H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

[8volante]

non ho capito perchè vi preoccupate di questo aspetto con riferimento ad interventi condominiali
in cui vale la faq ministeriale secondo la quale si considerano i soli componenti appartenenti al medesimo soggetto giuridico
mi pare che il caso più critico sia legato ai fabbricati unifamiliari, no?

Perchè in linea di principio a questo punto un controllore (idiota) potrebbe obbiettare:
si, la verifica va fatta solo per le proprie superfici, ma dato che tu sei proprietario delle sole finestre, il 100% della tua superficie disperdente sono le finestre quindi, se le cambi, anche solo sul tuo appartamento, è secondo livello quindi verifica h't sulle finestre.

Si rimane sempre col dubbio.

Ah, ovviamente enea non ha risposto alla mia domanda su H't.

[Terminus]

Eh no. Qui viene in soccorso il DM.
Il secondo livello scatta se la superficie di intervento supera il 25% di quella complessiva dell'intero edificio.
Quindi a meno di situazioni molto particolari, il singolo condomino che cambia le finestre, di per sè non ricadrà mai nel secondo livello.

[Ronin]

Ronin in precedenza diceva se non erro, nel caso di serramenti cambiati su facciate senza cappotto, che i privati si devono cambiare i serramenti a parte e quindi non nel sb

però ora mi sembra che vogliare dire: la l.10 del condominio riguarda solo le opere su parti comuni, poi il privato che si cambia i serramenti come trainato, farà la sua pratica a parte, ove necessaria

direi entrambe le cose, non mi sembra di aver cambiato posizione.
se gli infissi delle facciate non cappottate ti creano problemi insormontabili di H't li togli dal superbonus e vanno come intervento a parte con il bonus ristrutturazioni o ecobonus a seconda dei massimali, così la FAQ MISE te li risolve (i massimali non cambiano, cambia solo la % di detrazione per quei pochi infissi).
a seconda di come hai ricombinato gli interventi, seguono le varie relazioni L10

Eh no. Qui viene in soccorso il DM.
Il secondo livello scatta se la superficie di intervento supera il 25% di quella complessiva dell'intero edificio.

infatti.
se hai ricombinato come sopra, l'edificio in caso di impianto autonomo (DL 192 alla mano) secondo me è la singola UI, ma la conclusione non cambia, in 2° livello salvo casi estremi non ci si va.

..perchè la questione dell'H't è vecchia di 5 anni, irresolubile per principio, sensata negli obiettivi ma inapplicabile nella pratica, alla quale invano han messo decine di patch (el tacòn pegio del buso direbbero a treviso).
Non se ne esce.

parole sante, e ce le siamo già dette quando la questione era vecchia di 5 giorni.
ma poichè non se ne può uscire, bisogna trovare il modo di sopravvivere restandoci dentro...

[vinz75]

Giro il tuo punto di vista è importante, come ..... o Giotisi, tanto per citarne qualcuno, che non si sono espressi.

..perchè la questione dell'H't è vecchia di 5 anni, irresolubile per principio, sensata negli obiettivi ma inapplicabile nella pratica, alla quale invano han messo decine di patch (el tacòn pegio del buso direbbero a treviso).
Non se ne esce.

Ok, capisco.
Ma in questa discussione quello che mi ha mandato un po' in crisi, non è l'aspetto concreto della questione, ma quello formale.
Mi spiego meglio con un esempio attuale e molto frequente.

Condominio (impianto centralizzato e tanti autonomi non fa differenza).
Intervento al 110% con isolamento di tutte le facciate e sostituzione di tutti gli infissi.
In questo caso diciamo che non ci sono problemi di verifica H't anche considerando le finestre, quindi problemi concreti non ce ne sono.
Ma mi chiedo: nella L.10 che verifiche dobbiamo fare?
1) Verifica H't per facciate, comprensive sia di componenti opachi sia di componenti finestrati.
2) Verifica di H't solo per componenti opachi, in quanto le finestre essendo di parti private non entrano nella verifica.

Io continuo a pensare che nella L.10 la verifica giusta sia la 1).
Se non ho capito male altri colleghi indicano la 2).

Io personalmente credo la 1) perchè:
- in termini generali la norma dice di considerare tutti i componenti opachi, finestrati e ponti termici
- la faq del mise, che sembrerebbe fare eccezzione per i condomini, in realtà risponde al quesito in cui si interviene o solo cappotto con finestre esistenti o sole finestre senza cappotto.
Evidenzio che ho scritto un quesito a Anit che mi ha risposto 1). Rileggendolo mi pare che il quesito sia chiaro, ed altrettanto chiara è la risposta.

Capisco quello che dice Ronin, che in sostanza la pensa come me qualora l'intervento sia unitario, ma il mio dubbio è che se gli infissi sono sostituiti durante il tempo dei lavori del SB110% (fanno fede le fatture a saldo), considerare la sostituzione delle finestre della L.10 per SB110 non sia formalmente corretto.

Sto per presentare la L.10 dei primi condomini che finalmente stanno per partire, ed il mio dilemma è: nella verifica di H't le finestre ci vanno messe?

NB Dire sì al caso semplice che H't torna e no al caso complesso in cui H't non torna, non vale.

GioTisi tu come fai? Su questo punto formale che pensi?

[arkanoid]

1) Le finestre non contano mai in Umedia, ci sono tre casi:
- verifica H't per ristrutturazioni importanti di I e II livello e per nuovi edifici
- verifica Uw per riqualificazioni energetiche e per ristrutturazioni importanti di II° livello (con tabella requisiti minimi)
- verifica Uw per incentivi fiscali (con tabella più restrittiva incentivi fiscali)

2) Le pareti opache devono avere tre verifiche:
- verifica H't per ristrutturazioni importanti di I e II livello e per nuovi edifici, comprende solo le porzioni oggetto di intervento, con PT, opache e trasparenti, mediato sul totale del fabbricato.
- verifica Umedia calcolata con ponti termici e solo componenti opachi oggetto di intervento per requisiti minimi, limitatamente alle ristrutturazioni importanti di II livello e riqualificazioni energetiche, divisa per tipologia (parete/soffitto/pavimento)
- verifica Umedia calcolata senza ponti termici, comprensiva di tutti i componenti opachi anche non oggetto di intervento che insistono sulla stessa "esposizione", calcolata come media unica dell'intervento, per il 110%

[marcello60]

Sto per presentare la L.10 dei primi condomini che finalmente stanno per partire, ed il mio dilemma è: nella verifica di H't le finestre ci vanno messe?

Sono nella stessa tua situazione e penso di mettere le finestre (sostituite) nella verifica di H't.
La relazione L10 sarà unica per l'intervento.
Il dubbio che mi resta è chi mettere come committente/i:
1- il condominio
2- il condominio e gli N condòmini che sostituiscono le finestre

[Terminus]

Ecco appunto.

[Ronin]

NB Dire sì al caso semplice che H't torna e no al caso complesso in cui H't non torna, non vale.

IMHO il punto è che se non torna si deve trovare il modo di non doverlo calcolare, perchè non ci sono deroghe: e l'unico modo è combinare più interventi in modo che nessuno debba calcolare l'H't della facciata dove non torna.

se si fa il cappotto H't torna, quindi si considera un intervento unico e va tutto nel superbonus con legge 10 unica.
se c'è una facciata che non torna (perchè non vi si fa il cappotto), ci sarà un certo numero di infissi che genera l'obbligo di verificarlo (su questa facciata).

quelli si tolgono dal 110% e si mettono in N interventi separati, ognuno con il suo committente condomino (diverso dal condominio); nel 110% è come se non ci fossero (e infatti non ci saranno, nè come spesa, nè come calcolo dell'APE); ogni UI "sfortunata" avrà poi il suo intervento con la sua "L10" (che trattandosi di riqualificazione energetica sarà una paginetta con la verifica di trasmittanza).

[Terminus]

Ma allora perchè non mettere le diverse verifiche private nella stessa relazione 192/05 , insieme alla verifica condominiale ?
1) verifica dell'isolamento condominiale in 2° livello
2) N verifiche degli interventi privati in riqualificazione energetica

[vinz75]

Ma allora perchè non mettere le diverse verifiche private nella stessa relazione 192/05 , insieme alla verifica condominiale ?
1) verifica dell'isolamento condominiale in 2° livello
2) N verifiche degli interventi privati in riqualificazione energetica

Come ho espresso prima ho dei dubbi anche nel caso le finestre siano escluse dal 110% e portate al 50% ad esempio, se la sostituzione è fatta durante i lavori di isolamento termico.

Ma nel caso di isolamento e finestre fatte contestualmente al 110% temo che non sia formalmente corretto perchè:
- H't è obbligatoria con isolamento + finestre
- considerare l'intervento negli appartamento come riqualificazione energetica non lo trovo corretto, in quanto ritengo che nei condomini l'edificio di riferimento è l'interop fabbricato ed è quello che determina il tipo di intervento (sia su parti comuni che su parti private).
Il mio timore è che se la L.10 è formalmente sbagliata, possa essere messo in discussione tutto.

[Ronin]

Ma allora perchè non mettere le diverse verifiche private nella stessa relazione 192/05 , insieme alla verifica condominiale ?

perchè dopo come fai a sostenere che sono interventi diversi? perchè lo DEVI sostenere. comunque sarà più difficile farlo, perchè gli infissi non avranno un titolo abilitativo essendo edilizia libera (così almeno hai committenti diversi e relazioni distinte). io farei anche in modo di fare gli interventi e le fatture in tempi diversi (tanto gli infissi si cambiano da dentro, mica da fuori) e magari pagando direttamente l'infissaio e non il GC (così hai pure imprese diverse).
meglio non tenersi cavalli di troia dentro le mura

[claudioedil]

non so, nutro dubbi sul fatto che si possano scindere di fatto in modo fittizio interventi contestuali del condominio e dei singoli condomini

il senso della FAQ 3 è che el caso dei condomini H't non può essere calcolato tenendo in conto sia le superfici opache che trasparenti perché di soggetti giuridici diversi
"è necessario considerare sia le parti opache sia le parti trasparenti costituenti l’involucro dell’elemento oggetto di intervento nel solo caso in cui entrambe siano di proprietà del medesimo soggetto giuridico;"

poi noi ci preoccupiamo della facciata su cui cambio solo le parti trasparenti, dove chiaro che mai H't potrà essere verificato - e quindi ad arrovellarci
davvero sembra però non possibile che il MISE intenda dire che si debba verificare qualcosa che è impossibile verificare e l'indicazione
"L’approccio suddetto vale anche nel caso nel caso di sostituzione dei soli componenti trasparenti, per la quale si ricada nella ristrutturazione importante di secondo livello."
è poco chiara, però è indubbio che pone una condizione alla verifica di H't per sostituzione delle sole parti trasparenti, ovvero non deve essere sempre fatta questa verifica, ma solo "per la quale si ricada nella ristrutturazione importante di secondo livello."
dato che se si sta parlando di H't siamo sempre in almeno il secondo livello, questa condizione mi sembra che non possa che essere presa alla lettera, ovvero H't sui serramenti in un condominio va verificato solo dove sostituisco esclusivamente questi per una superficie per la quale si ricada nel 2° livello

e dato che i soggetti giuridici sono diversi, la contestualità è sempre fattuale, non formale - ovvero non ha importanza se io metto o meno il cambio di serramenti nella L. 10, fintanto che il cambio avviene di fatto nel tempo dell'intervento più ampio
l'eventuale moltiplicazione di legge 10, contratti/acquisti seprarati sarebbe solo un formalismo che non cambia la sostanza e perciò sempre contestabile

e allora mi sento di risolvere razionalmente tutti i dubbi, affermando che in caso di condomini deve essere possibile cambiare i serramenti delle singole unità quando e come vogliono indipendentemente dal fatto che si faccia il cappotto sulla facciata o meno altrimenti che senso può avere la distinzione che viene fatta nella verifica dell'H't nel caso dei condomini?
la logica non può essere infatti di vietare di cambiare i serramenti solo se ho già isolato il solaio del sottotetto, è assurdo e non risponde agli obiettivi della legge

ma la prudenza non è mai troppa e allora sto pensado di adottare questa strategia:
- nessun vincolo come sopra al cambio dei serramenti
- il salto delle 2 classi deve essere assicurato anche senza la sostituzione dei serramenti nelle facciate senza cappotto, in modo che in caso di contestazione non venga inficiato l'intero intervento

[marcoaroma]

dato che se si sta parlando di H't siamo sempre in almeno il secondo livello, questa condizione mi sembra che non possa che essere presa alla lettera, ovvero H't sui serramenti in un condominio va verificato solo dove sostituisco esclusivamente questi per una superficie per la quale si ricada nel 2° livello
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e dato che i soggetti giuridici sono diversi, la contestualità è sempre fattuale, non formale - ovvero non ha importanza se io metto o meno il cambio di serramenti nella L. 10, fintanto che il cambio avviene di fatto nel tempo dell'intervento più ampio
l'eventuale moltiplicazione di legge 10, contratti/acquisti seprarati sarebbe solo un formalismo che non cambia la sostanza e perciò sempre contestabile

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la logica non può essere infatti di vietare di cambiare i serramenti solo se ho già isolato il solaio del sottotetto, è assurdo e non risponde agli obiettivi della legge
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ma la prudenza non è mai troppa e allora sto pensado di adottare questa strategia:
- nessun vincolo come sopra al cambio dei serramenti
- il salto delle 2 classi deve essere assicurato anche senza la sostituzione dei serramenti nelle facciate senza cappotto, in modo che in caso di contestazione non venga inficiato l'intero intervento

Intervento che quoto in pieno. Sull'ultimo punto, se non consideri le finestre per le due classi allora scarti una buona parte di condomini.

[HollyEt]

Mi accodo a questa discussione che centra in pieno il mio problema.
Ristrutturazione importante di 2°livello in edificio unifamiliare. Il committente vorrebbe isolare la copertura ed il solaio inferiore su locali freddi (sup>25%), sostituire la caldaia con nuova caldaia a condensazione e sostituire gli infissi, il tutto ovviamente beneficiando del superbonus.
Che fare?
Per i vari software mi pare di aver capito che il problema non sussiste, l'H't viene calcolato su tutti e solo gli elementi in cui intervengo per cui è verificato.