Il climatizzatore -> 110%

[christian619]

Un cliente fa i seguenti lavori:
1) cappotta la casa (trainante)
2) cambia la caldaia vecchia e mette una caldaia a condensazione.
3) mette il classico climatizzatore split (in pompa di calore)

1) e 2) rientrano nel 110%; 3) rientra visto che può essere considerato ad integrazione della caldaia?

[cri_15]

Io non lo assevererei mai

[arkanoid]

La sostituzione riguarda un impianto di riscaldamento. Aggiungere un ulteriore impianto, anche se può fare riscaldamento, è una gran forzatura.
Infatti, ad esempio, puoi mettere un impianto ibrido al posto di un impianto sostituito, in cui hai 2 generatori ma progettati prechè funzionino come se fosse un solo impianto.
Togliere un impianto con 1 generatore e mettere 2 impianti con 2 generatori per me non è incenitivabile

[-Fabio-]

1) si
2) si
3) no

ho vinto ?

[Tom Bishop]

No, il condizionatore non rientra

[extradry]

ciao, secondo quanto indicato nella circolare 30/E nel tuo caso, il condizionatore in pompa di calore non può essere portato in detrazione.
si può fare solo nel caso l'impianto "finale" sia di tipo ibrido.
il punto della circolare è il 4.5.2 (pag. 39).
un noto marchio giapponese ha infatti subito messo in commercio un prodotto adatto allo scopo.

[Ronin]

cioè c'è chi accoppia caldaia a condensazione + pompa di calore multisplit a espansione diretta e lo chiama ibrido? no, dai, dillo il nome

[ponca]

Credo che il riferimento sia al sistema daikin hpu hybrid. Ma è comunque qualcosa di più evoluto di un sistema caldaia+multisplit.

[cri_15]

Credo che il riferimento sia al sistema daikin hpu hybrid. Ma è comunque qualcosa di più evoluto di un sistema caldaia+multisplit.

Il mio dubbio è sempre quello di portare in detrazione le unità interne, così come i deumidificatori in un impianto radiante.

[extradry]

si ovviamente il sistema è quello indicato @ponca. hpu hibrid o multihibrid.
nel sito del produttore è presente dichiarazione dello stesso per sistemi ibridi che cita unità esterna, kit interna, kit ibrida e unità interne con relative potenze nominale COP EER e rendimenti.
dal punto di vista formale del tecnico asseveratore, il sistema sembra conforme e "certificato" dal produttore anche per quanto riguarda le unità interne adibite sostanzialmente al condizionamento estivo.

[girondone]

se il generatore è lo stesso
si

rimane minimo dubbio sul fatto che non cambio distribuz ed missione ma ne aggiungo un altra


ps. il casino arriva dal casino precedente preesistente
vedi altri post sull ecobonus

[cri_15]

se il generatore è lo stesso
si

rimane minimo dubbio sul fatto che non cambio distribuz ed missione ma ne aggiungo un altra


ps. il casino arriva dal casino precedente preesistente
vedi altri post sull ecobonus

Si si, stesso generatore.
Il dubbio rimane sempre su nuovo sistema di distribuzione ed emissione, in aggiunta all'esistente.
Per ora col radiante me la sono cavata col fatto di aver già raggiunto il massimale, ma se avessi ancora capienza mi troverei in imbarazzo.

[Effeemmebike]

se il generatore è lo stesso
si

rimane minimo dubbio sul fatto che non cambio distribuz ed missione ma ne aggiungo un altra


ps. il casino arriva dal casino precedente preesistente
vedi altri post sull ecobonus

Si si, stesso generatore.
Il dubbio rimane sempre su nuovo sistema di distribuzione ed emissione, in aggiunta all'esistente.
Per ora col radiante me la sono cavata col fatto di aver già raggiunto il massimale, ma se avessi ancora capienza mi troverei in imbarazzo.

Ma se il nuovo sistema di distribuzione e emissione serve per integrare il riscaldamento perché è diminuita la temperatura di mandata del generatore (pdc con mandata max a 60') e serve quindi a soddisfare le dispersioni dei locali non vedo il problema, c'è una giustificazione tecnica alla necessità del nuovo sistema di distribuzione, soprattutto se ci sono impedimenti tecnici ad aumentare i radiatori esistenti ( nicchie, ecc)... E comunque indipendentemente dalla impossibilità di aumentare i radiatori esistenti, una seconda linea permette di abbassare la temperatura dell'acqua di ritorno nei radiatori con valvole termostatiche aumentando il COP della pdc a vantaggio del risparmio energetico del sistema.

[girondone]

si su quello sarei più tranquillo

[ponca]

Può essere, ma 9 volte su 10 i ventilconvettori sono messi per il raffrescamento

[vinz75]

Può essere, ma 9 volte su 10 i ventilconvettori sono messi per il raffrescamento

Certo. Se non fosse per le detrazioni non staremmo nemmeno a parlarne.

[Tom Bishop]

Io con Daikin Multihybrid non faccio passare le unità interne e le relative tubazioni e collegamenti elettrici in quanto non destinate alla climatizzazione invernale.

[cri_15]

se il generatore è lo stesso
si

rimane minimo dubbio sul fatto che non cambio distribuz ed missione ma ne aggiungo un altra


ps. il casino arriva dal casino precedente preesistente
vedi altri post sull ecobonus

Si si, stesso generatore.
Il dubbio rimane sempre su nuovo sistema di distribuzione ed emissione, in aggiunta all'esistente.
Per ora col radiante me la sono cavata col fatto di aver già raggiunto il massimale, ma se avessi ancora capienza mi troverei in imbarazzo.

Ma se il nuovo sistema di distribuzione e emissione serve per integrare il riscaldamento perché è diminuita la temperatura di mandata del generatore (pdc con mandata max a 60') e serve quindi a soddisfare le dispersioni dei locali non vedo il problema, c'è una giustificazione tecnica alla necessità del nuovo sistema di distribuzione, soprattutto se ci sono impedimenti tecnici ad aumentare i radiatori esistenti ( nicchie, ecc)... E comunque indipendentemente dalla impossibilità di aumentare i radiatori esistenti, una seconda linea permette di abbassare la temperatura dell'acqua di ritorno nei radiatori con valvole termostatiche aumentando il COP della pdc a vantaggio del risparmio energetico del sistema.

Ci può anche stare ma secondo me è molto tirata per i capelli, io non sarei moto tranquillo.

[cri_15]

Io con Daikin Multihybrid non faccio passare le unità interne e le relative tubazioni e collegamenti elettrici in quanto non destinate alla climatizzazione invernale.

E' quello che penso anch'io.

[giovanni1984]

Se fanno anche caldo rientrano, se fanno solo freddo no.. il fatto che poi 9 volte su 10 il motivo per cui uno decide di metterli è per fare raffrescamento a mio parere è del tutto irrilevante.

[girondone]

Se fanno anche caldo rientrano, se fanno solo freddo no.. il fatto che poi 9 volte su 10 il motivo per cui uno decide di metterli è per fare raffrescamento a mio parere è del tutto irrilevante.

credo anche io

ma cmq è uno dei tanti punti grigi

[vinz75]

ma cmq è uno dei tanti punti grigi

Questo è il concetto. Ad oggi non c'è certezza.
Visto l'andazzo degli ultimi anni, e visto l'enorme numero di soggetti che fa portare in detrazione anche gli split, potremmo dire che è molto probabile che non ci sarà alcun controllo. Così come sta accadendo già da molto tempo.
Ma siamo nell'ambito delle probabilità.

[boba74]

Se "trainante", quindi art. 119, si parla di sostituzione di impianto di riscaldamento con impianto di riscaldamento, raffrescamento e ACS, quindi se il generatore nuovo è un unico generatore (ibrido o pompa di calore) che fa "anche" raffrescamento, sono agevolabili anche i nuovi terminali di raffrescamento, allo stesso modo in cui lo possono essere quelli di riscaldamento, purchè collegati allo stesso impianto (in quanto alimentato da uno stesso generatore).
Diverso se si parla di caldaia+split, perchè lì si tratta di 2 impianti distinti, con generatori diversi.
E diverso anche il discorso se l'impianto è "trainato", perchè in tal caso vale il vecchio ecobonus e si parla solo di riscaldamento.

[vinz75]

Se "trainante", quindi art. 119 ... sono agevolabili anche i nuovi terminali di raffrescamento, allo stesso modo in cui lo possono essere quelli di riscaldamento, purchè collegati allo stesso impianto (in quanto alimentato da uno stesso generatore).

Come sappiamo però anche su questo ci sono dei dubbi, abbastanza fondate.
Tu metti gli idrosplit in aggiunta al radiante o radiatori, nel computo delle opere al 110%?
Io devo essere sincero, dopo averci pensato a lungo, li ho tolti.

[Effeemmebike]

Se "trainante", quindi art. 119 ... sono agevolabili anche i nuovi terminali di raffrescamento, allo stesso modo in cui lo possono essere quelli di riscaldamento, purchè collegati allo stesso impianto (in quanto alimentato da uno stesso generatore).

Come sappiamo però anche su questo ci sono dei dubbi, abbastanza fondate.
Tu metti gli idrosplit in aggiunta al radiante o radiatori, nel computo delle opere al 110%?
Io devo essere sincero, dopo averci pensato a lungo, li ho tolti.

Se in legge 10 presenti uno schema idraulico come quello allegato (con pannelli a pavimento o radiatori) penso che non ci siano dubbi a poter detrarre anche il sistema di distribuzione dei fancoil che fanno sia riscaldamento che raffrescamento... voglio vedere chi mi può contestare qualcosa...

[vinz75]

Per me la legge quando parla di raffrescamento intende per l'appunto "raffrescamento", non "macchina che in grado di fare il raffrescamento ma senza distribuzione, emissione, regolazione".
In tutti i manuali di termotecnica con il termine impianto di raffrescamento si indicano tutti i sistemi.
Solo la macchina non è un impianto, mi pare ovvio.
Per cui a mio modo di vedere nel tuo schema potrebbe anche essere tolta la dicitura sulla linea fancoil "riscaldamento", lasciando solo il termine "raffrescamento".

Però uno dei capi dei nostri controllori si è espresso pubblicamente in maniera più restrittiva, estendendo al 110% il solito concetto che porta avanti da sempre e cioè che il raffrescamento è escluso. Mi pare di ricordare che abbia detto proprio esplicitamente che i fancoil sono esclusi.

Di logico in questo come in altri casi, non c'è nulla. Le nostre idee seppur spesso ineccepibili, contano il giusto.
In ballo c'è il rischio di una contestazione e chi si sente di correre il rischio lo fa.
Al momento in me prevale l'idea di tutelare me per primo ma anche il cliente, cercando di minimizzare il rischio.

A ognuno la sua scelta.

[cri_15]

Se "trainante", quindi art. 119 ... sono agevolabili anche i nuovi terminali di raffrescamento, allo stesso modo in cui lo possono essere quelli di riscaldamento, purchè collegati allo stesso impianto (in quanto alimentato da uno stesso generatore).

Come sappiamo però anche su questo ci sono dei dubbi, abbastanza fondate.
Tu metti gli idrosplit in aggiunta al radiante o radiatori, nel computo delle opere al 110%?
Io devo essere sincero, dopo averci pensato a lungo, li ho tolti.

Il dubbio c'è sempre perchè l'incertezza regna sovrana ed il terrorismo è stato tanto, però effettivamente la lettura che ci da boba ha il suo perchè.

[extradry]

anche noi in ufficio attualmente propendiamo per l'interpretazione di @boba74

[arkanoid]

Per me invece no c'è nessun dubbio: un impianto di riscaldamento che fa anche raffrescamento, se è realizzato in sostituzione di un impianto di riscaldamento, è incentivato.

Esempio: tolgo i radiatori e metto ventilconvettori con pompa di calore reversibile.
Impianto aggiunto all'esistente, non è incentivato.

[vinz75]

Esempio: tolgo i radiatori e metto ventilconvettori con pompa di calore reversibile.

Su questo credo che siamo tutti d'accordo.
Ma se metti radiante + ventil?
Questo è il punto

[ponca]

Esempio: tolgo i radiatori e metto ventilconvettori con pompa di calore reversibile.

Su questo credo che siamo tutti d'accordo.
Ma se metti radiante + ventil?
Questo è il punto

personalmente ritengo che lo stato non possa incentivare un impianto con 2 sistemi di emissione distinti e alternativi (pannelli radianti e fancoil/split)
ritengo anche che l'ecobonus non può riguardare impianti di raffrescamento (altrimenti il risparmio energetico dov'è?)

ovviamente capisco i dubbi ed un parere ufficiale sarebbe gradito
a parole Prisinzano mi pare si sia già espresso su questa posizione

[boba74]

Allora non avrebbero inserito la parola "raffrescamento" nel testo di legge.... avrebbero lasciato una dicitura uguale a quella dell'ecobonus, ed eravamo tutti più contenti.

[ponca]

Allora non avrebbero inserito la parola "raffrescamento" nel testo di legge.... avrebbero lasciato una dicitura uguale a quella dell'ecobonus, ed eravamo tutti più contenti.

a parere mio è ok togliere una caldaia e installare una pdc invertibile, interpreto così il richiamo al raffrescamento dell'articolo 119

Ma non è consentito installare refrigeratori e terminali dedicati esclusivamente al raffrescamento

[arkanoid]

Esempio: tolgo i radiatori e metto ventilconvettori con pompa di calore reversibile.

Su questo credo che siamo tutti d'accordo.
Ma se metti radiante + ventil?
Questo è il punto

Se i ventil sono parte dell'impianto di riscaldamento, se sono per raffrescamento non rientrano. L'impianto non deve mica essere "monotipo", è l'impianto, l'importante è che sostituisca l'impianto di riscaldamento.
Ad esempio mi sta capitando un caso in cui in un piano ho il radiante a pavimento + ventil, mentre al piano superiore solo ventil. In questo caso entrambi funzionano in caldo, e solo i ventil in freddo, e rientrano. In un altro caso avevo una tre vie che in inverno manda ai pavimenti e in estate manda ai ventil. In quel caso non rientrano

[girondone]

Allora non avrebbero inserito la parola "raffrescamento" nel testo di legge.... avrebbero lasciato una dicitura uguale a quella dell'ecobonus, ed eravamo tutti più contenti.

a parere mio è ok togliere una caldaia e installare una pdc invertibile, interpreto così il richiamo al raffrescamento dell'articolo 119

Ma non è consentito installare refrigeratori e terminali dedicati esclusivamente al raffrescamento

si tutto sui terminali che fanno sia caldo che freddo in aggiunta sarei più permissivo
ma non siamo noi a doverlo dire

[LST]

Esempio: tolgo i radiatori e metto ventilconvettori con pompa di calore reversibile.

Su questo credo che siamo tutti d'accordo.
Ma se metti radiante + ventil?
Questo è il punto

Se i ventil sono parte dell'impianto di riscaldamento, se sono per raffrescamento non rientrano. L'impianto non deve mica essere "monotipo", è l'impianto, l'importante è che sostituisca l'impianto di riscaldamento.
Ad esempio mi sta capitando un caso in cui in un piano ho il radiante a pavimento + ventil, mentre al piano superiore solo ventil. In questo caso entrambi funzionano in caldo, e solo i ventil in freddo, e rientrano. In un altro caso avevo una tre vie che in inverno manda ai pavimenti e in estate manda ai ventil. In quel caso non rientrano

....e nelle mezze stagioni non posso fare caldo con FC (nettamente più adatto peraltro)...o coi terminali ad espansione di un ibrido FM espansione/idro (vedi Daikin)?

[boba74]

Non vedo la complicazione...
Se ammettete che sia possibile, assieme al generatore, anche il rifacimento "completo" dell'intera linea di distribuzione e di emissione, allora perchè non dovrebbe essere ammesso anche il rifacimento parziale, o l'aggiunta di terminali o di linee di distribuzione? Dove sta il confine tra le due cose, intendo dal punto di vista concettuale?
Un impianto inteso come "unico" (alimentato da un generatore) perchè non può avere più linee? Se ammettiamo di avere linee di distribuzione separate per 2 zone diverse, perchè non possiamo avere una zona riscaldata e una raffrescata?
Se ammettiamo di avere una zona che con gli stessi terminale fa sia riscaldamento che raffrescamento, per quale motivo lo stesso non dovrebbe valere per terminali distinti? O per teminali misti?
Col vecchio ecobonus si parla sempre e solo di riscaldamento, quindi lì non vi sono dubbi, tutto ciò che è inerente il raffrescamento è da escludere.
Ma con il superbonus si parla anche di raffrescamento, quindi che senso avrebbe agevolare un impianto di "climatizzazione invernale, estiva e ACS", se poi non sono ammessi i terminali di raffrescamento? Si parla di "impianti", non di "generatori".
Detto ciò, io nel 110% generalmente non inserisco terminali di raffrescamento aggiuntivi se già non ci sono, ma non per un problema di ammissibilità o meno, ma semplicemente perchè in una unifamiliare in cui si sostituisce la caldaia con un generatore ibrido, non so voi, ma già solo quello sta sui 20.000€, se ci aggiungiamo anche nuove linee e terminali, iva e spese professionali, i 30.000 sono abbondantemente sforati, quindi automaticamente questa ipotetica nuova linea di raffrescamento di fatto se la pagherebbero comunque.
Cioè nella maggior parte dei casi vedo che questo problema non si pone.

[arkanoid]

Non capisco dove sono i dubbi....veramente.
L'impianto serve a sostituire l'impianto di riscaldamento vecchio? Bene, incentivato. L'impianto non serve a sostituire l'impianto di riscaldamento vecchio ma in parte serve solo al raffrescamento? La parte per il solo raffrescamento non è incentivata.
Se metto 4 ventil che andranno in solo freddo non li puoi incentivare anche se sono sotto al generatore che scalda i pavimenti e così il loro collettore, tubazioni, coibentazioni, regolazioni.
Il generatore invece sì, e con lui la distribuzione, regolazione, coibentazione ed emissione per il riscaldamento.

[Ronin]

Se metto 4 ventil che andranno in solo freddo

non capisco neanche io: gli split non si detraggono, ma i ventil basta metterli che facciano anche caldo e amen. se proprio non vuoi tirare i tubi ai terminali metti due valvole di scambio manuale estate/inverno e poi il committente le terrà sulla posizione estate tutto l'anno.

[LST]

Allora non avrebbero inserito la parola "raffrescamento" nel testo di legge.... avrebbero lasciato una dicitura uguale a quella dell'ecobonus, ed eravamo tutti più contenti.

a parere mio è ok togliere una caldaia e installare una pdc invertibile, interpreto così il richiamo al raffrescamento dell'articolo 119

Ma non è consentito installare refrigeratori e terminali dedicati esclusivamente al raffrescamento

si tutto sui terminali che fanno sia caldo che freddo in aggiunta sarei più permissivo
ma non siamo noi a doverlo dire

quoto...ma purtroppo non ce lo dirà nessun altro. Quindi a ognuno la sua "scienza e coscienza"...modellata confrontando punti di vista diversi.

[cri_15]

Se metto 4 ventil che andranno in solo freddo

non capisco neanche io: gli split non si detraggono, ma i ventil basta metterli che facciano anche caldo e amen. se proprio non vuoi tirare i tubi ai terminali metti due valvole di scambio manuale estate/inverno e poi il committente le terrà sulla posizione estate tutto l'anno.

Siccome i ventil possono fare anche caldo, si ritorna al punto di partenza, e lo stesso vale per gli split nel caso della daikin di cui si parlava prima.

[Ronin]

si ritorna al punto di partenza

ci ritornerai tu.
il mio punto di partenza era che non si detraggono gli split (a espansione) se si cambia il generatore dell'impianto di riscaldamento (idronico).
se il generatore è lo stesso e le tubazioni anche, i terminali che emettono caldo fan parte dell'impianto di riscaldamento, non vedo alcun problema a detrarre.

[arkanoid]

Se metto 4 ventil che andranno in solo freddo

non capisco neanche io: gli split non si detraggono, ma i ventil basta metterli che facciano anche caldo e amen. se proprio non vuoi tirare i tubi ai terminali metti due valvole di scambio manuale estate/inverno e poi il committente le terrà sulla posizione estate tutto l'anno.

Siccome i ventil possono fare anche caldo, si ritorna al punto di partenza, e lo stesso vale per gli split nel caso della daikin di cui si parlava prima.

Solo nel caso l'impianto sostitutivo del precedente sia l'impianto ad espansione diretta. Se l'impianto sostitutivo è un altro e in più c'è l'impianto ad espansione diretta (impianto=generatore, distribuzione, emissione, regolazione) allora non è incentivabile. Esistono sistemi che hanno con un unico generatore ad espansione diretta la possibilità di collegare terminali ad espansione diretta e scambiatori per alimentare dei terminali idronici (fondamentalmente pavimenti). In quel caso visto che il generatore è comune, se i terminali ad espansione diretta contribuiscono al riscaldamento, sono detraibili

[cri_15]

non capisco neanche io: gli split non si detraggono, ma i ventil basta metterli che facciano anche caldo e amen. se proprio non vuoi tirare i tubi ai terminali metti due valvole di scambio manuale estate/inverno e poi il committente le terrà sulla posizione estate tutto l'anno.

Siccome i ventil possono fare anche caldo, si ritorna al punto di partenza, e lo stesso vale per gli split nel caso della daikin di cui si parlava prima.

Solo nel caso l'impianto sostitutivo del precedente sia l'impianto ad espansione diretta. Se l'impianto sostitutivo è un altro e in più c'è l'impianto ad espansione diretta (impianto=generatore, distribuzione, emissione, regolazione) allora non è incentivabile. Esistono sistemi che hanno con un unico generatore ad espansione diretta la possibilità di collegare terminali ad espansione diretta e scambiatori per alimentare dei terminali idronici (fondamentalmente pavimenti). In quel caso visto che il generatore è comune, se i terminali ad espansione diretta contribuiscono al riscaldamento, sono detraibili

E qui volevo arrivare. Perciò per te con la daikin di cui sopra va tutto in detrazione, anche le nuove linee split (distribuzione+emissione).

[cri_15]

si ritorna al punto di partenza

ci ritornerai tu.
il mio punto di partenza era che non si detraggono gli split (a espansione) se si cambia il generatore dell'impianto di riscaldamento (idronico).
se il generatore è lo stesso e le tubazioni anche, i terminali che emettono caldo fan parte dell'impianto di riscaldamento, non vedo alcun problema a detrarre.

Ancora non mi hai convinto: se le tubazioni non sono le stesse (nuovo collegamento split) ma il generatore è unico detrai o no?

[ponca]

Siccome i ventil possono fare anche caldo, si ritorna al punto di partenza, e lo stesso vale per gli split nel caso della daikin di cui si parlava prima.

Solo nel caso l'impianto sostitutivo del precedente sia l'impianto ad espansione diretta. Se l'impianto sostitutivo è un altro e in più c'è l'impianto ad espansione diretta (impianto=generatore, distribuzione, emissione, regolazione) allora non è incentivabile. Esistono sistemi che hanno con un unico generatore ad espansione diretta la possibilità di collegare terminali ad espansione diretta e scambiatori per alimentare dei terminali idronici (fondamentalmente pavimenti). In quel caso visto che il generatore è comune, se i terminali ad espansione diretta contribuiscono al riscaldamento, sono detraibili

E qui volevo arrivare. Perciò per te con la daikin di cui sopra va tutto in detrazione, anche le nuove linee split (distribuzione+emissione).

A me l'agente di zona ha detto che daikin ha chiesto chiarimenti in merito a questa cosa direttamente ad enea. Al momento dicono di non inserire gli split e linee frigoifere nel 110 ed io condivido.

[cri_15]

A me l'agente di zona ha detto che daikin ha chiesto chiarimenti in merito a questa cosa direttamente ad enea. Al momento dicono di non inserire gli split e linee frigoifere nel 110 ed io condivido.

Quindi nemmeno loro sono convinti che si possa fare. Speriamo in una risposta chiara di Enea. Tienici aggiornati. Grazie.

[vinz75]

Se uno dei principali responsabili di Enea dice di no, e fino all'emanazione di chiarimenti scritti, chi può essere sicuro al 100%?
Nessuno, nemmeno Daikin.

Come dicevo sopra, un conto sono le proprie convinzioni, un conto è il dato oggettivo.
E non è l'unico argomento ancora nel limbo.

[arkanoid]

In questo caso non c'è da essere granchè convinti...se l'impianto lo progetti per scaldare rientra, se lo progetti per raffrescare ma vuoi farlo rientrare facendo finta che riscaldi...

[Ronin]

Ancora non mi hai convinto: se le tubazioni non sono le stesse (nuovo collegamento split) ma il generatore è unico detrai o no?

premesso che non devo convincere nessuno.
i terminali (che operano in riscaldamento) a che generatore sono collegati? sono collegati al generatore ibrido attraverso un circuito idronico (come tutti gli altri terminali)? allora fanno parte dello stesso impianto.
sono collegati ad altro generatore o per il tramite di un circuito non idronico? allora no.