H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Agevolazioni previste, documentazione richiesta, ecc.

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ponca
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H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da ponca »

ne abbiamo già parlato
come vi comportate con interventi che ricadono in ristrutturazione importante di 2° livello?
ad esempio (caso tipico): coibentazione tetto+cambio serramenti+cambio generatore

H't se non faccio il cappotto calcolato secondo le FAQ mise non torna
EC vedo che non esegue la verifica secondo la FAQ

se sono in centro storico e non posso fare un cappotto?
seguo l'approccio di EC che però sis discosta dalle FAQ?
o devo concludere che l'intervento non è fattibile?
Terminus
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Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da Terminus »

Personalmente non mi prendo questa responsabilità, se nessuno ancora ha chiarito formalmente la questione.
EC, di cui sono affezionato cliente, a volte mi lascia perplesso. In questo caso potrebbe lasciare almeno la scelta consapevole al tecnico, invece di affermare che le FAQ non contano nulla (potrei anche essere d'accordo, ma magari ENEA la pensa all'opposto). A tela riguardo invece ANIT da credito alle FAQ.
Anche per la ristrutturazione di primo livello EC fa la verifica solo sulle strutture oggetto di intervento.
ponca
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Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da ponca »

la cautela non è mai troppa

in questo caso però ho un intervento in centro storico e il cappotto non si può fare

ed è difficile spiegare al cliente che non può sostituire i serramenti perchè altrimenti non torna H't :oops:
perchè la cosa è evidente non ha alcun senso
Terminus
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Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da Terminus »

Comprendo bene.
L'altro giorno ho dovuto fare stesso discorso ad un cliente (nel mio caso però era una scelta quella di non fare cappotto).
Lo sguardo che ti fanno è emblematico.
Ronin
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Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da Ronin »

ponca ha scritto: lun apr 26, 2021 13:08 o devo concludere che l'intervento non è fattibile?
secondo me questo approccio va respinto.
la legge ha tutto il diritto di prescrivere che quando cambi gli infissi devi anche isolare con il cappotto (sarebbe meglio che lo facesse avendone cognizione di quel che sta facendo, ovviamente :roll: ).
ma se abbiamo deciso che una legge sovraordinata il cappotto lo impedisce, allora si deve poter derogare.
della impossibilità del cappotto si avrà prova scritta. io presenterei SCIA in comune (ancorchè non obbligatoria), dove trascorsi i 30 gg si avrà presa d'atto che l'intervento rispetta la legge, visto che il cappotto è vietato, e si cambiano gli infissi senza cappotto.
Terminus
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Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da Terminus »

@Ronin
Questo però nel caso di interventi in centro storico o comunque laddove il Comune ci scrive esplicitamente che il cappotto non è consentito.
Ronin
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Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da Ronin »

Terminus ha scritto: lun apr 26, 2021 14:24 @Ronin
Questo però nel caso di interventi in centro storico o comunque laddove il Comune ci scrive esplicitamente che il cappotto non è consentito.
sì, certo. al tuo cliente correttamente dici che non può sostituire tutti gli infissi senza fare il cappotto; la ratio può anche essere comprensibile, se non condivisibile.
se proprio non lo vuol fare, ne sostituirà un po' quest'anno e un po' un'altra volta, in modo da non rientrare nell'obbligo.

al cliente di ponca non si può dire la stessa cosa, è evidente che se due leggi mi obbligano una a fare l'opposto dell'altra c'è un criterio di priorità che permette di decidere cosa fare. sennò si arriverebbe all'assurdo che se il tetto crollasse non lo si potrebbe ripristinare.
ovviamente andrà anche dimostrato che l'isolamento dall'interno è vietato a sua volta (o comunque che non risolve il problema)
Terminus
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Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da Terminus »

Già, ma nessuna legge "obbliga" a fare il SB, come nessuna legge "obbliga" a sostituire gli infissi.
Ronin
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Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da Ronin »

Terminus ha scritto: lun apr 26, 2021 14:38 Già, ma nessuna legge "obbliga" a fare il SB, come nessuna legge "obbliga" a sostituire gli infissi.
no beh, però chiariamoci.
nessuna legge obbliga a fare il SB, quindi se non riesco a rispettarne le condizioni, farò l'intervento senza SB (peraltro H't è richiesto comunque, anche con un intervento ai minimi di legge senza detrazione alcuna).

nessuna legge obbliga a sostituire gli infissi, ma è palese che socialmente è preferibile un edificio non lasciato al degrado, di un edificio abbandonato (perfino negli edifici abusivi è permessa la manutenzione ordinaria).
perciò se gli infissi hanno bisogno di essere sostituiti, si potrà fare; se alcune condizioni non sono rispettabili (ripeto, perchè c'è una legge che abbiamo deciso prioritaria, mica per capriccio, o per costi eccessivi), si potrà non rispettarle.
si potrebbe in effetti discutere se non sia il caso di farli anche in questo caso metà alla volta, in modo tale da aggirare l'ostacolo invece di doverlo espressamente spianare.
ponca
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Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da ponca »

Ronin ha scritto: lun apr 26, 2021 14:32 sì, certo. al tuo cliente correttamente dici che non può sostituire tutti gli infissi senza fare il cappotto; la ratio può anche essere comprensibile, se non condivisibile.
se proprio non lo vuol fare, ne sostituirà un po' quest'anno e un po' un'altra volta, in modo da non rientrare nell'obbligo.

al cliente di ponca non si può dire la stessa cosa, è evidente che se due leggi mi obbligano una a fare l'opposto dell'altra c'è un criterio di priorità che permette di decidere cosa fare. sennò si arriverebbe all'assurdo che se il tetto crollasse non lo si potrebbe ripristinare.
ovviamente andrà anche dimostrato che l'isolamento dall'interno è vietato a sua volta (o comunque che non risolve il problema)
infatti, qualcuno con un approccio rigoroso qualcuno potrebbe contestare che avrei potuto isolare dall'interno
cose che solitamente è sempre possibile se l'edificio non è vincolato

detto questo, vorrei evitare di isolare dall'interno, se isolo le pareti dall'interno perdo parecchi cm e probabilmente a quel punto ricadrei pure nel 1° livello..
Ultima modifica di ponca il lun apr 26, 2021 15:10, modificato 2 volte in totale.
Terminus
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Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da Terminus »

Solo se ristrutturi tutto l'impianto termico.
Poi certo, ogni caso deve essere esaminato nelle sue specificità.
Di certo non possiamo essere noi a decidere di derogare alle norme, tantomeno per consentire al cliente di accedere al SB con il rischio domani di perdere tutto.
Se deroga deve essere, che sia l'Ente competente a mettercelo per iscritto; penso che ne abbiamo tutto il diritto.
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Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da marcello60 »

Io in un caso analogo ho preferito aggirare il problema coibentando solo parte del sottotetto, declassando l'intervento a riqualificazione energetica.
Usando un ibrido riesco ugualmente a fare il doppio salto di classe.
vinz75
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Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da vinz75 »

Qualche settimana fa ho scritto ad Anit. C'è tanto condizionale nella risposta, perchè certezze anche in questo caso non ce ne sono.
La cosa importante è che se si prende una decisione, si sia convinti in prima persona, e si abbia un qualche riferimento legislativo.

DOMANDA
Nell'Ep.3 dei vostri video 110 in pillole, per il calcolo di H't si fa riferimento alle faq del Mise. Detto che le faq non sono legge, io penso che il DM Requisiti Minimi, che è la legge, indichi una strada completamente diversa. Al p.to 4.2 lett.b) dell'All.1 si legge: "il coefficiente globale di scambio termico...H’T, determinato per l’intera porzione dell’involucro oggetto dell’intervento (parete verticale, copertura, solaio, serramenti, ecc.), comprensiva di tutti i componenti, su cui si è intervenuti, risulti inferiore...".
Si parla di involucro non di orientamento, e si fa riferimento a "tutti i componenti su cui si è intervenuti".
Non a caso il richiamo è alla UNI TS 11300.
La stessa UNI in un documento ufficiale esplicita il calcolo in tal senso. Questo il link http://download.acca.it/Files/Scheda/It ... nziale.pdf
Vorrei un vostro parere.
Grazie dell'attenzione.


RISPOSTA
Buongiorno
purtroppo non c'è una risposta univoca, perché le interpretazioni che sono state date nel tempo sono profondamente diverse. Non a caso la verifica della H'T è tra quelle più difficoltose da rispettare e più controverse nelle interpretazioni. La stessa dicitura "tutta la struttura comprensiva di tutti i componenti, su cui si è intervenuti" non viene interpretata in modo univoco, nel senso che se il "su cui si intervenuti" è riferito alla struttura, occorre conteggiare tutti gli elementi costituenti la struttura, a prescindere che siano oggetto di intervento o meno (la posizione della virgola suggerirebbe questo). Se invece è riferito ai componenti, si conteggiano solo quelli oggetto di intervento, ma questo sarebbe contrario allo spirito della verifica, che promuove la continuità dell'isolamento, cioè l'isolare in maniera il più possibile uniforme La tabella a pag. 21 del decreto riprende questo concetto e sembra andare verso la prima interpretazione, negli esempi, inoltre, fa riferimento agli orientamenti.
Da questi dubbi originali è nato il tentativo di interpretazione attraverso le FAQ, che però purtroppo non sono state chiarificatrici. Il metodo descritto nella FAQ 2.15 sembra coerente con quanto riportato a pag. 21 del decreto per i II livelli.
Cordiali saluti
ANIT
marcoaroma
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Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da marcoaroma »

Quindi se cambio solo le finestre posso farlo senza fare cappotto, sono in riqualificazione energetica, se invece oltre a cambiare le finestre isolo il tetto che sta da un'altra parte e supero il 25% di SLD vado in 2° livello e non posso cambiare le finestre senza fare cappotto? Assurdo, per Me vale che si verifica dove si interviene. E se per fare il cappotto supero il 50% di SLD e avevo pure ristrutturato impianto vado in 1*livello e devo verificare EPHnd, ma come faccio se isolo solo il 50% o poco di più? Assurdo. Il DM va interpretato in maniera giusta oppure aggirato.
ponca
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Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da ponca »

la legge vista la famosa virgola nella frase del dm e vista la faq mise mi pare dica questo
Il problema è che è assurdo... e che con il 110 il tecnico non può neppure permettersi di aggirare una legge
Per curiosità proverò a sentire l'assistenza di ec, per capire come mai seguono un un'approccio diverso
Ultima modifica di ponca il mer apr 28, 2021 14:18, modificato 1 volta in totale.
8volante
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Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da 8volante »

Ma la questione che state analizzando è: nel caso di secondo livello, la verifica non è per orientamento ma per componente?
Anche se così fosse, come può risultare soddisfatta la verifica H'T sul solo componente finestra se cambio solo quella? Non riuscirò mai a verificarla.
ponca
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Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da ponca »

L'approccio di ec è verificare h't globalmente come unico parametro su tutti i componenti oggetto di intervento.
Terminus
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Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da Terminus »

Infatti.
Anzi per loro anche in 1° livello si verificano solo gli elementi su cui si è intervenuti.
E questo mi pare proprio errato (anche il documento postato sopra conclude dicendo che per il 1° livello e per le nuove costruzioni va verificato tutto l'involucro).
A me sembra veramente assurdo che dopo 6 anni siamo ancora qui a discutere di come vanno fatte le verifiche di legge, solo che finora ognuno di noi ha interpretato come meglio riteneva, confidando nell'assenza di controlli o comunque di possibili contestazioni.
Ma con il SB non è proprio possibile agire in questo modo.
Ronin
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Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da Ronin »

marcoaroma ha scritto: mar apr 27, 2021 23:19 Assurdo. Il DM va interpretato in maniera giusta oppure aggirato.
l'assurdo è come dice terminus che dopo anni e anni non abbiamo chiarezza dell'interpretazione corretta.
per il resto le leggi si applicano, non si piegano al volere nè del committente, nè del professionista. se non è chiaro, si è fatta la scelta di decarbonizzazione completa o pressochè completa (a chiacch... pardon a parole condivisa anche da chi pensa che in casa loro non vale; invece vale anche lì, soprattutto lì). ciò non si potrà ottenere con interventi solo volontari, serviranno via via obblighi cogenti sempre più stringenti e invasivi.

l'idea della legge è che se fai un intervento importante in cui tiri su il ponteggio (come probabilmente si farà per isolare il tetto), a quel punto che l'hai tirato su fai pure il cappotto, così non ci torni più.
se l'ottica è quella sopra espressa (e inevitabilmente lo è), è perfettamente comprensibile, se non condivisibile proprio.
se fai un intervento più piccolo (tipo gli infissi di una sola facciata, che si cambiano da dentro senza ponteggio), l'obbligo non c'è
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Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da vinz75 »

Ronin ha scritto: mer apr 28, 2021 16:06 l'idea della legge è che se fai un intervento importante in cui tiri su il ponteggio (come probabilmente si farà per isolare il tetto), a quel punto che l'hai tirato su fai pure il cappotto, così non ci torni più.
A mio avviso, norme tecniche alla mano, il discorso vale per ristrutturazioni importanti di primo livello.

Per il secondo livello vale il principio che si rispetti determinati requisiti solo laddove si interviene.
Questo principio tiene conto della specificità degli interventi su edifici esistenti.
Quasi sempre imporre obiettivi troppo invasivi e costosi si scontra con la realtà tecnico/economica, specie dei condomini.
Dal mio punto di vista è una cosa molto intelligente, che non ci induce a dichiarare falsi clamorosi per leggi non applicabili e fuori dalla realtà (vedi intonaco a toppe < 10%).

Quando invece si ricade su ristrutturazioni di primo livello, è chiaro che ci troviamo di fronte a edifici svuotati, su cui è possibile operare in maniera diffusa. In questi casi, abbiamo appurato, sempre norme tecniche alla mano, che il criterio di EdilClima è opinabile.
Tom Bishop
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Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da Tom Bishop »

ponca ha scritto: mer apr 28, 2021 14:20 L'approccio di ec è verificare h't globalmente come unico parametro su tutti i componenti oggetto di intervento.
Uso anche io EC e se sostituisco solo i serramenti mi consente di mettere sulle pareti opache, anche quelle dove sostituisco i serramenti, la spunta su "struttura esistente" e la elimina da qualsiasi verifica, anche quella di H't. Anche a me non pare corretto, proverò ad approfondire con loro.
Tom Bishop
claudioedil
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Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da claudioedil »

dopo parecche rifleissioni sul testo della legge innanzitutto e poi sulle faq, temo che l'approccio di EC non sia corretto e si debba procedere per orientamento - riflettendoci sopra, questa imposizione potrebbe risultare astrusa per chi magari in epoca non SB intendeva riqualificare parti siginificative dell'involucro, lo posso capire o comprensibile storcere il naso
ma in un intervento SB dove ti stanno pagando tutto, il problema è che tu lì non vuoi isolare? - mi sento più tranquillo, magari paradossalmente, a spiegare questa cosa al committente per un intervento SB
ponca
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Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da ponca »

Tom Bishop ha scritto: gio apr 29, 2021 06:35
ponca ha scritto: mer apr 28, 2021 14:20 L'approccio di ec è verificare h't globalmente come unico parametro su tutti i componenti oggetto di intervento.
Uso anche io EC e se sostituisco solo i serramenti mi consente di mettere sulle pareti opache, anche quelle dove sostituisco i serramenti, la spunta su "struttura esistente" e la elimina da qualsiasi verifica, anche quella di H't. Anche a me non pare corretto, proverò ad approfondire con loro.
io ho chiamato
mi hanno detto che interpretano in questo modo il DM
che a loro sembra corretto verificare H't così
che la Faq dice un'altra cosa in effetti, ma le Faq non sono documenti ufficiali

personalmente non so, ma resta il fatto che poi il cerino resta in mano al termotecnico :roll:
vinz75
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Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da vinz75 »

Il modo di rispettare le faq usando EdilClima c'è, basta definire tante pareti per ogni facciata.
Ognuno di noi sceglie la strada che ritiene più giusta.
Assumersi le responsabilità è parte integrante del nostro lavoro.
Sarebbe bello che ci fosse più chiarezza è ovvio, ma dal primo giorno che ho iniziato a lavorare fino ad oggi, su questioni simile a questa mi imbatto ogni giorno. Purtroppo è così.
Per fare questo lavoro, diciamocelo, il coraggio non deve mancare.
ponca
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Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da ponca »

vinz75 ha scritto: gio apr 29, 2021 14:06 Il modo di rispettare le faq usando EdilClima c'è, basta definire tante pareti per ogni facciata.
Ognuno di noi sceglie la strada che ritiene più giusta.
Assumersi le responsabilità è parte integrante del nostro lavoro.
Sarebbe bello che ci fosse più chiarezza è ovvio, ma dal primo giorno che ho iniziato a lavorare fino ad oggi, su questioni simile a questa mi imbatto ogni giorno. Purtroppo è così.
Per fare questo lavoro, diciamocelo, il coraggio non deve mancare.
se anche definisci tante pareti, una per ogni facciata
poi il calcolo di H't del software viene portato avanti eseguendo la media tra queste come parametro globale
non ti restituisce le verifiche sulle singole facciate

poi certo magari si può impostare più files selezionando in ciascuno di questi una facciata/falda alla volta
o più semplicemente il calcolo si può fare a mano
8volante
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Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da 8volante »

Si ma si arriva al paradosso che un tecnico ti dirà : sottotetto, solaio cantina e serramenti si possono fare ( perchè h't sarà la media di questi elementi) e un altro che dirà no, non si può fare, perchè lavorando sulla parete devo verificare tutta l'esposizione quindi niente serramenti.
Che controlli faranno? perchè non possono avere ragione tutti.

E sono parecchi gli interventi che uno si deve rifiutare di fare, a seconda di come si interpreta la norma.
ponca
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Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da ponca »

su questo aspetto specifico comunque non credo che il problema sia quello di avere interpretazioni diverse
il problema mi sembra piuttosto quello che l'interpretazione corretta del DM porta ad eseguire una verifica che si rivela poco ragionevole in molti casi.
Mi riferisco alla verifica eseguita applicando il DM alla lettera che poi trova riscontro nelle Faq mise (che sicuramente non avranno valore legale ma penso contino comunque qualcosa in più della mia personale opinione) e nel video Anit: https://www.youtube.com/watch?v=xDq8NtsenrM&t=3s

ok coraggio e assumersi responsabilità
ma aggirare una verifica di legge (seppure poco ragionevole) nel contesto di un intervento 110? :roll:
8volante
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Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da 8volante »

Io ho sempre tenuto la linea della verifica per esposizione e continuerò su questa strada, amen
vinz75
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Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da vinz75 »

ponca ha scritto: gio apr 29, 2021 14:39 su questo aspetto specifico comunque non credo che il problema sia quello di avere interpretazioni diverse
il problema mi sembra piuttosto quello che l'interpretazione corretta del DM porta ad eseguire una verifica che si rivela poco ragionevole in molti casi.
Mi riferisco alla verifica eseguita applicando il DM alla lettera che poi trova riscontro nelle Faq mise (che sicuramente non avranno valore legale ma penso contino comunque qualcosa in più della mia personale opinione) e nel video Anit: https://www.youtube.com/watch?v=xDq8NtsenrM&t=3s

ok coraggio e assumersi responsabilità
ma aggirare una verifica di legge (seppure poco ragionevole) nel contesto di un intervento 110? :roll:
Ho riportato sopra la risposta di Anit. In realtà non mi pare abbiano tante certezze.
In un altro post su questo tema, ribadivo che la definizione di H't, aspetto direi fondamentale, non sta nel DM2015, ma nel 11300.
Per me questo è quello che conta e sul quale, sono sicuro, si basa anche EdilClima.
Nel DM2015 ci sono frasi, incomplete e interpretabili.
Per esempio potrei dirti che secondo me, quello della facciata è solo un esempio di intervento su un fabbricato in cui si opera solo e soltanto su quella facciata. Ragione per cui non mette in conto le altre componenti come copertura, pavimenti ecc. Chi può contraddirmi?

Io sono abituato a partire dall'alto: art.1 campo di applicazioni + definizioni.
Gli esempi possono essere sbagliati.
Se ci si attiene alle definizioni, come per esempio fa EdilClima, ci si sta attaccando a qualcosa di concreto.
8volante
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Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da 8volante »

Forse si, ma se tempo fa è uscita una definizione che divideva i serramenti tra soggetti fisici e giuridici nei condomini, vuol dire che il problema alla base è quello che stiamo discutendo e che quindi il problema esiste. Alla fine uno sceglie una strada e incrocia le dita, il che mi pare una cosa poco da tecnico. Ovviamente la colpa non è nostra, le asseverazioni però le dobbiamo firmare noi.
Terminus
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Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da Terminus »

Alla fin fine dovrebbe essere ENEA a dirci quale linea seguire, se quella di EC e di altre sw, oppure la linea MISE.
Personalmente ritengo che il controllore ENEA si possa con maggiore probabilità allineare alle FAQ MISE.
ponca
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Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da ponca »

Terminus ha scritto: gio apr 29, 2021 15:46 Alla fin fine dovrebbe essere ENEA a dirci quale linea seguire, se quella di EC e di altre sw, oppure la linea MISE.
Personalmente ritengo che il controllore ENEA si possa con maggiore probabilità allineare alle FAQ MISE.
concordo
ma ormai non rispondono neppure a quesiti sulle detrazioni di loro competenza
quindi dubito vogliano esprimersi su questioni al di fuori di questa sfera
se non con risposte preconfezionate tipo "l'intervento deve rispettare la normativa vigente"
Terminus
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Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da Terminus »

Già.
Quindi vedremo la linea ENEA tra due anni quando, finita la buriana, inizieranno i controlli.....
8volante
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Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da 8volante »

Esattamente! Assieme ai limiti ignoti di fotovoltaico che non si sa se sono col sisma, ai fantomatici nanocappotti con in quali ci forniscono kg e kg di prove per fregarci e spingerci ad asseverare, con general contractor che non si sa se i costi sono dentro o fuori ma noi firmiamo i costi totali, etc etc etc
Tom Bishop
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Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da Tom Bishop »

Ho chiesto un chiarimento ad Edilclima
Buongiorno,

avrei bisogno di un chiarimento nell’utilizzo del software EC700 nel caso di un intervento che prevede la sostituzione dei serramenti e l’isolamento del sottotetto superando il 25% della superficie disperdente totale (serramenti+sottotetto). Quindi ristrutturazione importante di 2° livello.
Vedo che se le pareti nelle quali sono presenti i serramenti vengono spuntate come “struttura esistente” vengono omesse dal calcolo di H’t.
Immagino che tale spunta non sia da mettere nel caso di pareti nelle quali vi siano serramenti che vengono sostituiti, ancorché esistenti, è corretto?
Non mettendo questa spunta la parete in questione viene verificata dal punto di vista termoigrometrico, ma non essendo oggetto di riqualificazione potrebbe dare verifica negativa. In questi casi ometto la verifica termoigrometrica togliendo l’apposita spunta?
Sempre sull’argomento H’t, noto che la verifica viene fatta sull’intero edificio e non per orientamento come indicato nella FAQ 2.15 dell’agosto 2016 del MiSe. Questo approccio è perché non considerate le FAQ legge?

Resto in attesa di un vostro cortese riscontro, grazie.
Risposta
la spunta struttura esistente è da apporsi solo per le strutture (opache o trasparenti) che NON sono oggetto di intervento edilizio e in questo caso esse verranno escluse dalle verifiche come H’t. La verifica di H’t viene svolta come indicato da DM 26.06.15
Altra domanda
Grazie del riscontro, avrei però bisogno di un approfondimento. Se in una casa unifamiliare l’intervento è di sola sostituzione dei serramenti i muri nei quali questi serramenti sono collocati li devo considerare esistenti?

Risposta
Buongiorno,
sì, tali muri vanno considerati come strutture esistenti.
Quindi esclusi dal calcolo di H't
Tom Bishop
Terminus
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Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da Terminus »

Si Tom, ho avuto le stesse identiche risposte, anzi come ho scritto sopra per loro anche nel 1° livello le verifiche vanno fatte solo sugli elementi oggetto di intervento.
Peccato che la FAQ del MISE va nella direzione opposta e non credo che domani potremo opporre all'ENEA le mail di EC.
ponca
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Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da ponca »

già, stesse domande e stesse risposte ricevute in giornata
l'assistenza "ammette" che il software non segue le faq mise nella verifica di H't

per capire l'approccio "opposto" invece può essere utile seguire il video anit linkato sopra
Ronin
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Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da Ronin »

8volante ha scritto: gio apr 29, 2021 16:19 Esattamente! Assieme ai limiti ignoti di fotovoltaico che non si sa se sono col sisma, ai fantomatici nanocappotti con in quali ci forniscono kg e kg di prove per fregarci e spingerci ad asseverare, con general contractor che non si sa se i costi sono dentro o fuori ma noi firmiamo i costi totali, etc etc etc
il limite ignoto è degno di essere tumulato presso l'altare della patria :mrgreen:
vinz75
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Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da vinz75 »

Nessuno ha la verità in tasca, ma il DM almeno a me pare chiaro.

Per gli interventi sugli edifici esistenti compresi nel campo di applicazione di cui al paragrafo 4.1 (2°livello), per la porzione di involucro dell’edificio interessata ai lavori di riqualificazione energetica,
il progettista verifica:
b) che il coefficiente globale (già il nome è indicativo) di scambio termico per trasmissione per unità di superficie disperdente H’T, determinato per l’intera porzione dell’involucro oggetto dell’intervento (parete verticale, copertura, solaio, serramenti, ecc.), comprensiva di tutti i componenti, su cui si è intervenuti, risulti inferiore al pertinente valore limite riportato alla quarta riga, della Tabella 10, dell’Appendice A, per tutte le categorie di edifici (che poi non è altro che la definizione contenuta nelle 11300).

Prima del DM2015 cosa fosse H't era chiaro a tutti ed è scritto qui sopra.
Col DM2015 a causa di un esempio interpretabile e con le faq Mise, H't non sappiamo più cosa sia, seppur la definizione non è stata mai cambiata.

Quindi a mio avviso:
- potrebbe anche essere contestata la cosa opposta, cioè di non aver seguito le definizione di H't
- difficilmente sarebbe contestabile una L.10 che segue la definizione contenuta nella legge
PS parlo solo del 2° livello.
8volante
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Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da 8volante »

Ma potrebbe benissimo essere così:
L'intera porzione dell'involucro oggetto dell'intervento, comprensiva di tutti i componenti, su cui si è intervenuti
dove la virgola separa due cose collegate:
l'intera porzione dell'involucro oggetto dell'intervento su cui si è intervenuti, comprensiva di tutti i componenti.

Che penso sia quello che abbia generato il dubbio
Qualche linguista sul forum?
ponca
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Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da ponca »

vinz75 ha scritto: ven apr 30, 2021 12:55 Nessuno ha la verità in tasca, ma il DM almeno a me pare chiaro.

Per gli interventi sugli edifici esistenti compresi nel campo di applicazione di cui al paragrafo 4.1 (2°livello), per la porzione di involucro dell’edificio interessata ai lavori di riqualificazione energetica,
il progettista verifica:
b) che il coefficiente globale (già il nome è indicativo) di scambio termico per trasmissione per unità di superficie disperdente H’T, determinato per l’intera porzione dell’involucro oggetto dell’intervento (parete verticale, copertura, solaio, serramenti, ecc.), comprensiva di tutti i componenti, su cui si è intervenuti, risulti inferiore al pertinente valore limite riportato alla quarta riga, della Tabella 10, dell’Appendice A, per tutte le categorie di edifici (che poi non è altro che la definizione contenuta nelle 11300).

Prima del DM2015 cosa fosse H't era chiaro a tutti ed è scritto qui sopra.
Col DM2015 a causa di un esempio interpretabile e con le faq Mise, H't non sappiamo più cosa sia, seppur la definizione non è stata mai cambiata.

Quindi a mio avviso:
- potrebbe anche essere contestata la cosa opposta, cioè di non aver seguito le definizione di H't
- difficilmente sarebbe contestabile una L.10 che segue la definizione contenuta nella legge
PS parlo solo del 2° livello.
il problema nasce da quella virgola a cui anche la risposta di Anit che hai ricevuto fa riferimento
se non ci fosse quella virgola probabilmente non staremmo qua a discutere
quella virgola tuttavia (se non è sfuggita al legislatore, cosa che tra l'altro non escluderei neppure) rischia di stravolgere il senso della frase

H't determinato per l'intera porzione dell'involucro oggetto dell'intervento, comprensiva di tutti i componenti, su cui si è intervenuti

vale a dire..
H't è determinato per l'intera porzione dell'involucro oggetto dell'intervento (comprensiva di tutti i componenti) su cui si è intervenuti
"su cui si è intervenuti" sembrerebbe riferito quindi non ai componenti ma alla porzione dell'involucro oggetto di intervento
cambiando il senso della frase e della verifica

detto questo non dico che l'interpretazione giusta sia questa, anzi mi auguro di essere smentito perchè la cosa mi crea pure parecchi problemi
tuttavia mi sembra che dando un significato alla punteggiatura del testo di legge si arrivi ad un'interpretazione diversa da quella di EC

poi non so
EC siede al tavolo del CTI quindi avrà le sue fonti
ma la Faq ministeriale va in direzione opposta
il video Anit dell'ing. Galbusera mi pare dica cose giuste e anche Edilclima nel webinar online su H't non dice cose troppo diverse
video EC minuto 9.10 https://www.youtube.com/watch?v=dgiziv3zm_o
vinz75
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Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da vinz75 »

ponca ha scritto: ven apr 30, 2021 13:39 il problema nasce da quella virgola a cui anche la risposta di Anit che hai ricevuto fa riferimento
se non ci fosse quella virgola probabilmente non staremmo qua a discutere
quella virgola tuttavia (se non è sfuggita al legislatore, cosa che tra l'altro non escluderei neppure) rischia di stravolgere il senso della frase

H't determinato per l'intera porzione dell'involucro oggetto dell'intervento, comprensiva di tutti i componenti, su cui si è intervenuti

vale a dire..
H't è determinato per l'intera porzione dell'involucro oggetto dell'intervento (comprensiva di tutti i componenti) su cui si è intervenuti
"su cui si è intervenuti" sembrerebbe riferito quindi non ai componenti ma alla porzione dell'involucro oggetto di intervento
cambiando il senso della frase e della verifica

detto questo non dico che l'interpretazione giusta sia questa, anzi mi auguro di essere smentito perchè la cosa mi crea pure parecchi problemi
tuttavia mi sembra che dando un significato alla punteggiatura del testo di legge si arrivi ad un'interpretazione diversa da quella di EC

poi non so
EC siede al tavolo del CTI quindi avrà le sue fonti
ma la Faq ministeriale va in direzione opposta
il video Anit dell'ing. Galbusera mi pare dica cose giuste e anche Edilclima nel webinar online su H't non dice cose troppo diverse
video EC minuto 9.10 https://www.youtube.com/watch?v=dgiziv3zm_o
Ponca non riesco a focalizzare il punto, forse perchè le questioni sono molteplici.
Facciamo un esempio.
Ristrutturazione importante 2° livello con i seguenti interventi
Isolamento parziale della copertura solo falda a nord
Isolamento parziale della facciata a nord (cioè una parte non viene isolata)
Sostituzione di tutti gli infissi, cioè di tutte le facciate.
H't è unico o ce ne sono diversi? E come si calcola?

Per CTI (ente che credo abbia definito H't, ma potrei sbagliare) H't è unico e devono essere conteggiati tutte le componenti oggetto di intervento comprensive di ponti termici.
Ritengo che, a meno della virgola, la stessa cosa sia scritta nella norma.

Non mi è chiaro come si calcola H't co0n interpretazione Mise e soprattutto perchè, cioè su quali basi.
8volante
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Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da 8volante »

Secondo anit e mise il calcolo è il seguente:
Se nel secondo livello agisco su un elemento di una esposizione, es NORD, la verifica h't verrà fatta su quella esposizione.
Esempio:
Casa, isolo il sottotetto , la parete nord e la cantina.
le verifiche h't sono 3:
h't sottotetto
h't parete nord
h't cantina
Verifiche separate.

Se nello stesso intervento vado a cambiare i serramenti nella parete est, dovrò aggiungere:
h't parete est

In quanto ho lavorato su un elemento, che fa parte di una porzione, quella est.
E qui nasce il problema: se cambio solo il serramento la parete est non verifica h't, quindi sono obbligato a farci anche il cappotto.

Ma se questa interpretazione è sbagliata ( e io sarei molto contento se lo fosse) perchè hanno dovuto introdurre la deroga dei soggetti fisici e giuridici nei condomini?
Anit mi ha spiegato così: siccome in molti condomini si voleva fare il cappotto, ma la verifica h't non tornava a causa di serramenti vecchi tipo vetro singolo, (in quanto tutta la parete va verificata, compresa di serramenti), e siccome non tutti i condomini erano d'accordo nel sostituirli (si parla di pre 110%), questa modifica ha permesso di eseguire i cappotti anche senza cambiare i serramenti.
Terminus
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Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da Terminus »

Aggiungo solo che il DM 2015 è stato emanato dal MISE, non da solo ma in prima battuta.
E' lo stesso MISE che ha emanato le FAQ di cui tanto si discute.
La posizione di EC quindi secondo me è debole.
Terminus
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Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da Terminus »

8volante ha scritto: ven apr 30, 2021 16:31 Anit mi ha spiegato così: siccome in molti condomini si voleva fare il cappotto, ma la verifica h't non tornava a causa di serramenti vecchi tipo vetro singolo, (in quanto tutta la parete va verificata, compresa di serramenti), e siccome non tutti i condomini erano d'accordo nel sostituirli (si parla di pre 110%), questa modifica ha permesso di eseguire i cappotti anche senza cambiare i serramenti.
Infatti quella FAQ MISE non avrebbe senso se si dovessero inserire nella verifica solo gli elementi oggetto di intervento sulla singola parte del fabbricato.
Ronin
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Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da Ronin »

8volante ha scritto: ven apr 30, 2021 16:31 Secondo anit e mise il calcolo è il seguente:
grazie, illuminante.
con l'esempio si capisce bene anche la ratio della misura: fai un intervento dove tiri su un ponteggio per intervenire.
se intervieni anche altrove, a quel punto che il ponteggio l'hai noleggiato, giralo e intervieni anche lì.
vinz75
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Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da vinz75 »

Premesso che nel DM2015 non c'è mai la formula con cui si calcola H't, se ne deduce che questa la si debba andare a ricercare nelle 11300.
Non esiste che una norma tecnica si basi su una descrizione. Il richiamo alla 11300 a mio avviso è quindi dovuto.
NB nella 11300 la virgola non c'è.

Detto questo, e riprendendo gli interventi, bisogna distinguere due questioni.

1) La prima riguarda il termine "porzioni di edificio".
E' ammissibile ragionare per singole facciate, se il termine porzione fosse riferito alle singole parti costituenti l'involucro.
Ma CTI e 11300 sono molto chiare fin dal nome "globale", che H't è una media di tutte le compenti. H't è un unico per ciascun edificio.
A mio avviso anche il DM2015, laddove definisce H't pare dire la stessa cosa: "Per gli interventi sugli edifici esistenti compresi nel campo di applicazione di cui al paragrafo 4.1, per la porzione di involucro dell’edificio interessata ai lavori di riqualificazione energetica, il progettista verifica:"
"Porzione di involucro dell'edificio" è quella "interessata dai lavori di riqualificazione". Quindi non è inteso come facciata, copertura ecc., ma la somma di tutte componenti su cui si è intervenuti.
Questo, a mio giudizio, dimostra che verificare le singole facciate è privo di fondamento.

2) L'altra questione riguarda il dover comprendere per ciascuna facciata sia le parti su cui si è intervenuti, sia quelli su cui non si è intervenuti. E' qui che forse la virgola inganna.
Sempre dal mio punto di vista, ammesso che H't è globale, anche questo secondo punto non ha alcun senso.
Lo spirito è giusto, ma è esattamente ciò che distingue il 1° livello dal 2° livello.

Chiudo: ammettendo il punto di vista del Mise, a rigore il DM2015 avrebbe dovuto definire un altro parametro, con un altro nome e con l'indicazione precisa della formula, con il pedice specifico e la nota di richiamo che spiegava di far riferimento alle facciate, piuttosto che alle coperture.
Invece fa riferimento ad H't, e sarebbe i primo caso in cui un parametro tecnico ha un diverso significato a seconda di come lo si guardi.
ponca
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Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da ponca »

Ronin ha scritto: ven apr 30, 2021 16:53
8volante ha scritto: ven apr 30, 2021 16:31 Secondo anit e mise il calcolo è il seguente:
grazie, illuminante.
con l'esempio si capisce bene anche la ratio della misura: fai un intervento dove tiri su un ponteggio per intervenire.
se intervieni anche altrove, a quel punto che il ponteggio l'hai noleggiato, giralo e intervieni anche lì.
forse era la ratio della legge, ma ammesso che abbiamo i ponteggi tra sostituire i serramenti e fare un cappotto c'è comunque una certa differenza
a livello di budget (quanto meno prima del 110) ed invasività
a maggior ragione nei casi (frequenti) in cui il cappotto esterno non lo puoi fare e devi intervenire dall'interno
credo fosse più pragmatico e attuabile l'approccio solito "adeguo i componenti che tocco"

detto questo, basta saperlo e adeguarsi, adesso serve solo chiarezza
poi immagino (e spero) che con la nuova normativa energetica H't sia una delle prime cose a saltare (visti i danni che ha fatto :lol: )
Ultima modifica di ponca il ven apr 30, 2021 17:40, modificato 2 volte in totale.
ponca
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Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da ponca »

vinz75 ha scritto: ven apr 30, 2021 16:19 Facciamo un esempio.
Ristrutturazione importante 2° livello con i seguenti interventi
Isolamento parziale della copertura solo falda a nord
Isolamento parziale della facciata a nord (cioè una parte non viene isolata)
Sostituzione di tutti gli infissi, cioè di tutte le facciate.
H't è unico o ce ne sono diversi? E come si calcola?
calcoli H't sulla falda a nord della copertura
calcoli H't su ciascuna facciata considerando il contributo di serramenti e muratura (e probabilmente scopri che la verifica non torna)
Hai un H't per ciascuna facciata/falda, distinguendo facciate e falde in base all'esposizione

non so se hai seguito il video Anit (link sopra), ad un certo punto l'ing. Galbusera fa un po' di esempi e a me sembra chiaro

poi, non fraintendermi, concordo con te che è una verifica assurda e preferirei credere che sia corretto verificare un parametro H't globale
approccio che sarebbe certamente più ragionevole a mio modo di vedere
cosa che tra l'altro, prima del 110, facevo senza farmi troppi problemi
solo che onestamente non trovo molti appigli per condividere la tua interpretazione (che poi è quella di Edilclima)
Ronin
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Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da Ronin »

vinz75 ha scritto: ven apr 30, 2021 16:19 Isolamento parziale della copertura solo falda a nord
Isolamento parziale della facciata a nord (cioè una parte non viene isolata)
m'era sfuggito. questo esempio spero non sia reale, ma teorico.
perchè secondo me anche noi professionisti dobbiamo prenderci delle responsabilità nell'orientare i committenti, e spiegare loro che è finita l'epoca del fai quel che vuoi, che qualcosa è sempre meglio che niente.

isolare una facciata o una copertura parzialmente (cioè tirar su il ponteggio e non farla tutta) è un intervento che non ha senso; non si deve fare; e se si fa non deve avere alcun incentivo e deve essere fuori norma.
se è un ripristino perchè se ne era danneggiata una parte, non è obbligatorio isolare, e comunque anche lo fosse in secondo livello non ci si va. se ci si va, o se decidi di isolare per avere le detrazioni, la fai tutta.
è una logica perfettamente sensata.

le storture di H't che vanno corrette sono altre (i balconi per esempio).
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