi riguarda il caso pratico in cui H't crea problemi
è la coibentazione della copertura e la contestuale sostituzione di serramenti e impianto

se non puoi fare il cappotto esterno, perchè hai una muratura facciavista o perchè sei in centro storico o per qualunque altro motivo
devi far digerire al tuo cliente un cappotto interno in EPS/PU di 10 cm

[vinz75]

Conosco le faq e conosco i problemi che ne derivano.
L'esempio che fai è emblematico.

Io ho cercato di fare un'analisi legislativa, di ragionare a livello legale.
In campo legislativo ci sono delle gerarchie: si parte dall'alto e via via a scendere.
Inoltre ogni legge si ispira ad un principio.

L'origine, la definizione, la formula ed il principio di H't, antecedenti il DM2015, non impongono l'isolamento della facciata su cui si cambiano le finestre. Questa affermazione non può essere smentita.
Era una volontà chiara e che condivido in pieno, e che vedeva nella scelta tra primo e secondo livello, il salto di prescrizioni normative. salvando il principio che tutti conoscevamo secondo cui si isola solo laddove si interviene nel caso di riqualificazione e 2° livello.

Che poi un diverso punto di vista del legislatore pro tempore, magari per declinazioni apparentemente (e in molti casi stupidamente*) più green, abbia voluto dare una interpretazione diversa, a cosa può portare, a parte il gran casino tecnico?
Credo che un colosso come EdilClima, seppur esclusa dalle responsabilità rimandate sempre al professionista, queste considerazioni le abbia fatte e le scelte prese siano supportate da consulenze legali oltre che tecniche.

Questa è la mia personale opinione.
Quando posso seguo la via più cautelativa. Quando è impossibile cambio le finestre senza isolare.
Scelta molto ponderata, come penso di aver dimostrato con i miei interventi, consapevole che dalla mia ho valide argomentazioni.

*Per risolvere il caso da te descritto si fanno due pratiche: la prima senza finestre, la seconda solo finestre (parlo ante 110).
Una legge che induce a questi comportamenti non può che essere una legge stupida.

[claudioedil]

"Porzione di involucro dell'edificio" è quella "interessata dai lavori di riqualificazione". Quindi non è inteso come facciata, copertura ecc., ma la somma di tutte componenti su cui si è intervenuti.
Questo, a mio giudizio, dimostra che verificare le singole facciate è privo di fondamento.

2) L'altra questione riguarda il dover comprendere per ciascuna facciata sia le parti su cui si è intervenuti, sia quelli su cui non si è intervenuti. E' qui che forse la virgola inganna.
Sempre dal mio punto di vista, ammesso che H't è globale, anche questo secondo punto non ha alcun senso.
Lo spirito è giusto, ma è esattamente ciò che distingue il 1° livello dal 2° livello.

a mio avviso la questione della virgola è secondaria - giustamente H'T è globale, ma nel 2 livello la richiesta del DM è di utilizzare questo parametro di verifica solo per la porzione dell'involucro su cui si è intervenuti e "comprensiva di tutti i componenti" - comprensiva quindi non esclusivamente con sui compienti su cui si è interventi, quindi che ci sia la virgola o meno si devono considerare tutti i componenti della porzione di involucro
i dubbi più importanti potrebbero essere:
H'T è unico per tutto l'intrevento o per orientamento? la FAQ dice per orientamento
la suddivisione per unità immobiliare: ha senso nel caso del 2 livello?

EC a mio avviso sbaglia comunque perché non include nella verifica tutti i componenti della porzione di involucro, ma solo i componenti su cui si interviene

[Terminus]

Credo che un colosso come EdilClima, seppur esclusa dalle responsabilità rimandate sempre al professionista, queste considerazioni le abbia fatte e le scelte prese siano supportate da consulenze legali oltre che tecniche.

Considerazioni allora che dovrebbe condividere con i suoi clienti.
Eppoi per le sw consorziate, sarebbe stato così difficile far presente al MISE la necessità di un passo indietro rispetto alle FAQ pubblicate ?
In tutti questi anni nessuno ha ritenuto di dover correggere ufficialmente il tiro......

[vinz75]

Mi fa piacere che entri nel merito.

H'T è unico per tutto l'intrevento o per orientamento? la FAQ dice per orientamento

Nella definizione il DM2015 dice "per la porzione di involucro dell’edificio interessata ai lavori di riqualificazione energetica".
", che farebbe sembrare H't unico globale medio di tutti.

la suddivisione per unità immobiliare: ha senso nel caso del 2 livello?

Per me no. Ed è un punto debole di EdilClima, perchè se decidi di non dare credito alle faq lo devi fare fino in fondo.

[girondone]

Credo che un colosso come EdilClima, seppur esclusa dalle responsabilità rimandate sempre al professionista, queste considerazioni le abbia fatte e le scelte prese siano supportate da consulenze legali oltre che tecniche.

Considerazioni allora che dovrebbe condividere con i suoi clienti.
Eppoi per le sw consorziate, sarebbe stato così difficile far presente al MISE la necessità di un passo indietro rispetto alle FAQ pubblicate ?
In tutti questi anni nessuno ha ritenuto di dover correggere ufficialmente il tiro......

In tutti questi anni siamo sempre i soliti pochi sfigati che si sono posti i problemi... Il 99 percento dei casi o no. Si faceva legge 10 o magicamente la si fa tornare

Ora il 110 ha fatto esplodere la cosa... Il dm é del 2015 !
Ed ora pure i software fanno modifiche

[girondone]

Aggiungi che forse senza tutte le belinate regionali
Magari ci avessero aiutato a risolvere queste cose a livello nazionale uguale per tutti
Invece di fare tutte le loro minchiate regionali con i nostri soldi

[vinz75]

In tutti questi anni siamo sempre i soliti pochi sfigati che si sono posti i problemi... Il 99 percento dei casi o no. Si faceva legge 10 o magicamente la si fa tornare

A parte porsi i problemi che ti do ragione, come hai fatto in passato e come fai adesso?
facciamo un classico 110 per unifamiliare:
- isolamento copertura e poco altro
- ibrido o pompa di calore
- sostituzione infissi
- fotovoltaico+ accumulo
tale che otteniamo il doppio salto di classe.
Siamo in 2° livello.

Domande secche che faccio a tutti a mo' di sondaggio:
1) sostituite le finestre laddove non venga isolata la parete?
2) le verifiche di H't le fate per ciascun orientamento e la copertura a sè?

oppure usate EdilClima così come è?

[claudioedil]

Nella definizione il DM2015 dice "per la porzione di involucro dell’edificio interessata ai lavori di riqualificazione energetica".
", che farebbe sembrare H't unico globale medio di tutti.

vero, su questo mi ci sono arrovellato un po' perché recita "l'intera porzione dell'involucro"
quindi il punto è definire la porzione di involucro,è l'insieme di qualunque parte dell'involucro o è un sottoinseme preciso?
il testo del decreto tra parentesi, quindi dando i riferimenti per comprendere cosa è la porzione di involucro, indica "parete verticale, solaio..

usa il singolare e ciò per me significa la parete verticale, la copertura, ... coggetto di intervento - ognuno di questu elementi sembra essere una porzione e le faq lo confermano
diverso sarebbe stato avesse iindicato pareti, solai, ...

unico punto ambiguo è la voce serramenti, perché H't non ha senso per i serramenti a sé stanti, questi sarebbero porzione di involucro nel senso visto sopra solo in casi bene specifici

diciamo che vedo più linearità nella prima interpretazione - per intenderci intrepretazione ANIT

infine a pag. 21 lo stesso decreto specifica bene cosa si intende per intera - su questo quindi la legge è chiara, se tocco una parte di una struttura allora devo prendere in considerazione l'intera struttura per il calcolo di H'T -
queste indicazioni presenti nel decfreto e non nelle faq sembrano indicare che l'interpretazione di calcolare H'T con un po' di serramenti da una parte, la parete isolata da un altro, ecc.. non rispetta il requisito di legge - mi sembra ancora che EC e altri stiano sbagliando o siano su una interpretazione troppo vaga a nostro unico rischio

[ponca]

Credo che un colosso come EdilClima, seppur esclusa dalle responsabilità rimandate sempre al professionista, queste considerazioni le abbia fatte e le scelte prese siano supportate da consulenze legali oltre che tecniche.

Considerazioni allora che dovrebbe condividere con i suoi clienti.
Eppoi per le sw consorziate, sarebbe stato così difficile far presente al MISE la necessità di un passo indietro rispetto alle FAQ pubblicate ?
In tutti questi anni nessuno ha ritenuto di dover correggere ufficialmente il tiro......

In tutti questi anni siamo sempre i soliti pochi sfigati che si sono posti i problemi... Il 99 percento dei casi o no. Si faceva legge 10 o magicamente la si fa tornare

Ora il 110 ha fatto esplodere la cosa... Il dm é del 2015 !
Ed ora pure i software fanno modifiche

Già
Non mi sorprenderei se edilclima &c. alla luce di queste criticità che stanno emergendo modificassero i propri software.
Ho sempre avuto grande stima per edilclima ma su questo punto sarebbe utile un aggiornamento o un chiarimento, ci dicessero almeno che il software non rispetta il dm (o quanto meno le faq del mise), possibilmente spiegandocene il motivo

[ponca]

mi sembra ancora che EC e altri stiano sbagliando o siano su una interpretazione troppo vaga a nostro unico rischio

Quoto

[Tom Bishop]

Premesso che nel DM2015 non c'è mai la formula con cui si calcola H't, se ne deduce che questa la si debba andare a ricercare nelle 11300.
Non esiste che una norma tecnica si basi su una descrizione. Il richiamo alla 11300 a mio avviso è quindi dovuto.
NB nella 11300 la virgola non c'è.

Detto questo, e riprendendo gli interventi, bisogna distinguere due questioni.

1) La prima riguarda il termine "porzioni di edificio".
E' ammissibile ragionare per singole facciate, se il termine porzione fosse riferito alle singole parti costituenti l'involucro.
Ma CTI e 11300 sono molto chiare fin dal nome "globale", che H't è una media di tutte le compenti. H't è un unico per ciascun edificio.
A mio avviso anche il DM2015, laddove definisce H't pare dire la stessa cosa: "Per gli interventi sugli edifici esistenti compresi nel campo di applicazione di cui al paragrafo 4.1, per la porzione di involucro dell’edificio interessata ai lavori di riqualificazione energetica, il progettista verifica:"
"Porzione di involucro dell'edificio" è quella "interessata dai lavori di riqualificazione". Quindi non è inteso come facciata, copertura ecc., ma la somma di tutte componenti su cui si è intervenuti.
Questo, a mio giudizio, dimostra che verificare le singole facciate è privo di fondamento.

2) L'altra questione riguarda il dover comprendere per ciascuna facciata sia le parti su cui si è intervenuti, sia quelli su cui non si è intervenuti. E' qui che forse la virgola inganna.
Sempre dal mio punto di vista, ammesso che H't è globale, anche questo secondo punto non ha alcun senso.
Lo spirito è giusto, ma è esattamente ciò che distingue il 1° livello dal 2° livello.

Chiudo: ammettendo il punto di vista del Mise, a rigore il DM2015 avrebbe dovuto definire un altro parametro, con un altro nome e con l'indicazione precisa della formula, con il pedice specifico e la nota di richiamo che spiegava di far riferimento alle facciate, piuttosto che alle coperture.
Invece fa riferimento ad H't, e sarebbe i primo caso in cui un parametro tecnico ha un diverso significato a seconda di come lo si guardi.

Sono d'accordo con il tuo punto di vista e alla fine credo che la tesi di Edilclima sia quella più ragionevole.

[claudioedil]

Premesso che nel DM2015 non c'è mai la formula con cui si calcola H't, se ne deduce che questa la si debba andare a ricercare nelle 11300.
Non esiste che una norma tecnica si basi su una descrizione. Il richiamo alla 11300 a mio avviso è quindi dovuto.
NB nella 11300 la virgola non c'è.
....
Chiudo: ammettendo il punto di vista del Mise, a rigore il DM2015 avrebbe dovuto definire un altro parametro, con un altro nome e con l'indicazione precisa della formula, con il pedice specifico e la nota di richiamo che spiegava di far riferimento alle facciate, piuttosto che alle coperture.
Invece fa riferimento ad H't, e sarebbe i primo caso in cui un parametro tecnico ha un diverso significato a seconda di come lo si guardi.

la ritengo una tesi debole
H't nel DM è in realtà utilzizato definendone i limiti di utilzizo al piunto 1.4.1 numero 3 lettera b
lì il decreto dice di usare il parametro H't per porzioni di involucro non per zona, nel caso di ristrutturazione di 2 livello
d'altronde H't non è che un valore medio dello scambio termico di un insieme di elementi, questo il DM sembra stabilire che nel caso del secondo livello l'ambito di calcolo di questo parametro è la parete, la porzione di copertura, ...
in sostanza penso sia difficile sostenere che H't ha una definizione tecnica utilizzabile solo nel contesto di zona, perché a me pare invece che questo sia semplicemente un parametro che puoi utilizzare per caratterizzare una zona, certo, ma anche un edificio, piuttosto che una parete, ecc..
d'altronde la definizione d H't discende mi sembra al finale alla definizione della UNI EN ISO 13789, dove si definiscono i metodi di calcolo del trasferimento di calore per trasmissione e ventilazione, nella norma Htr non è vincolato a una zona, è sempliceemnte un paramtro applicabile a parti di una costruzione

[Terminus]

Possiamo rileggere insieme il DM 2015, così comprendo meglio le vostre interpretazioni ?
Incontriamo H't a pag.9 dell'All.1 nelle ristrutturazioni di secondo livello:
"In tali casi, i requisiti di prestazione energetica da verificare riguardano le caratteristiche termo-fisiche delle sole porzioni e delle quote di elementi e componenti dell’involucro dell’edificio interessati dai lavori di riqualificazione energetica e il coefficiente globale di scambio termico per trasmissione (H’T) determinato per l’intera parete, comprensiva di tutti i componenti su cui si è intervenuti. A titolo esemplificativo e non esaustivo:
- se l’intervento riguarda una porzione della copertura dell’edificio, la verifica del coefficiente globale di scambio termico per trasmissione (H’T) si effettua per la medesima porzione della copertura;
- se l’intervento riguarda una porzione della parete verticale opaca dell’edificio esposta a nord, la verifica del coefficiente globale di scambio termico per trasmissione (H’T) si effettua per l’intera parete verticale opaca esposta a nord."
Qui sembra proprio dire che la verifica va fatta per porzione di involucro (facciata su cui si è intervenuti).
Al punto 4.2, sempre per il secondo livello:
"b) che il coefficiente globale di scambio termico per trasmissione per unità di superficie disperdente H’T, determinato per l’intera porzione dell’involucro oggetto dell’intervento (parete verticale, copertura, solaio, serramenti, ecc.), comprensiva di tutti i componenti, su cui
si è intervenuti, risulti inferiore al pertinente valore limite riportato alla quarta riga, della Tabella 10, dell’Appendice A, per tutte le categorie di edifici."
A me sembra in linea con pag.9: "intera porzione di involucro oggetto di intervento" e con porzioni esemplifica le pareti, la copertura il solaio....
Infine nella tabella di sintesi:
"del requisito relativo al coefficiente globale di scambio termico per trasmissione (H’T), di cui all’Appendice A, determinato per l’intera parete, comprensiva di tutti i componenti, su cui si è intervenuti. A titolo esemplificativo e non esaustivo:
- se l’intervento riguarda una porzione della copertura dell’edificio, la verifica del coefficiente globale di scambio termico per trasmissione (H’T) si
effettua per l’intera porzione di copertura;
- se l’intervento riguarda una porzione della parete verticale dell’edificio esposta a nord, la verifica del coefficiente globale di scambio termico per
trasmissione (H’T) si effettua per l’intera porzione di parete verticale esposta a nord."

Da quanto sopra a me sembra proprio che l'approccio di EC sia completamente errato. E senza andare a mettere in mezzo le FAQ.
Infine per quanto riguarda la 11300, mi sembra che tratti il coefficiente Htr con riguardo alle particolari sezioni dell'involucro che interessano al caso specifico (zone piuttosto che ambientio non riscaldati), non certo considerando tale parametro in modo univoco riferito all'interezza dell'involucro dell'edificio.

[ponca]

concordo con terminus, la lettura attenta del DM e delle faq porta a questa conclusione

aggiungo però una considerazione: la verifica di H't secondo l'approccio più rigoroso, eseguito facciata per facciata considerando tutti i componenti, ribadito dalle faq Mise e da Anit, pone delle problematiche e in certi casi si arriva con una certa facilità all'impossibilità tecnica di garantirne il rispetto (prendiamo un edificio con una facciata interamente vetrata o comunque con ampie vetrate, anche prevedendo i migliori serramenti, come posso verificare H't<0.67?). Se questa verifica può avere un senso per le nuove costruzioni (limitare la progettazione di edifici con superfici vetrate) è priva di senso in una ristrutturazione di 2° livello.

L'approccio di Edilclima secondo me non è coerente con DM e faq, tuttavia fino a ieri permetteva di eseguire una verifica ragionevole, seppure non in linea con quanto asserivano al Mise.
Adesso con il 110 vorremmo seguire l'approccio più rigoroso e questo è comprensibile.
Dico solo che la soluzione non ce la dovrebbe dare Edilclima ma chi ha introdotto questa verifica senza valutare le ricadute.

[giotisi]

concordo con terminus, la lettura attenta del DM e delle faq porta a questa conclusione

.... Se questa verifica può avere un senso per le nuove costruzioni (limitare la progettazione di edifici con superfici vetrate) è priva di senso in una ristrutturazione di 2° livello.

..non tanto.
Perchè senza questa verifica si rischia che sventrare una parete e farla diventare tutta di vetro si possa considerare energeticamente migliorativo, quando, con ogni evidenza, non lo è.
Purtroppo sono 5 anni che si dibatte (alcuni dibattono, gli altri se ne fregano) intorno a questo problema, ma senza venirne a capo.

[ponca]

concordo con terminus, la lettura attenta del DM e delle faq porta a questa conclusione

.... Se questa verifica può avere un senso per le nuove costruzioni (limitare la progettazione di edifici con superfici vetrate) è priva di senso in una ristrutturazione di 2° livello.

..non tanto.
Perchè senza questa verifica si rischia che sventrare una parete e farla diventare tutta di vetro si possa considerare energeticamente migliorativo, quando, con ogni evidenza, non lo è.
Purtroppo sono 5 anni che si dibatte (alcuni dibattono, gli altri se ne fregano) intorno a questo problema, ma senza venirne a capo.

Capisco quello che intendi e concordo sullo sventrare una parete, ma in tutti gli interventi in cui non si modificano neppure i prospetti o si introducono modifiche minime, dov'è l'utilità di h't?
E soprattutto, preso atto di questi problemi, come ci dovremmo comportare?

[vinz75]

Dalla 13789 p.to 7.3 "the summations shall be done over all the building components separating the internal ad the extarnal environments".
Le sommatorie devono essere effettuate su tutti i componenti edilizi che separano l'ambiente interno da quello esterno.

[Alebos]

Concordo in pieno il pensiero di vinz

[claudioedil]

Dalla 13789 p.to 7.3 "the summations shall be done over all the building components separating the internal ad the extarnal environments".
Le sommatorie devono essere effettuate su tutti i componenti edilizi che separano l'ambiente interno da quello esterno.

attenzione che prima nella parte 6 "calculation of heat transfer coefficients" dove vengono definiti appunti i componenti di H't, al cap. 6.5 si dice "if calculations are performed for parts of buildings, ...."

e lo scopo della norma "This document specifies a method and provides conventions for the calculation .... of whole buildings and parts of buildings"
è anche indicato nel frontespizio della norma

a mio parere quindi, la norma definisce i coefficienti di trasmissione in termini generali e non solo riferibili all'intero fabbricato - se fosse il contrario tra l'altro anche nel caso di ristrutturazione di 1 ìlivello la verifica per unità immobiliare non sarebbe possibile se H't e tutti i suoi componenti fossero calcolabili solo per edificio -

comunque al finale, a mio avviso la 13789 definisce dei parametri utilizzabili in modo flessibile a interi edifici, singole unità imonbiliari, parti di edificio

almeno questo è quanto capisco

[8volante]

Ho provato a mandare un quesito ad enea, per quel che può valere

[vinz75]

Rimango convinto che almeno in origine il coefficiente H't fosse riferito all'intero edificio.
Il documento che ho postato sopra del CTI sembra andare in questa direzione.
Rivedendo meglio il DM2015, nell'Appendice A al p.to 2.1 la definizione "Htr,adj è il coefficiente globale di scambio termico per trasmissione dell’involucro calcolato con la UNI/TS 11300-1 (W/K)", richiama l'involucro edilizio, che come dice Wikipedia
Il concetto di involucro in edilizia
L'utilizzo del termine involucro riferito all'edilizia è piuttosto recente e nasce come evoluzione del concetto di chiusura, che identificava, come unità distinte tra loro, i tamponamenti esterni (orizzontali, verticali, opachi, trasparenti ecc.). Nel costruire contemporaneo l'involucro edilizio, che identifica l'intero sistema di chiusura esterno, è articolato in diversi strati funzionali e materiali ed è sempre più spesso indagato nelle sue relazioni con il sistema strutturale e quello impiantistico.
Infine posto un documento di un docente di Fisica tecnica, uno dei tanti presenti in rete.
http://www.iuav.it/Ateneo1/docenti/desi ... ro_021.pdf

Insomma che l'origine di H't sia riferito all'intero edificio penso sia certo.
Che la norma 2015 ne alteri il significato, è molto probabile.
Ma oltre ad essere scritta veramente male, lo fa senza rigore scientifico.

Speriamo che la prossima norma aggiusti il tiro o quanto meno che sia chiara, ma chiara per davvero.

[ponca]

Ho provato a mandare un quesito ad enea, per quel che può valere

facci sapere se ti rispondono, grazie

[girondone]

Ho provato a mandare un quesito ad enea, per quel che può valere

facci sapere se ti rispondono, grazie

si contaci

[claudioedil]

Rimango convinto che almeno in origine il coefficiente H't fosse riferito all'intero edificio.
Il documento che ho postato sopra del CTI sembra andare in questa direzione.
Rivedendo meglio il DM2015, nell'Appendice A al p.to 2.1 la definizione "Htr,adj è il coefficiente globale di scambio termico per trasmissione dell’involucro calcolato con la UNI/TS 11300-1 (W/K)", richiama l'involucro edilizio, che come dice Wikipedia
Insomma che l'origine di H't sia riferito all'intero edificio penso sia certo.
Che la norma 2015 ne alteri il significato, è molto probabile.
Ma oltre ad essere scritta veramente male, lo fa senza rigore scientifico.

Speriamo che la prossima norma aggiusti il tiro o quanto meno che sia chiara, ma chiara per davvero.

non voglio intestardirmi, ma il concetto di involucro può essere parziale come afferma la stessa norma che definisce Hn
ma ad ogni buon conto, la tesi per cui essendo H't riferibile per definizione solo all'intero involucro dell'edificio, allora l'applicazione per orientamento da parte del DM non sia applicabile, non regge - perché coerentemente con questo ragionamento tutte le interpretazioni sarebbero sbagliate e quindi nel caso del 2 livello dovremmo fare la verifica sempre per l'intero involucro dell'edificio e non potremmo limitarci alle parti di intervento, e mi sa che peggioriamo la cosa dal punto di vista pratico e soprattutto non potrei dire ad es. - utilizzo l'interpretazione EC e non quella per orientamento perché così si utilziza H't corretto - perché lo avrei negato in partenza proprio per non applicarlo per orientamento
d'alronde il legislatore ha volutamente differenziato 1° e 2° livello con un utilizzo parziale di H't, per cui se ritengo che questo non possa applicarlo parzialmente o per porzioni di edificio, allora devo dire che la verifica di H't è sempre la stessa sia per 1° che 2° livello e mi taglio i ...
per lo meno l'applicazione per orientamento segue una applicazione, ipotizzaimo pure non perfettametne aderente alla definizione tecnica dell'H't, coerente con il testo della legge, mentre la seconda (EC ed altri) appare più libera con meno aderenza al testo e con lo stesso difetto tecnico nell'uso improprio di H't

[8volante]

Considerando valida l'interpretazione di h't per orientamento, come vi comportate per i condomini?

Riprendendo la famosa faq:

"Ai fini della verifica del coefficiente di scambio termico per trasmissione, è necessario considerare sia le parti opache sia le parti trasparenti costituenti l’involucro dell’elemento oggetto di intervento nel solo caso in cui entrambe siano di proprietà del medesimo soggetto giuridico; qualora le parti opache appartengano a un soggetto giuridico diverso da quello a cui appartengono le parti trasparenti, la verifica dell’H’T deve essere eseguita solo sulla parte su cui si interviene. L’approccio suddetto vale anche nel caso nel caso di sostituzione dei soli componenti trasparenti, per la quale si ricada nella ristrutturazione importante di secondo livello."

La mia domanda è la seguente:
Ho un caso di condominio dove si vorrebbe evitare il cappotto, e l'intervento "desiderato" sarebbe isolamento sottotetto+cantina(trainante) e sostituzione infissi.
Caso1) Considerando corretta l'interpretazione per orientamento non potrei farlo, in quanto non verificherei h't per le varie pareti (esposizioni nord, sud , est , ovest).
Caso 2) In seguito alla faq, dato che nei condomini h't si verifica separatamente, mi trovo ad avere un intervento di secondo livello sulle parti comuni e una serie di riqualificazioni energetiche per singolo alloggio (verifica separata h't soggetto fisico e giuridico) dove per il singolo alloggio la superficie disperdente diventa serramenti+muri verso esterno ( ed eventualmente sottotetto o garage se mi trovassi negli alloggi piano terra/ultimo piano)

Insomma salta fuori la possibilità di effettuare interventi che vedo che alcuni fanno, mentre io sono molto dubbioso se fattibili, causa verifica di questo h't.

[Terminus]

Si, la FAQ MISE questo dice.
Nell'interpretazione della verifica per facciate, ha pienamente senso.
E' una possibilità per i condomini che le unifamiliari non hanno, in quanto l'unico proprietario può decidere su tutti gli interventi fattibili.

[vinz75]

Come confronto tra colleghi, prendiamo il caso dei condomini, seguendo la linea per facciate.

Se si fa solo cappotto senza sostituzione di finestre H't non ha alcun senso.
Se si fa cappotto e sostituzione finestre, ci sono 2 casi: poca incidenza di ponti termici zona D 12 cm di EPS con grafite; se i ponti termici sono importanti forse non bastano 14/15 cm. Siamo prossimi alla non fattibilità, per molti è non fattibile. (non voglio immaginare le zone più fredde di Italia).
Ultima caso sostituzione solo finestre: di fatto non si può fare. Se per mille ragioni una facciata non può essere cappottata, chi glielo spiega a quei condomini che gli altri possono sostituire le finestre ma loro no? Una simile situazione porta alla non fattibilità dell'intero intervento e conseguentemente alla rinuncia dell'incarico, in quanto gli amministratori del caso non starebbero nemmeno a sentire le motivazioni.

Ho chiesto più sopra voi come fate. Chi ha EdilClima lo sta seguendo? Oppure fate file excell?
Per i condomini che presentano sempre casi come quelli descritti?
Giro diceva il 99%. Qualcuno sta nell'1%?

Se il 99% dei progettisti sbaglia, forse ad essere sbagliata è la legge.
Se poi si scopre che non è il 99%, ma il 99,9% sarebbe ancora peggio.

[Ronin]

Ultima caso sostituzione solo finestre: di fatto non si può fare.

questa non l'ho capita.
non avevamo concluso che se intervengo in casa mia (cambio le finestre) i ponti termici sulle parti comuni (il cappotto sulla parete) sono fuori dal calcolo? son rimasto indietro

[vinz75]

Ultima caso sostituzione solo finestre: di fatto non si può fare.

questa non l'ho capita.
non avevamo concluso che se intervengo in casa mia (cambio le finestre) i ponti termici sulle parti comuni (il cappotto sulla parete) sono fuori dal calcolo? son rimasto indietro

Nel caso di ristrutturazione di 2° livello è obbligatorio fare la verifica H't, che non tornerà mai a meno di non fare il cappotto.
Forse quello che dici è riferito alla riqualificazione energetica.
Oppure sbaglio qualcosa io?

[claudioedil]

Considerando valida l'interpretazione di h't per orientamento, come vi comportate per i condomini?

Riprendendo la famosa faq:

"Ai fini della verifica del coefficiente di scambio termico per trasmissione, è necessario considerare sia le parti opache sia le parti trasparenti costituenti l’involucro dell’elemento oggetto di intervento nel solo caso in cui entrambe siano di proprietà del medesimo soggetto giuridico; qualora le parti opache appartengano a un soggetto giuridico diverso da quello a cui appartengono le parti trasparenti, la verifica dell’H’T deve essere eseguita solo sulla parte su cui si interviene. L’approccio suddetto vale anche nel caso nel caso di sostituzione dei soli componenti trasparenti, per la quale si ricada nella ristrutturazione importante di secondo livello."

La mia domanda è la seguente:
Ho un caso di condominio dove si vorrebbe evitare il cappotto, e l'intervento "desiderato" sarebbe isolamento sottotetto+cantina(trainante) e sostituzione infissi.
Caso1) Considerando corretta l'interpretazione per orientamento non potrei farlo, in quanto non verificherei h't per le varie pareti (esposizioni nord, sud , est , ovest).
Caso 2) In seguito alla faq, dato che nei condomini h't si verifica separatamente, mi trovo ad avere un intervento di secondo livello sulle parti comuni e una serie di riqualificazioni energetiche per singolo alloggio (verifica separata h't soggetto fisico e giuridico) dove per il singolo alloggio la superficie disperdente diventa serramenti+muri verso esterno ( ed eventualmente sottotetto o garage se mi trovassi negli alloggi piano terra/ultimo piano)

Insomma salta fuori la possibilità di effettuare interventi che vedo che alcuni fanno, mentre io sono molto dubbioso se fattibili, causa verifica di questo h't.

io ragiono cos'.
L'isolamento dei solai in un condominio eseguito all'estradosso dell'ultimo solaio e intradosso del primo è u intervento sulle parti comuni - sulle parti individuali se al contrario
quindi solo in quest'ultimo caso farei la verifica di H't sulla singola unità immobiliare

io ho dei dubbi sul fatto che la faq 3 effettivamente permetta questo, spiego il mio dubbio - la definizione di riqualificiazione di 2° livello riguarda il condominio, sto facendo un intervento per SB e quindi sono sicuramente lì - ora in una facciata non faccio cappotto e cambio i serramenti - la faq 3 dice che la verifica va fatta solo sulla parte su cui si interviene (parte opaca o parte trasparente che sono di diverso soggetto giuridico), quindi dovrei fare la verifica solo sui serramenti del medesimo soggetto giuridico, ma è impossibile pe ri serramenti

quindi o si intende dire nella faq che sia che abbia parte opaca o una parte trasparente condominiale, devi guardare solo quella parte per la verifica e non quella dei privati a meno che non intervieni contestualmente - se isoli la sola superficie opaca o trasparente del privato non rientri in nessuna verifica oppure siccome sei già nel 2 livello per il fabbricato allora dovresti veruificare i soli serramenti ed è palesemente impossibie

è un dubbio sbagliato?
cge è poi anche quanto solleva vinz


infine non solo monfalmilaie, ma anche nel caso di multifamiliare con unico proprietario la verifica comunque è completa sempre

[ponca]

condivido buona parte di perplessità e dubbi su H't
alla domanda "come se ne esce?" tuttavia è difficile dare una risposta

dividere gli interventi in step <25% mi pare abbastanza improponibile
seguire l'approccio di EC?
applicare legge e faq alla lettera, verificando H't (a mano o con excel) facciata per facciata considerando tutti i componenti e rinunciando ai lavori in cui la verifica di H't non può tornare?

[claudioedil]

continuando a ragionare e seguendo l'esempio proposto da Vinz

la faq 3 dice che con soggetto giuridico diverso devo ragionare solo sullo stesso soggetto giuridico

ora cappotto e no serramenti è diretto e chiaro - verifica solo su parte opaca
caso contrario: no cappotto e si serramenti individuali
devo verificare l'H't dei serramenti?

riflettendo direi di no
la distiinzione del soggetto giuridico è stata indicata per permettere che 2 soggetti disitnti (condominio e privato) possano agire senza compromettere l'altro - faccio il cappotto come condominio e non posso obbligare i condomini a cambiare i serramenti oppure cambio i serramenti e non posso obbligare il condominio a fare il cappotto

in sostanza nella faq "L’approccio suddetto vale anche nel caso nel caso di sostituzione dei soli componenti trasparenti, per la quale si ricada nella ristrutturazione importante di secondo livello" cosa dice?
io direi: la verifica di H't si fa solo sulla parte su cui si interviene "nel caso di sostituzione dei soli componenti trasparenti. per la quale ..." quindi solo nel caso in cui sostituisco esclusivamene i componenti trasparenti raggiungendo quindi dal soli il 25%, allora ...
ergo
intervento sui solai del condominio e cambio serramenti alle facciate del condominio (superificie dei componenti trasparenti < 25%) no problem
solai, facciate con cappotto e serramenti, facciata solo con serramenti: no problem
facciata parziale e cambio di serramenti a spot: attenzione che le parti di facciata coinvolte, come somma di parti opache e trasparenti, devono soddisfare H't

[Terminus]

In un condominio abbiamo due soggetti giuridici: il condominio in quanto tale che può intervenire sulle parti comuni ed i vari privati che possono intervenire sulle proprie uuii.
Per salvare la situazione in caso di infissi trainati, ogni condomino che li sostituisce deve fare la verifica in riqualificazione energetica per la propria ui, mentre il condominio farà le verifiche in secondo livello per le parti opache oggetto di intervento, sia che queste ricomprendano gli infissi privati o meno.

[Ronin]

Nel caso di ristrutturazione di 2° livello è obbligatorio fare la verifica H't, che non tornerà mai a meno di non fare il cappotto.
Forse quello che dici è riferito alla riqualificazione energetica.
Oppure sbaglio qualcosa io?

mi era parso di cogliere avessimo chiarito che la verifica si fa dove si interviene (intendi: nella proprietà del committente), quindi se si cambiano gli infissi nel proprio appartamento non si ha diritto di intervenire sulle parti comuni (=pareti), e quindi i ponti termici si lasciano fuori dal calcolo.
viceversa se si fa il cappotto si devono correggere le spallette, ecc., e se gli infissi hanno spessori tali da non consentire il risvolto occorre ricorrere ad aerogel supercalifragilistichespiralidosi o sono ortaggi per diabetici; ciò è obiettivamente un costo aggiuntivo, ma dura lex.
se si fanno infissi e cappotto insieme il problema evidentemente è risolvibile.
è più o meno quello che hanno scritto claudioedil e terminus

viceversa nello scenario di edificio = UI (cioè villa o edificio non residenziale, dove le parti comuni non ci sono), il committente che vuole intervenire sul >25% della superficie disperdente si fa il cappotto, visto che nessuno glielo impedisce. oppure si organizza diversamente e interviene su meno del 25%. se vuole che paghiamo noi fa quel che diciamo noi (stato) e non quello che vuole lui.

quello che personalmente trovo indifendibile è che H't vada calcolato anche con riferimento ai balconi, dove è evidente che non posso isolare "sopra" la quota del piano del balcone, perchè anche se gli infissi si aprissero nel verso compatibile il "gradino" sarebbe inaccettabile (e pericoloso, pure), e demolire il balcone fino a scoprire i ferri per realizzare uno strato isolante adeguato non è nemmeno proponibile, neanche se paga pantalone.
su questo aspetto, che di fatto comporta di non poter fare il cappotto secondo la legge (almeno, non ho letto di possibili soluzioni), la legge è folle, e andrebbe certamente corretta.

[ponca]

Nel caso di ristrutturazione di 2° livello è obbligatorio fare la verifica H't, che non tornerà mai a meno di non fare il cappotto.
Forse quello che dici è riferito alla riqualificazione energetica.
Oppure sbaglio qualcosa io?

mi era parso di cogliere avessimo chiarito che la verifica si fa dove si interviene (intendi: nella proprietà del committente), quindi se si cambiano gli infissi nel proprio appartamento non si ha diritto di intervenire sulle parti comuni (=pareti), e quindi i ponti termici si lasciano fuori dal calcolo.
viceversa se si fa il cappotto si devono correggere le spallette, ecc., e se gli infissi hanno spessori tali da non consentire il risvolto occorre ricorrere ad aerogel supercalifragilistichespiralidosi o sono ortaggi per diabetici; ciò è obiettivamente un costo aggiuntivo, ma dura lex.
se si fanno infissi e cappotto insieme il problema evidentemente è risolvibile.
è più o meno quello che hanno scritto claudioedil e terminus

quello che personalmente trovo indifendibile è che H't vada calcolato anche con riferimento ai balconi, dove è evidente che non posso isolare "sopra" la quota del piano del balcone, perchè anche se gli infissi si aprissero nel verso compatibile il "gradino" sarebbe inaccettabile (e pericoloso, pure), e demolire il balcone fino a scoprire i ferri per realizzare uno strato isolante adeguato non è nemmeno proponibile, neanche se paga pantalone.
su questo aspetto, per cui non vedo soluzione alcuna se non appunto la rinuncia in toto all'intervento, la legge è folle, e andrebbe certamente corretta.

conti alla mano tuttavia un ponte termico solitamente è gestibile
e poi, se i ponti termici non sono corretti, il problema principale non è H't ma la U media
mi pare che la situazione più critica siano le facciate in cui si vorrebbe sostituire serramenti senza intervenire sull'involucro
e le facciate dotate di ampie vetrate in cui il contributo delle vetrate è predominante e anche se facciamo il cappotto H't non torna
(soprattutto nel caso di edifici unifamiliari dove non si può utilizzare il "trucchetto" della Faq)

[Terminus]

Infatti.
Se il proprietario della villetta si vuole isolare il tetto >25% e cambiare anche gli infissi (oppure se ha il trainante impianto e tetto+infissi vanno >25%), risulta che questi non li può mettere sulla medesima pratica e quindi portare al 110%.
Li potrà sostituire il giorno dopo mettendoli al 50%.

[claudioedil]

mi sembra che un raziocicnio lo abbiamo trovato insomma

[8volante]

Certo che ogni interpretazione porta a una scelta importante di fattibilità o meno, senza aver niente di chiaro e sottoscritto da nessuno.
Chiaramente paradossale, onestamente mi cambia totalmente l'impostazione di alcune valutazioni/progetti.

[vinz75]

mi era parso di cogliere avessimo chiarito che la verifica si fa dove si interviene (intendi: nella proprietà del committente), quindi se si cambiano gli infissi nel proprio appartamento non si ha diritto di intervenire sulle parti comuni (=pareti), e quindi i ponti termici si lasciano fuori dal calcolo.

Ok, ma al di là del discorso sui ponti termici, in secondo livello la verifica H't per le sole finestre di una singola facciata non isolata, obbligatoria, difficilmente sarà verificata (diciamo pure che è impossibile).
E nei condomini può capitare che non si intervenga su una determinata facciata.

[marcoaroma]

A Roma, zona D per poco 1415 GG, il cappotto verticale non si è quasi mai fatto prima, perché non fa così freddo. Ora si prevede per il 110% ma solo quando proprio serve, al fine di cambiare le caldaiette o cambiare gli infissi come trainati. Ma se non serve per il 110%, per esempio quando si rifà il tetto e si isola il pavimento su pilotis oppure si cambia la caldaia centralizzata, il cappotto non si prevede, pure se è gratis, perché non lo vuole nessuno o quasi, lo si vede come un fastidio. Quindi non si potrebbero cambiare gli infissi, e quindi sarebbe difficile migliorare di due classi, con impianti tradizionali. Io sono dell'idea che H'T va verificato solo su quello che si interviene.

[claudioedil]

però, correggetemi se sbaglio, stiamo dicendo che il cambio di soli infissi, essendo di personalità giuridica diversa da quella della parte opaca della facciata, non richiede la verifica di H't, ai sensi della faq 3

[ponca]

però, correggetemi se sbaglio, stiamo dicendo che il cambio di soli infissi, essendo di personalità giuridica diversa da quella della parte opaca della facciata, non richiede la verifica di H't, ai sensi della faq 3

Infatti
Se parliamo di condomini e se seguiamo la faq mise sui diversi soggetti giuridici il problema non esiste

[Terminus]

Penso anche io che debba essere così. Quindi per l'esempio di marcoaroma non ci dovrebbero essere impedimenti.
Il condominio fa l'intervento trainante con le sue verifiche di legge, il singolo se vuole fa i trainati infissi con le proprie verifiche.
Per l'APE convenzionale poi si fa la somma di tutto.

[vinz75]

però, correggetemi se sbaglio, stiamo dicendo che il cambio di soli infissi, essendo di personalità giuridica diversa da quella della parte opaca della facciata, non richiede la verifica di H't, ai sensi della faq 3

Infatti
Se parliamo di condomini e se seguiamo la faq mise sui diversi soggetti giuridici il problema non esiste

Se parliamo di condomini e seguiamo le faq del mise, quando siamo in 2° livello la verifica H't è obbligatoria. Questo dice la faq.
L’approccio suddetto vale anche nel caso nel caso di sostituzione dei soli componenti trasparenti, per la quale si ricada nella ristrutturazione importante di secondo livello.

L'esempio di Marco non avrebbe problemi, perchè il singolo appartamento sarebbe in riqualificazione, quindi niente H't.
L'esempio che facevo io è diverso.
Da me è molto frequente il caso di condominio con impianti autonomi. Per accedere al 110 è praticamente necessario cappottare tutto ciò che è cappottabile: pareti, coperture, parti comuni del seminterrato (non si interviene nelle parti private come garage e cantine).
Per più ragioni alcune pareti non possono essere isolate.
Dunque ci sono appartamenti in ristrutturazione 2° livello perchè intervento > 25% SLD (H't obbligatoria) con una facciate in cui si cambiano solo gli infissi. Penso di non sbagliare a dire che in questi casi il problema esiste.

[Ronin]

Per più ragioni alcune pareti non possono essere isolate.

non mi faccio gli affari degli altri, nè discuto le priorità.
se sono ragioni così importanti da impedire di isolare, lo saranno anche abbastanza da rinunciare al superbonus e tenersi le detrazioni "lisce" sugli infissi di quella facciata lì (o quelli che basteranno per stare sotto al 25%).

[claudioedil]

capisco la siuazione diversa - ma penso che il principio di H't distinto per personalità giuridica sia sempre valido - che il riscaldamento sia autonomo o meno le strutture opace sono parti comuni
ipotizzo quindi, non ho casi del genere al momento, la legge 10 giustamente terrà in conto di tutte le zone e la verifica di H't dovrà essere eseguita solo quando si interviene su cappotto o cappotto e serramenti, per orientamento
se la sostituzione è dei soli serramenti privati non c'è la verifica per orientamento, a meno che la sola sostituzione dei serramenti non faccia ricadere la singola unità nel 2 livello (> 25%)

[Ronin]

a meno che la sola sostituzione dei serramenti non faccia ricadere la singola unità nel 2 livello (> 25%)

sì è chiaro che stiamo discutendo di questo caso qui (appartamento ai piani intermedi dove cambi gli infissi, e magari isoli una facciata sì e una no per qualche motivo particolare; se isoli la copertura questa non influisce sull'H't delle facciate perchè l'orientamento è diverso)

[Terminus]

Dunque ci sono appartamenti in ristrutturazione 2° livello perchè intervento > 25% SLD (H't obbligatoria) con una facciate in cui si cambiano solo gli infissi. Penso di non sbagliare a dire che in questi casi il problema esiste.

Non capisco la situazione del 2° livello sul singolo appartamento.
Se accettiamo la FAQ sui diversi soggetti giuridici, allora il cappotto deve andare sulle verifiche condominiali dell'interno edificio, facciata per facciata. Ma il singolo appartamento agirà solo sui suoi infissi e dovrebbe superare solo con questi il 25% dell'interno edificio.
Altrimenti il 2° livello condominiale comporterebbe automaticamente un 2° livello anche per i singoli appartamenti ?