Come fare Analisi dei prezzi Ecobonus110%

[Mario Cioni]

Ciao a tutti,

sono da poco entrato a lavorare in uno studio toscano di geometri/termotecnici. Mi dedico principalmente all'ecobonus 110% e sto avendo un po' di problemi con l'analisi dei prezzi. In particolare modo, un cliente vuole sostituire i propri infissi con finestre legno/alluminio e persiane in alluminio.
Come ben sapete finestre legno/alluminio non sono disponibili su dei/prezziari regionali, mentre le persiane in alluminio sono disponibili sul prezziario regionale.

Pensavo di gestire la situazione in questa maniera. Per le finestre:
Analisi dei prezzi con prezzo materiale 650€/mq (All.I), manodopera 28,76€/h (dei), noli-trasporto 5% dei materiali, spese generali 15% del sub totale "Materiale+Manodopera+Trasporto", utile 10% del sub totale "Materiale+Manodopera+Trasporto+Spese generali"

Per le persiane, vorrei usare il prezziario regionale Toscana. Vi risulta che in questo caso il prezzo indicato si riferisca esclusivamente al materiale e pertanto sia comunque necessario eseguire il procedimento di cui sopra?

A queste due spese si dovranno comunque aggiungere tutte le spese connesse a controtelai, smaltimento vecchi infissi, ecc., giusto?

Secondo voi è un procedimento adeguato? Oppure la parte di noli-trasporto, spese generali, utile d'impresa non deve essere inclusa?
Grazie mille dell'aiuto.

[Terminus]

Come ben sapete finestre legno/alluminio non sono disponibili su dei/prezziari regionali, mentre le persiane in alluminio sono disponibili sul prezziario regionale.

Vedi meglio il prezzario DEI, ci sono gli infissi in alluminio/legno: C15056 e seguenti

I prezzari regionali solitamente sono comprensivi di tutto, ma è meglio se leggi bene le avvertenze riportate nelle prime pagine.

[Mario Cioni]

Come ben sapete finestre legno/alluminio non sono disponibili su dei/prezziari regionali, mentre le persiane in alluminio sono disponibili sul prezziario regionale.

Vedi meglio il prezzario DEI, ci sono gli infissi in alluminio/legno: C15056 e seguenti

Ciao, grazie della risposta.
L'infisso Alluminio/Legno non è diverso dall'infisso Legno/Alluminio? Mi hanno sempre detto che il primo indica il materiale che ha % maggiore nel prodotto finito. Gli infissi in Alluminio/legno hanno un prezzo estremamente minore a quello Legno/Alluminio. Per questo mi muovevo verso allegato I.

[Terminus]

Non sono esperto nel settore (giotisi se ci legge sicuramente può rispondere con cognizione di causa), comunque l'All.I lo lascerei perdere.

[ponca]

Personalmente mi pare un'analisi prezzi un po' generosa se all'allegato i aggiungi manodopera, spese generali, utile di impresa, trasporto.
Per me se utilizzi l'allegato i questo è omnicomprensivo, altrimenti fai un'analisi prezzi partendo da un listino, ma se possibile preferirei trovare qualcosa sul dei o su un prezzario.

[Tom Bishop]

Alluminio/legno = telaio in alluminio rivestito sul lato interno con legno
Legno/alluminio = telaio in legno rivestito sul lato esterno in alluminio

[giotisi]

In senso generale, l'analisi prezzi A PARTIRE DAI COMPONENTI, si può fare quando l'oggetto di valutazione viene effettivamente realizzato in cantiere a partire dai componenti.
Es. una lavorazione speciale delle finiture che richiede materiali diversi dal solito o lavorazioni diverse da quelle contenute dal prezzo base.

Fare una analisi prezzi di un IPhone10 a partire da costo del vetro del litio o del silicio, spero sia evidente a tutti che è una sonora stupidaggine.

Per il legno-alluminio di cui sopra (telaio in legno, cover in alluminio), non ci vuole molto ad aggiungere al prezzo del serramento in legno il costo del telaio di protezione. Alla peggio per confronto con le due soluzioni proposte da un paio di fornitori.

Piuttosto, la domanda è un'altra e continuo a porla e nessuno mi risponde: SE NEL LISTINO NON C'E' e NON E' TECNICAMENTE NECESSARIA e COSTA QUASI IL DOPPIO .... tu, tecnico asseverante, sei sicuro di poterla mettere a carico della collettività?

[mhell]

Piuttosto, la domanda è un'altra e continuo a porla e nessuno mi risponde: SE NEL LISTINO NON C'E' e NON E' TECNICAMENTE NECESSARIA e COSTA QUASI IL DOPPIO .... tu, tecnico asseverante, sei sicuro di poterla mettere a carico della collettività?

Se fosse così avrebbero dovuto mettere un prezzo massimo a metro quadro, ma non l'hanno fatto. Soluzioni tecnicamente non necessarie ma che costano molto diversamente se ne trovano a decine nei prezzari...

[mhell]

Personalmente mi pare un'analisi prezzi un po' generosa se all'allegato i aggiungi manodopera, spese generali, utile di impresa, trasporto.
Per me se utilizzi l'allegato i questo è omnicomprensivo, altrimenti fai un'analisi prezzi partendo da un listino, ma se possibile preferirei trovare qualcosa sul dei o su un prezzario.

Già la manodopera io non l'aggiungerei in ecobonus all'allegato I (per come leggo io la nota in fondo). Altrimenti mi devono spiegare come fa un cappotto a costare 150 €/mq esclusa manodopera...

[giotisi]

Piuttosto, la domanda è un'altra e continuo a porla e nessuno mi risponde: SE NEL LISTINO NON C'E' e NON E' TECNICAMENTE NECESSARIA e COSTA QUASI IL DOPPIO .... tu, tecnico asseverante, sei sicuro di poterla mettere a carico della collettività?

Se fosse così avrebbero dovuto mettere un prezzo massimo a metro quadro, ma non l'hanno fatto. Soluzioni tecnicamente non necessarie ma che costano molto diversamente se ne trovano a decine nei prezzari...

..quindi, secondo te, nonostante non esista sui listini (e potrei pensare che non esiste PROPRIO perchè ritenuta un lusso inutile), tuo figlio pagherà per il MIO rivestimento in alluminio. OK, posizione accettabile.
E perchè non in bronzo? Sono esteticamente molto migliori (vedi alcuni palazzi in centro storico a milano, vedi il santuario di Pompei..).
E, in fondo in fondo, un prezzo massimo al mq l'han pure messo, tanto per far casino.

[ponca]

E perchè non utilizzare un cappotto in aerogel per guadagnare 2 cm sul balcone? O una bella pdc da 20k?

Continua a sfuggirmi il senso..
Poi io non credo che sarà così semplice alla fine e visto che ci saranno 8 anni per i controlli consiglio interventi standard, se ci sono elementi di particolare pregio il cliente si paga la differenza

[Mario Cioni]

Personalmente mi pare un'analisi prezzi un po' generosa se all'allegato i aggiungi manodopera, spese generali, utile di impresa, trasporto.
Per me se utilizzi l'allegato i questo è omnicomprensivo, altrimenti fai un'analisi prezzi partendo da un listino, ma se possibile preferirei trovare qualcosa sul dei o su un prezzario.

Già la manodopera io non l'aggiungerei in ecobonus all'allegato I (per come leggo io la nota in fondo). Altrimenti mi devono spiegare come fa un cappotto a costare 150 €/mq esclusa manodopera...

Ciao, grazie a tutti delle risposte.

Concordo che è preferibile Prezzario regionale o Dei, ma per Legno/Alluminio non ci sono riferimenti.
Concordo anche che l'analisi è generosa, ma ho preso a riferimento questo documento dell'Emilia Romagna. https://bur.regione.emilia-romagna.it/b ... 06/parte-5
Ma anche in questi doc della Regione Toscana si usa un approccio simile: https://www.regione.toscana.it/document ... a8d784d910
http://www301.regione.toscana.it/bancad ... llegato-21 (pagina 41)

A ogni modo, focalizzandoci sulla manodopera, la nota dell'ALL. I recita "I costi esposti in tabella si considerano al netto di IVA, prestazioni professionali e opere complementari relative alla installazione e alla messa in opera delle tecnologie."
Tuttavia la FAQ 4.16 del MEF sembra andare nella rendicontazione separata della posa in opera. Qui alcuni rimandi: https://www.guidafinestra.it/spese-posa ... massimali/

Quindi magari un'opzione più cautelativa potrebbe essere 650€/mq per i materiali + manodopera + spese accessorie rendicontate secondo prezzario Regione/DEI senza includere trasporto al 5%, spese generali al 15% e utile al 10%.

Che ne dite?

[giotisi]

Stessa fonte, guidafinestra, a nostra domanda specifica: Quanto conta la mail del mef? Risposta: Attenetevi alle FAQ.

[ponca]

Se vuoi usare l'allegato i farei 650+spese accessorie (controtelaio e assistenza muraria)+iva

Già la manodopera secondo me è un rischio, la faq mef di villarosa la lascerei perdere visto che non sono mai state pubblicate ufficialmente che io sappia

[Termotek]

Capisco il dilemma di lasciare debiti alle generazioni future e vi chiedo (egoisticamente ed in modo sarcastico) se a questo non ci hanno pensato ai tempi delle baby pensioni perché ci devo pensare io ora? (Teoricamente la manovra del superbonus é fatta per diminuire i consumi, salvare il pianeta e quindi lasciare un pianeta ai propri figli)
A livello della detraibilità di interventi al di fuori di DEI e prezziario regionali prima del superbonus si poteva detrarre tutto con stessa aliquota (es: aerogel o polistirene che sia, serramenti in PVC o in bronzo), cosa cambia ora? Inoltre hanno inserito la possibilità di fare nuovo prezzi e di riferirsi eventualmente in ultimo all'allegato I.
In linea generale sono d'accordo con voi sul discorso inutilità di pregi maggiori però quello che mi fa girare le scatole é che lo devono indicare chiaramente dall'alto! Non che mi devo scontrare ogni volta con i clienti senza gioco forza indicazioni normative chiare! Logico uno mi dice "non c'è sui prezziari, fai analisi prezzi e vedrai che rientra" e io posso solo controbattere con opinioni personali e non legiferate.

[Tom Bishop]

Piuttosto, la domanda è un'altra e continuo a porla e nessuno mi risponde: SE NEL LISTINO NON C'E' e NON E' TECNICAMENTE NECESSARIA e COSTA QUASI IL DOPPIO .... tu, tecnico asseverante, sei sicuro di poterla mettere a carico della collettività?

Posizione interessante e che condivido. Ma mi chiedo: questa decisione spetterà ad un giudice in caso di ricorso rispetto ad un controllo negativo? Perché, qualora l'AdE in futuro me lo volesse contestare, lo dovrebbe fare sulla base di quello che dice la legislazione e non in base a quello che loro pensano. La mia assicurazione, prima di sborsare il danno patrimoniale, potrebbe dirmi: aspettiamo la decisione di un giudice e poi vediamo. L'AdE però chiede la restituzione al contribuente che poi si rivarrà su di me... Vedo un sacco di lavoro per gli avvocati

[Tom Bishop]

e io posso solo controbattere con opinioni personali e non legiferate.

Puoi anche decidere di rinunciare all'incarico per etica professionale.
Se sei convinto in scienza e coscienza di fare una valutazione analitica falla, ma se ti obbligano a fare ciò di cui non sei sicuro, lascia perdere.

[giotisi]

....
A livello della detraibilità di interventi al di fuori di DEI e prezziario regionali prima del superbonus si poteva detrarre tutto con stessa aliquota (es: aerogel o polistirene che sia, serramenti in PVC o in bronzo), cosa cambia ora? Inoltre hanno inserito la possibilità di fare nuovo prezzi e di riferirsi eventualmente in ultimo all'allegato I.
...

CAMBIA TUTTO nel momento in cui arrivi alla fatidica soglia per cui 'io non pago niente'! E' questo il nocciolo della questione! La gente non butterebbe nemmeno UN euro dei suoi (e, infatti, dal 2017, col 75/80/85 si è mosso pochissimo, nonostante la cessione del credito ci fosse già e gli interventi non dovessero sottostare a mille mila adempimenti) ... ma è pronta a buttare tutti i tuoi.

E sono d'accordissimo sul fatto che questa non può essere una decisione tecnica, ne del tecnico incaricato singolarmente, ne di un organo tecnico (AdE, ENEA) che deve solo rendere applicabili le leggi. Questo deve essere un chiarimento POLITICO.

#allegatoIditecicome

[Termotek]

Puoi anche decidere di rinunciare all'incarico per etica professionale.
Se sei convinto in scienza e coscienza di fare una valutazione analitica falla, ma se ti obbligano a fare ciò di cui non sei sicuro, lascia perdere.

Assolutamente, infatti di solito lascio perdere visto che al momento c'è fin troppo da fare.

CAMBIA TUTTO nel momento in cui arrivi alla fatidica soglia per cui 'io non pago niente'! E' questo il nocciolo della questione! La gente non butterebbe nemmeno UN euro dei suoi (e, infatti, dal 2017, col 75/80/85 si è mosso pochissimo, nonostante la cessione del credito ci fosse già e gli interventi non dovessero sottostare a mille mila adempimenti) ... ma è pronta a buttare tutti i tuoi.
E sono d'accordissimo sul fatto che questa non può essere una decisione tecnica, ne del tecnico incaricato singolarmente, ne di un organo tecnico (AdE, ENEA) che deve solo rendere applicabili le leggi. Questo deve essere un chiarimento POLITICO.
#allegatoIditecicome

Beh la cessione del credito è stata migliorata togliendo la possibilità di cederla una sola volta, creando così un relativo mercato finanziario.
Concordo per il chiarimento politico ma più che di proroghe o cambi di percentuale non parlano!

[ponca]

dei chiarimenti su questo, sull'allegato i (anche per interventi al 50-65%), sulla storia dei sottotetti sarebbero necessari
e trovo abbastanza scandaloso questa situazione tra FAQ Enea mai pubblicate, FAQ Mise/Mef pubblicate su facebook con la postilla che non sono un documento ufficiale, seminari a cui funzionari di ADE ed ENEA intervengono a titolo personale, pareri discordanti tra vari enti ecc..

problemi che probabilmente, sarebbero risolvibili in una settimana con un paio di riunioni, delle faq ufficiai e qualche esempio

di fronte ad 8 anni di controlli il rischio è che, magari tra qualche mese, esca qualche nuova interpretazione/chiarimento che possa compromettere l'esito di alcune pratiche
ovviamente occorre cautela, ma nello stesso tempo è evidente che cantieri, imprese e professionisti non possono neppure restare immobili per mesi (dovendosi comunque guadagnare lo stipendio)
scusate lo sfogo

[Mario Cioni]

Grazie a tutti dei commenti.

Concordo che le FAQ siano solo un'indicazione, ma per esempio il prezzario della Regione Toscana tiene separata manodopera.
ES. TOS21_PR.P70.016.002 (persiane in alluminio a due ante) include materiale+spese generali+utile.
Inoltre la voce della nota dell'All. I "[...]opere complementari relative alla installazione e alla messa in opera delle tecnologie" mi fa propendere per la posa in opera/manodopera extra.
Inoltre, il doc della Regione Toscana "Nota Metodologica" è un atto ufficile e si riferisce proprio al Prezzario e a cosa fare quando non c'è un prezzo specifico (Delibera n.1491 del 30-11-2020 -Allegato 21).

Un via di mezzo fra cautela e spregiudicatezza potrebbe essere il sì alla manodopera e il no all'utile al 10% e alle spese generali al 15%. Piuttosto meglio inserire in maniera puntuale eventuali spese accessorie seguendo prezzario regionale o DEI (es. controtelaio, smaltimento, noli, ecc.)
Mandare un interpello all'ENEA dite che farà la fine di tutti gli altri? Persi nel nulla?

In realtà il cliente non preme eccessivamente per aggiungere cose. Soltanto chiede di sapere a quanto ammonta la parte detraibile in modo tale da poter valutare l'intervento l'ammontare delle proprie spese extra 110%.

[ponca]

Con le voci del prezzario della toscana relative ai serramenti come ti regoli per la manodopera? Come la quantifichi?

[Mario Cioni]

Con le voci del prezzario della toscana relative ai serramenti come ti regoli per la manodopera? Come la quantifichi?

Il punto di partenza credo debba essere sicuramente il Prezzario Regionale, in particolare il Codice regionale: TOS21_RU.M03 "Capitolo: Prezzi orari del settore legno, arredamento e artigianato per i dipendenti a tempo indeterminato". Si compone di 4 sotto-voci per "Falegname serramentista - Settore Artigianato": Operaio provetto/specializzato/qualificato/comune.

Quindi il costo orario lo prenderei da qui. Ovviamente rimane in maniera imprescindibile un grado di soggettività nell'attribuzione delle ore totali. Farei pertanto fare una stima all'azienda fornitrice del servizio.

[giotisi]

Con le voci del prezzario della toscana relative ai serramenti come ti regoli per la manodopera? Come la quantifichi?

Il punto di partenza credo debba essere sicuramente il Prezzario Regionale, in particolare il Codice regionale: TOS21_RU.M03 "Capitolo: Prezzi orari del settore legno, arredamento e artigianato per i dipendenti a tempo indeterminato". Si compone di 4 sotto-voci per "Falegname serramentista - Settore Artigianato": Operaio provetto/specializzato/qualificato/comune.

Quindi il costo orario lo prenderei da qui. Ovviamente rimane in maniera imprescindibile un grado di soggettività nell'attribuzione delle ore totali. Farei pertanto fare una stima all'azienda fornitrice del servizio.

..ti è chiaro, vero, che tale costo orario si riferisce al geppetto che in cantiere ti fa entrare la boiserie al posto giusto, munito al massimo di pialla?
E che non ha nulla a che vedere col costo orario che entra in un mq di serramento prodotto in stabilimento dove la quota maggiore sono ammortamenti, energia e spese di manutenzione dell'impianto.

Senno' un Iphone10 costa 3cent piu' di un Samsung.

[aled1410]

A me risulta che sul prezziario regionale Lombardia esiste proprio il serramento in legno lamellare o massello cui aggiungi il sovrapprezzo del telaio di alluminio.
Tra l'altro i prezzi non sono male.
é una delle poche certezze che ho!
Voce 1C.21.010.0020 serramento in legno più voce 1C.21-010.0020.d sovrapprezzo profilo alluminio esterno 182,53 Mq. Tutto da declinare nelle varie tipologie di apertura.
Ovviamente tutto compreso posato e controtelaio. A parte si aggiungono i vetri.
Non esiste sul regionale invece alluminio più legno interno.

[Mario Cioni]

Con le voci del prezzario della toscana relative ai serramenti come ti regoli per la manodopera? Come la quantifichi?

Il punto di partenza credo debba essere sicuramente il Prezzario Regionale, in particolare il Codice regionale: TOS21_RU.M03 "Capitolo: Prezzi orari del settore legno, arredamento e artigianato per i dipendenti a tempo indeterminato". Si compone di 4 sotto-voci per "Falegname serramentista - Settore Artigianato": Operaio provetto/specializzato/qualificato/comune.

Quindi il costo orario lo prenderei da qui. Ovviamente rimane in maniera imprescindibile un grado di soggettività nell'attribuzione delle ore totali. Farei pertanto fare una stima all'azienda fornitrice del servizio.

..ti è chiaro, vero, che tale costo orario si riferisce al geppetto che in cantiere ti fa entrare la boiserie al posto giusto, munito al massimo di pialla?
E che non ha nulla a che vedere col costo orario che entra in un mq di serramento prodotto in stabilimento dove la quota maggiore sono ammortamenti, energia e spese di manutenzione dell'impianto.

Senno' un Iphone10 costa 3cent piu' di un Samsung.

Ma infatti si parla di manodopera relativa alla posa in opera. La manodopera relativa alla realizzazione del materiale/prodotto mi sembra scontato che sia nel prezzo dell'all.I o nei vari prezzari. Poi il Geppetto viene a prendere le misure, a verificare che il muratore metta bene il controtelaio, a montare l'infisso, ecc... il Geppetto vuoi che non si faccia pagare 25-30€/h? Tanto che nei preventivi talune aziende mettono la posa in opera come voce separata dal materiale.

aled14410... non posso usare Regione Lombardia io. Unica soluzione sarebbe trovare voce sul DEI. Che già sul Regione Toscana le fienstre in legno sono con trasmittanza 2,1/1,8/1,3... quelle in legno alluminio che vuole il cliente hanno 1,5.... Quindi non posso usarla, anche facendo una media sfioro la soglia limite.

[ponca]

Il punto di partenza credo debba essere sicuramente il Prezzario Regionale, in particolare il Codice regionale: TOS21_RU.M03 "Capitolo: Prezzi orari del settore legno, arredamento e artigianato per i dipendenti a tempo indeterminato". Si compone di 4 sotto-voci per "Falegname serramentista - Settore Artigianato": Operaio provetto/specializzato/qualificato/comune.

Quindi il costo orario lo prenderei da qui. Ovviamente rimane in maniera imprescindibile un grado di soggettività nell'attribuzione delle ore totali. Farei pertanto fare una stima all'azienda fornitrice del servizio.

a me pare che per la posa dei serramenti tu debba fare riferimento alla voce TOS21_01.E04.005.001 "Assistenza per la posa in opera di infissi" piuttosto che ipotizzare un numero di ore di manodopera, non trovi?
per il controtelaio invece hai trovato qualcosa sul prezzario?

[Mario Cioni]

a me pare che per la posa dei serramenti tu debba fare riferimento alla voce TOS21_01.E04.005.001 "Assistenza per la posa in opera di infissi" piuttosto che ipotizzare un numero di ore di manodopera, non trovi?
per il controtelaio invece hai trovato qualcosa sul prezzario?

Hai ragione! Non avevo visto quella voce! Grazie mille.

Per i controtelai, sul prezzario regione toscana solo TOS21_PR.P72.002.010 per il portone blindato. Per le finestre pensavo di usare il DEI "C25092" o "C25093".

Una domanda per le persiane. Sul regione Toscana TOS21_PR.P70.016.001 riporta lamelle fisse con un costo al mq. Mentre il Dei fa la differenza fra lamelle orientabili e fisse, ma propone solo misure fisse. Secondo voi è possibile stimare il sovrapprezzo lamelle orientabili dal Dei e applicarlo al prezzario regionale che mi riporta un prezzo al mq ed è pertanto più preciso della stima per proporzione del DEI?

Lo stesso per il sovrapprezzo C15072 del DEI (effetto legno della parte in alluminio dell'infisso). Non avendo il legno/alluminio, ma solo l'alluminio/legno sul DEI per il prezzo del materiale pensavo di prendere all.I. Secondo voi posso applicarci la maggiorazione?

[ildubbio]

Pensavo di gestire la situazione in questa maniera. Per le finestre:
Analisi dei prezzi con prezzo materiale 650€/mq (All.I), manodopera 28,76€/h (dei), noli-trasporto 5% dei materiali, spese generali 15% del sub totale "Materiale+Manodopera+Trasporto", utile 10% del sub totale "Materiale+Manodopera+Trasporto+Spese generali"

Secondo me è un modo corretto di procedere. Escludere noli/trasporti, spese generali e utile, non ha senso.
Infatti l'utile, le spese ecc. spettano (e come se spetta) all'impresa che gestisce l'intero appalto.
Inoltre, se devo fare il tiro in alto degli infissi, perchè mai non dovrei considerare i noli?

Secondo quello che è scritto nella norma, si può ben prendere a riferimento i costi indicati nell'allegato I.

Tra l'altro, dalla mia analisi prezzi, fatta con prezzo materiale 550€/mq (All.I)+manodopera + noli-trasporto 5% , spese generali 15% + utile 10%, mi fa ottenere un prezzo di pochissimo superiore al prezzo DEI, per infissi più "scarsi" di quelli da me quotati.

Per quanto riguarda i lucernari (finestre a tetto), avete qualche indicazione di prezzo? il DEI mi sembra che non riporti nulla.

[ST.SIM]

Ho un dubbio su come impostare l'analisi prezzo per un puffer inerziale 50 litri non presente sul DEI 2021, impostata la tabella di analisi nel campo della manodopera dove il costo lo trovo sul DEI con quale criterio scelgo la categoria dell'installatore che va da un installatore di 2° categoria ad una 5° categoria ??
Quale categoria scegliete voti ??