Prezzario DEI serramenti PVC zona climatica E-F

[Tom Bishop]

Qualcosa non mi torna nella descrizione che trovo nel prezzario DEI, voce C25077.
Si parla di serramento con telaio in PVC con Uf=1.00W/m²K e Uw=1.00W/m²K con "vetrocamera doppio vetro con gas Argon e canalina a bordo caldo TGI". Ma con un vetro doppio si riesce ad arrivare a 1.00W/m²K di trasmittanza Uw? Ho seri dubbi. Per arrivarci secondo me serve un triplo vetro.
E mi sto riferendo al serramento campione estendibile a tutti gli altri.

[giotisi]

Si, è chiaramente un errore.
Non arrivi a 1.0 con un vetro 1.0

[arkanoid]

Finstral dà come massimo Uw = 1.2 per doppio vetro e Uw = 0.85 per triplo

[Tom Bishop]

Si, è chiaramente un errore.
Non arrivi a 1.0 con un vetro 1.0

Quindi uso quel prezzo anche se arrivo a Uw 1.30 con pari descrizione?

[marcello60]

Io per sicurezza ho usato il prezzo della fascia C-D imponendo il raggiungimento di Uw 1,30 (per evitare contestazioni).

[giotisi]

Anche secondo me; fa premio la specifica tecnica 1.0, sulla generica 'utile in E e F'
Quindi, assodato che a 1.0 non ci arrivi con una camera, quel prezzo lo usi per un doppia camera da 1.0 che poi vai a installare da F in giù fino a Lampedusa.

[4736A]

Con 2 vetri, usando un Planitherm One lami 33.1 SGG della Saint Gobain con emissività di 0.013, camera da 16 mm con mix 5% aria/95% Argon, vetro interno generico sp 5 mm sei a 1.11.
In Zona E ce la fai tranquillamente se hai il telaio ad 1 ed i distanziali a bordo caldo con Psi (calcolato con Frame simulator) di 0.042.

[Tom Bishop]

Se hai il vetro con Ug1.1W/m²K la vedo dura con telaio Uf1.0W/m²K che ti risulti Uw1.0W/m²K

[Tom Bishop]

Anche secondo me; fa premio la specifica tecnica 1.0, sulla generica 'utile in E e F'
Quindi, assodato che a 1.0 non ci arrivi con una camera, quel prezzo lo usi per un doppia camera da 1.0 che poi vai a installare da F in giù fino a Lampedusa.

Si d'accordo è che utilizzando il prezzo del serramento appena sotto (1.67W/m²K) mi aumenta parecchio l'integrazione che deve fare il cliente e già gli dava fastidio l'extra considerando la voce 1.0....

[Tom Bishop]

Mi stavo guardando questo video dove l'amministratore di DEI consulting descrive sommariamente i sommari e a questo punto appare una tabella interessante.
https://youtu.be/jb4sVA5Z424?t=3697

Si tratta della tabella che usano in DEI per fare l'analisi del prezzo.

Se i signori serramentisti ci fornissero una tabella del genere potremmo fare delle analisi serie anche per quei serramenti che non sono riconducibili alle voci riportate nei prezzari.

Proverò ad approfondire con qualcuna delle ditte con cui sono in contatto.

[Tom Bishop]

Faccio notare anche che nella tabella di analisi del prezzo c'è scritto Uw "max", poi nel prezzario ufficiale non riportato. Mi sa che anche in DEI fanno dei bei casini.

[giotisi]

Mi stavo guardando questo video dove l'amministratore di DEI consulting descrive sommariamente i sommari e a questo punto appare una tabella interessante.
https://youtu.be/jb4sVA5Z424?t=3697

Si tratta della tabella che usano in DEI per fare l'analisi del prezzo.

Se i signori serramentisti ci fornissero una tabella del genere potremmo fare delle analisi serie anche per quei serramenti che non sono riconducibili alle voci riportate nei prezzari.

Proverò ad approfondire con qualcuna delle ditte con cui sono in contatto.

..ah, beh.. se questi sono gli strumenti concettuali che usano, ben si capisce da dove vengono le castronerie che ci sono nei listini! Tutto chiaro! Non oso pensare alle tabelle analoghe per gli impianti!

[Tom Bishop]

Sarebbe utile disporre di una tabella di analisi costo ad uso dei serramentisti.

[4736A]

Se hai il vetro con Ug1.1W/m²K la vedo dura con telaio Uf1.0W/m²K che ti risulti Uw1.0W/m²K

Ma sei in zona E o Zona F?

[Tom Bishop]

Zona E

[4736A]

Se devi lavorare in Zona F è certo che 1,1 di Ug non va bene. Io mi sono riferito alla Zona E, dove il triplo vetro non è necessario.

[giotisi]

NO Non sono d'accordo

'..ad uso dei serramentisti' è concettualmente sbagliato!

Lo Stato chiede a NOI tecnici asseveranti di dimostrare che :
1. la funzionalità è richiesta
2. il prezzo da pagare per quella funzione è corretto
Non chiede al serramentista di rientrare/far rientrare/giustificare i suoi prezzi.
Chiede a noi, a me, a te, di fare un'analisi di costi, NON di giustificare il prezzo del serramentista amico del cliente o dell'impresa o amico nostro.
E l'analisi su prodotti complessi la si fa per confronto tra preventivi analoghi. Come le imprese e i clienti hanno SEMPRE FATTO quando pagavano loro.
E la si fa DOPO aver stabilito che la funzionalità richiesta, in scienza e coscienza, è davvero necessaria.
Per cui una persiana di alluminio è di uso corrente ed è giusto venga pagata anche piu' di 230 euro, un portoncino in corten, regalato a 3000 euro (in realtà costa molto di più), non è comunque giustificato.

[4736A]

Infatti! Il mazzo... lo fanno a noi in caso...!

[Tom Bishop]

E l'analisi su prodotti complessi la si fa per confronto tra preventivi analoghi.

Aggiungo in regime di concorrenza. Ma siamo in Italia e ti fanno tre preventivi concordati e tu poi li asseveri...
Comunque visto che la devo fare e lo stato la chiede a me la farò.

[Alebos]

Ma sono l unico che ha deciso di fare un interpolazione lineare facendomi fornire l esatta trasmittanza dei singoli serramenti nei preventivi e interpolare da 1,00 a 1,30? In zona E non trovo tnt clienti che si fanno fare preventivi per “ mega serramenti” con U w inferiore a 1,00 ... una volta interpolato il costo con la trasmittanza corretta con misura e caratteristica DEI, prezzo/dimensione DEI e moltiplico x la dimensione reale del serramento a preventivo...
non sarà la soluzione piu corretta del mondo ma... contestamela AdE o Enea...

[Tom Bishop]

Ma sono l unico che ha deciso di fare un interpolazione lineare facendomi fornire l esatta trasmittanza dei singoli serramenti nei preventivi e interpolare da 1,00 a 1,30?

Ma come puoi fare una interpolazione in base alle trasmittanze?

[giotisi]

Non puoi interpolare la trasmittanza, dai...
Sarebbe come interpolare il costo di un auto in base alla velocità. (... la sponsorizzazione di un atleta che corre i 100m in 20 secondi è la metà di quello che li corre in 10netti?)

Per il pasticcio delle zone del DEI, a mio avviso, si potrebbe, offerte alla mano, confrontare un serramento 'base1.6 adatto per C e D' con l'extra per la vetrocamera a bordo caldo, necessaria a recuperare quei due decimi. O, al contrario, dedurre da un serramento triplo vetro da zona F (ug 0.5-0.6) la differenza per una semplice vetrocamera (ug 1.0-1.1).

[mhell]

Ma se uno in zona E mette un triplo vetro con Uw<1 può usare il prezzo DEI corrispondente alla zona F o no?

[giotisi]

Secondo me si. Oltretutto, l'indicazione che danno (implicitamente) è proprio quella.

[Alebos]

Non puoi interpolare la trasmittanza, dai...
Sarebbe come interpolare il costo di un auto in base alla velocità. (... la sponsorizzazione di un atleta che corre i 100m in 20 secondi è la metà di quello che li corre in 10netti?)

Per il pasticcio delle zone del DEI, a mio avviso, si potrebbe, offerte alla mano, confrontare un serramento 'base1.6 adatto per C e D' con l'extra per la vetrocamera a bordo caldo, necessaria a recuperare quei due decimi. O, al contrario, dedurre da un serramento triplo vetro da zona F (ug 0.5-0.6) la differenza per una semplice vetrocamera (ug 1.0-1.1).

Ma se le caratteristiche sono le medesime del prezziario...
non avendo un prezzo al mq da qualche parte si dovrà pur partire...
da termotecnico faccio li stesso medesimo discorso quando vedo l esaltazione per la presenza dell ibrido nel DEI... ma solo il produttore di quell ibrido che ha fornito la descrizione ( perché è pari pari la descrizione di una nota marca...) poù essere paragonato con quello... ma chi era più ferrato su serramenti, chi era piu ferrato sugli isolamenti e si è trovato ad essere tuttologo, utilizza quella nonostante ogni o quasi casa cistruttrice ha le sue peculiarità che fanno variare il prezzo...

Se non si prendono certe responsabilità, nessun tecnico singolo è in grado di affrontare questo meccanismo...

Personalissimi parere

[Tom Bishop]

Ritengo utile e interessante questo articolo
https://www.guidafinestra.it/serramenti ... zario-dei/
Come giustamente viene fatto notare i prezzi esposti vanno bene per le grandi opere e non per la riqualificazione.
Sono sempre più convinto che una seria analisi del prezzo sia sicuramente più corretta che usare questi prezzari.
L'analisi del prezzo non l'hanno inventata oggi.
Il serramento è valutabile come un manufatto e non come un materiale elementare e il suo prezzo lo si valuta in base al mercato. Quindi l'idea di @giotisi è condivisibile. Il professionista dovrebbe fare un indagine per singolo prodotto chiedendo più preventivi (del manufatto), confrontarli e determinarne il prezzo medio. Così facendo si cristallizzano le prestazioni effettivamente richieste (per zona E Uw=1.30W/m²K e 40dB) e si valuta il prezzo corretto per l'intervento specifico, (magari 5 finestre e non 100).

[marcello60]

Il ragionamento è giusto e condivisibile, in linea di principio.

Ma non dobbiamo mai dimenticare che il c..o è il nostro.

Non vorrei mai sentirmi contestare fra 7 anni da parte di ADE un lavoro da 500.000 euro perchè loro non condividono la mia analisi prezzi, per un motivo qualunque, ad esempio perchè ritengono che i 3 preventivi sui quali mi sono basato sono stati costruiti "ad arte".

Per questo motivo ritengo che, nell'ambito di un prodotto (come i serramenti in PVC) che con tutte le limitazioni del caso è presente nel prezzario DEI ed in quello della mia regione, io sia molto più tranquillo attenendomi al prezzo da prezzario, quello del prodotto immediatamente inferiore rispetto a quello che metterò in progetto.

Il cliente ci "rimette" perchè non è tutto gratis?
Pazienza!

[Tom Bishop]

Il ragionamento è giusto e condivisibile, in linea di principio.

Ma non dobbiamo mai dimenticare che il c..o è il nostro.

Non vorrei mai sentirmi contestare fra 7 anni da parte di ADE un lavoro da 500.000 euro perchè loro non condividono la mia analisi prezzi, per un motivo qualunque, ad esempio perchè ritengono che i 3 preventivi sui quali mi sono basato sono stati costruiti "ad arte".

Per questo motivo ritengo che, nell'ambito di un prodotto (come i serramenti in PVC) che con tutte le limitazioni del caso è presente nel prezzario DEI ed in quello della mia regione, io sia molto più tranquillo attenendomi al prezzo da prezzario, quello del prodotto immediatamente inferiore rispetto a quello che metterò in progetto.

Il cliente ci "rimette" perchè non è tutto gratis?
Pazienza!

Si certo hai ragione. Anche io finora ho fatto così. Sto solo pensando a migliorare la mia prestazione a favore dei clienti.

[giotisi]

Io ho iniziato a fare alcune 'asseverazioni' nel caso in cui i prezzi non rientrano nell'allegato I.
Cioè mi fido delle parole di Prisinzano, visto che nessun altro ci ha ancora detto il contrario.

Parto dal presupposto che:
l'incarico mi sia affidato dal cliente (non dal serramentista... troppo comodo)
la specifica prestazione sia effettivamente necessaria (normativamente, architettonicamente, per ragioni 'oggettive' di comfort)
il prezzo pagato per quella prestazione sia congruo con i prezzi di mercato

Ovviamente la prima valutazione è completamente soggettiva, ma in scienza e coscienza, credo di saper distinguere, al di là di ogni possibile contestazione.
La seconda, se rientra nei listini è facile; se non rientra nemmeno nei listini, chiedo che il cliente mi mostri altri preventivi; da qui il motivo per il quale l'incarico mi deve venire dal cliente.