gtot < = 0,35

Agevolazioni previste, documentazione richiesta, ecc.

Moderatore: Edilclima

cleric
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gtot < = 0,35

Messaggio da cleric »

Salve, in riferimento al fatto che nell’Allegato A , punto 2 lettera b) si riporta che il gtot (serramento più schermatura) deve essere < o = 0,35 mi chiedo (visto la notevole differenza di prezzo del vetro) se questo parametro debba essere soddisfatto anche quando si opta per un classico Ecobonus 50% dove avviene la contestuale sostituzione degli infissi e delle schermature.
Saluti
Terminus
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Re: gtot < = 0,35

Messaggio da Terminus »

Ci sono sempre gli obblighi di legge.
giotisi
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Re: gtot < = 0,35

Messaggio da giotisi »

..che per altro, si intendono automaticamente soddisfatti in presenza di un sistema oscurante.
(Faq mise 3.8.2016)
cleric
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Re: gtot < = 0,35

Messaggio da cleric »

Prima di tutto grazie ad entrambi;
rileggendo le faq Mise 3.08.2016 se ho solo la componente finestrata sarà il solo vetro a dover garantire lo 0.35
mentre se ho infisso e schermatura è "automaticamente" verificato lo 0.35 (nel senso che si tiene conto del contributo delle chiusure oscuranti oltre che delle chermature mobili).
marcoaroma
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Re: gtot < = 0,35

Messaggio da marcoaroma »

Tutto questo mi sembra riguardi l'edificio di riferimento, per opere di riqualificazione energetica il DM minimi dice:

Tabella 5- Valore del fattore di trasmissione solare totale ggl+sh per componenti finestrati con orientamento da Est a Ovest passando per Sud, in presenza di una schermatura mobile.
0,35

Non mi è chiaro, anche se sembra assurdo, che 0,35 vada domostrato solo se c'è anche unaa schermatura, cioè per solo finestra vetrata no.
giotisi
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Re: gtot < = 0,35

Messaggio da giotisi »

Il contrario, marco.
Se cìè una schermatura, lo si da per automaticamente soddisfatto; in caso contrario va dimostrato (anzi, prima, va raggiunto)
marcoaroma
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Re: gtot < = 0,35

Messaggio da marcoaroma »

Ok. faq 2.35. Il problema è che ho trovato infissi già installati e devo fare pratica detrazione 50%, solo che non ci sono oscuranti e il vetro ha g intorno 0,6 e il fornitore continua a dire che vale solo per Ecobonus 110% e non per 50% e Io invece gli dico che vale proprio come obbligo di legge. Volevo ripassare le norme di quello che già sapevo ma non ricordavo bene come. Grazie.
Quindi niente detrazioni?
giotisi
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Re: gtot < = 0,35

Messaggio da giotisi »

NO. Non solo, intervento illegittimo per il decreto requisiti minimi.

Quindi, nell'ordine: incudine scagliata contro il vetro; taglio della mano destra utilizzando le schegge generatesi.
<BUMMMMM!!> :lol:
aled1410
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Re: gtot < = 0,35

Messaggio da aled1410 »

Scusate, giusto per non entrare in confusione, ma secondo voi questa interpretazione restrittiva di considerare il valore Gtot di 0,35 per il solo vetro in mancanza di chiusure oscuranti dovrebbe valere anche per il 110??

Perchè io darei per scontato che per il 110 il requisito indispensabile per detraibilità solo infisso è la trasmittanza termica. Tanto è che per detrarre anche le zanzariere è necessario verificare il Gtot con riferimento ad una vetrata standard di tipo C che è 0,45.
O meglio che il Gtot 0,35 è da considerarsi per poter detrarre schermature solari di qualsiasi genere. Se non ci sono e quindi non si portano in detrazione il fattore solare non è indispensabile per il vetro.
Alebos
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Re: gtot < = 0,35

Messaggio da Alebos »

Ma le zanzariere non sono detraibili in nessun caso… solo se dotate di certificato g tot <0,35 come schermature solari.
Ma se no, correggetemi se sbaglio, nemmeno al 50% ristrutturazione sono detraibili.
Terminus
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Re: gtot < = 0,35

Messaggio da Terminus »

A meno che non siano monoblocco con l'infisso sostituito.
aled1410 ha scritto: mer giu 23, 2021 08:13 Scusate, giusto per non entrare in confusione, ma secondo voi questa interpretazione restrittiva di considerare il valore Gtot di 0,35 per il solo vetro in mancanza di chiusure oscuranti dovrebbe valere anche per il 110??
Come ti ha detto con enfasi giotisi: prima del 110 ci sono gli obblighi di norma DM 26/06/2015.
Per le finestrature E-S-O si deve avere max 0,35, o con le schermature/chiusure oscuranti o, se queste sono assenti, con le caratteristiche del vetro.
simcat
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Re: gtot < = 0,35

Messaggio da simcat »

e basta una tenda interna.....
giotisi
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Re: gtot < = 0,35

Messaggio da giotisi »

chiara, senno' ciccia
aled1410
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Re: gtot < = 0,35

Messaggio da aled1410 »

Si ho letto bene quanto scritto da Giotisi e trovo sempre molto pertinenti le vostre considerazioni, proprio per questo ho dei dubbi.
Però francamente in questo caso non trovo così inequivocabile l'interpretazione.
Le chiusure oscuranti sono mobili.....un vetro obbligatoriamente fattore trasmissione solare g 0,35 secondo me creerebbe problemi la sera obbligando l'illuminazione anche alle 3 del pomeriggio in inverno.....
Perchè poi nella linea guida Enea tra i requisiti indispensabili non PRESCRIVE anche il GTOT cos' esplicitamente come fa con la trasmittanza termica?
Inoltre il fattore GTOT 0,35 è espressamente TOTALE vetro più schermatura, solo vetro sarebbe G, quindi in tutte le varie dichiarazioni in cui si legge Gtot è evidente che è vetro più schermatura altrimenti avrebbero dovuto indicare fattore di trasmissione solare G del vetro inferiore a 0, 35. A me sembra che a tabella 5 dell'allegato B decreto requisiti minimi si applica in caso di presenza di schermatura solare.
Se avessero richiesto uno specifico valore del Solo vetro io credo che sarebbe stato più esplicito. O sicuramente c'è un altro riferimento normativo che non ho trovato e che riguarda solo i vetri!
Però rispetto sempre le vostre interpretazioni e quindi per risolvere il problema come giustamente sottolineato, inerirò una tenda interna!

La zanzariera, anche se non monoblocco, è detraibile se la rete aggiunge al vetro fattore oscuramento per portare lo stesso a 0,35, con alcune tipologie di vetro ci si riesce, basta vedere la scheda della zanzariera.
giotisi
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Re: gtot < = 0,35

Messaggio da giotisi »

L'errore lessicale della tabella (..in presenza di..), nella versione precedente era semplicemente gtot < 0,5 '..in assenza di..'
Il DM requisiti minimi non inventa nulla.. semplicemente abbassa il precedente 0,5 a 0,35

Poi sono arrivati i soloni a dire che le tapparelle non fanno ombra:
https://www.guidafinestra.it/la-pronunc ... -persiane/

Poi è arrivata la faq del mise che ha messo le cose a posto.
Pure troppo, perchè adesso mi si viene a dire che si installano le zanzariere '...per fare ombra...' e mi tocca leggere sul corriere queste scempiaggini:

https://www.corriere.it/economia/tasse/ ... pale.shtml

dove si noterà che il gtot è preso 'al contrario', maggiore invece che minore, e viene introdotto da non si da dove una trasmittanza termica U che non esiste; grazie, ma per questa competenza posso anche evitare di pagare un euro di abbonamento; bastano i siti dei produttori.
Ma lasciamo perdere.. Draghi ha detto che '..è il momento di dare..': vogliamo noi negare?
L'importante, IMHO, è che il CLIENTE sappia che sta dichiarando all'erario che ha messo la zanzariera per risparmio energetico; se tiene la finestra aperta non risparmia un accidente; il diritto è suo, la dichiarazione è sua, la responsabilità anche: se il successore di Draghi dirà che '.. è il momento di tagliare..' non siano problemi nostri.

Vorrei far presente, invece, che questo gtot 0,35 è il valore MASSIMO ACCETTABILE; se progettate un minimo di comfort, 0,35 è cmq un valore altissimo: non ci lavorate in ufficio il 20 di maggio se vi arrivano 200 W/mq sulla scrivania; non ci campate in un soggiorno con una tale insolazione; non pensate di fare un asilo o una scuola tutto vetro...

Son 3000 anni che usiamo sistemi oscuranti, a sud delle Alpi... ci sarà un motivo, no?
marcoaroma
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Re: gtot < = 0,35

Messaggio da marcoaroma »

giotisi ha scritto: mer giu 23, 2021 07:24 NO. Non solo, intervento illegittimo per il decreto requisiti minimi.
simcat ha scritto: mer giu 23, 2021 09:25 e basta una tenda interna.....
Ovviamente quello che avevo detto in prima battuta al fornitore è proprio che si è fuori di limiti di legge, ma la tenda interna so che non va bene per il g tot, vale solo se esterna. O sbaglio?
giotisi
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Re: gtot < = 0,35

Messaggio da giotisi »

se è una tenda 'tecnica' (...cosa voglia dire, esula dalle mie conoscenze), marcata CE come sistema oscurante, 'non liberamente smontabile' (...anche qui, cosa vuol dire? il cacciavite è ammesso o vietato? Di sicuro non esistono tende interne o esterne che vengano annegate nel getto della trave, son tutte 'smontabili') anche quella puo' servire.
simcat
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Re: gtot < = 0,35

Messaggio da simcat »

mi spieghi meglio al questione della tenda tecnica? Perchè non va bene la classica tenda interna? La ritrovi anche nelle tabelle dei programmi e v ad incidere sul gtot...
giotisi
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Re: gtot < = 0,35

Messaggio da giotisi »

L'incentivo è riservato alle tende 'tecniche' qualunque cosa questo significhi.
Per il mero rispetto dei limiti del DM, forse hai ragione, units11300 prevede anche le tende di arredamento.
aled1410
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Re: gtot < = 0,35

Messaggio da aled1410 »

Grazie Giotisi, come sempre ora è tutto chiarissimo!
Approfitto per un ultimo dubbio...
Secondo voi un sistema tapparelle alluminio estruso, tipo new solar, con effetto frangisole e distanza tra le stecche di 3 cm, introvabile ad oggi in qualsiasi prezziario perchè non sono le tapparelle normali in alluminio e l'analisi prezzo è ardua perchè non riesco a recuperare il prezzo del materiale, potrei in pratica 110 considerarlo come schermatura e utilizzare allegato I per ricostruire il prezzo? Nella scheda tecnica mi pare sia indicato il Gtot anche quando restano aperte in versione appunto frangisole.
é troppo tirata?

Se secondo voi non sta in piedi sceglierò la voce Dei per le classiche tapparelle in alluminio e differenza lascio a parte.
umstudio
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Re: gtot < = 0,35

Messaggio da umstudio »

giotisi ha scritto: mer giu 23, 2021 10:55
Vorrei far presente, invece, che questo gtot 0,35 è il valore MASSIMO ACCETTABILE; se progettate un minimo di comfort, 0,35 è cmq un valore altissimo: non ci lavorate in ufficio il 20 di maggio se vi arrivano 200 W/mq sulla scrivania; non ci campate in un soggiorno con una tale insolazione; non pensate di fare un asilo o una scuola tutto vetro...

Son 3000 anni che usiamo sistemi oscuranti, a sud delle Alpi... ci sarà un motivo, no?
Giotsi, per caso sai che caratteristiche hanno i vetri che montano su molti edifici adibiti a centri commerciali e supermercati, costituiti da una vetrata continua tipo qullo sotto in foto?
Mi sono sempre chiesto come fanno a garantire il valore gtot di almeno 0,35 e soprattutto non ne capisco il senso datoi che poi devono fare impianti a tutt'aria con tante di quelle frigorie da sparare addosso al vetro per raffreddarlo....

Notare che quello in foto ha un esposizione OVEST piena... :shock:
vetri.jpg
vetri.jpg (96.02 KiB) Visto 11996 volte
giotisi
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Re: gtot < = 0,35

Messaggio da giotisi »

Eh, e i palazzi delle varie sedi regionali?
Me lo sono sempre chiesto anche io... ma, poi, scaccio il cattivo pensiero e immagino abbiano sempre tutti utilizzato un vetro selettivo 70/35.

Poi ogni tanto scoppia una causa milionaria (vedi regione piemonte, vedi ospedale di mestre), ma questo è un altro aspetto ancora.
Stefano LL
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Re: gtot < = 0,35

Messaggio da Stefano LL »

il gtot ha probabilmente risolto il problema della VMC (alla velocità a cui me le sta facendo girare sono a rischio tornado).
Probabilmente sto facendo confusione, ma non riesco a cavarci i piedi.
Sto valutando la richiesta di un condominio dove, accedendo al superbonus, chiedono la possibilità dell'installazione di schermature tipo tende oblique sulle pareti ovest e sud

PORTALE SUPERBONUS: Ho letto anche in questo post che con con un oscurante il valore gtot si intende automaticamente rispettato; però sulla pratica quando si inserirscono i trainati all'interno delle varie UI, chiede il valore di gtot. Mi viene da pensare che se si installa una tenda solare a protezione di una finestra in cui c'è già una tapparella, o non serve verificare il gtot oppure il tendone non dovrebbe essere detraibile.

DA INTERNET: Ho trovato un produttore (tipo http://www.marinellotende.com/gtot/Mari ... solari.pdf) che certifica il Gtot di diversi tessuti se abbinato a un vetrocamera 4/16/4 mm basso emissivo con riempimento gas Argon. In diversi casi il Gtot è inferiore a 0,35.

SU EDILCLIMA EC700: EC è un bellissimo programma, ma a volte troppo macchinoso e lento

SHADOWINDOW: in ultima spiaggia ho scaricato questo. sembra molto semplicistico, ma il risultato torna con semplicità, molto inferiore a come calcolato con EC. Non riesco a capire dove sia l'inghippo, ma direi che mi tengo questo per la valutazione.

Pareri?
giotisi
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Re: gtot < = 0,35

Messaggio da giotisi »

Oscuranti/schermature: son cose diverse, vanno valutate in modo diverso, la presenza dei primi non esclude l'incentivo ai secondi.
L'oscurante si considera per il suo contributo invernale (se è migliore del precedente), la schermatura per il suo contributo estivo (se protegge una finestra al sole).
L'oscurante ha sicuramente un gtot inferiore a 0,35 , la schermatura va valutata in funzione del fatto che sia più o meno 'schermante'. L'insipienza del legislatore fa si che questa capacità di schermare venga valutata, anche per prodotti aggettanti, con una norma completamente priva di senso, che prevede l'interazione tra schermo e superficie vetrata.
Terminus
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Re: gtot < = 0,35

Messaggio da Terminus »

Riapro la discussione per una questione che mi pone un cliente che vuole gli scuretti interni al posto di normali persiane.
Sono sicuramente sistemi oscuranti e li posso installare nei nuovi infissi.
Per il requisito di schermatura ho fatto i calcoli secondo UNI EN ISO 52022: con un vetro Ug=1,3 e ggl,n=0,4, considerando un fattore di riflessione 0,3 (scuretto di colorazione scura), mi viene un gtot=0,34, quindi al limite dell'accettabile.
Certo che lo scuretto per svolgere la sua funzione deve essere completamente chiuso, con l'effetto di impedire completamente l'ingresso della luce.
Ma è accettabile tale situazione ?
giotisi
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Re: gtot < = 0,35

Messaggio da giotisi »

direi di si.
anche la finestra fa 1.0 w/m2k solo se chiusa
e la tenda esterna fa ombra solo se stesa

si da per scontato che l'elemento consenta il raggiungimento della prestazione, nelle previste condizioni d'uso
girondone
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Re: gtot < = 0,35

Messaggio da girondone »

Terminus ha scritto: lun ago 02, 2021 18:56 Riapro la discussione per una questione che mi pone un cliente che vuole gli scuretti interni al posto di normali persiane.
Sono sicuramente sistemi oscuranti e li posso installare nei nuovi infissi.
Per il requisito di schermatura ho fatto i calcoli secondo UNI EN ISO 52022: con un vetro Ug=1,3 e ggl,n=0,4, considerando un fattore di riflessione 0,3 (scuretto di colorazione scura), mi viene un gtot=0,34, quindi al limite dell'accettabile.
Certo che lo scuretto per svolgere la sua funzione deve essere completamente chiuso, con l'effetto di impedire completamente l'ingresso della luce.
Ma è accettabile tale situazione ?
pensa che mio software insiste a dire che gli oscuranti sono solo quelli del prospetto della 11300 :-)

"Gentile cliente, io intendevo tapparelle che è la dicitura di norma e non avvolgibili che nella norma non viene citato anche se si tratta della stessa cosa.
Ovviamente non ha senso mettere le tapparelle come schermatura, in quanto di giorno non è pensabile chiudere tutto e restare al buio anche in estate.
Come dati deve considerare quello che indica la norma 11300-1 e se vuole mettere un valore differente di schermatura è una sua decisione e responsabilità, anche perchè nella uni 11300-1 a pag. 40 punto 14.3.3 indica che la tabella si utilizza in assenza di informazioni precise e attendibili."


aggiungo e chiedo ma tapparella mi pare che nel prospetto no ci sia giusto?
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Re: gtot < = 0,35

Messaggio da giotisi »

girondone ha scritto: mar ago 03, 2021 11:58 Ovviamente non ha senso mettere le tapparelle come schermatura, in quanto di giorno non è pensabile chiudere tutto e restare al buio anche in estate.
Su questa affermazione io ci ho già vinto una cena e due caffè, scommettendo che le successive 10 tapparelle le avremmo trovate praticamente del tutto abbassate.
(Gioco sul sicuro, il mattino, d'estate ;) )
Terminus
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Re: gtot < = 0,35

Messaggio da Terminus »

Grazie delle risposte.
giro perchè dopo la risposta positiva di giotisi mi rispondi in modo così sconfortante ? :lol:

Il mio dubbio non è sulla tabella 11300, poichè mi sembra chiaro che si tratta di esemplificazioni da utilizzare in assenza di altro. Anche ANIT ci ha fatto un interessante video.
Il dubbio è sul fatto che uno scuro, esterno o interno che sia, impedisce completamente l'ingresso della luce solare, ovviamente se impiegato per la sua funzione schermante, al contrario di altri sistemi non ermetici e che possono anche essere regolati in modo parziale.
Lasciare lo scuretto con uno spiraglio potrebbe forse superare la faccenda, ma allora il calcolo andrebbe fatto in modo diverso, ammesso che sia possibile secondo norma (c'è la metodologia per le lamelle a 45° ma no nmi sembra ci siano altri casi particolari).
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Re: gtot < = 0,35

Messaggio da girondone »

immagino tu ti riferisca a questo
visto a suo tempo
me lo riguardo
https://www.youtube.com/watch?v=HXXSrPQHrE0
Terminus
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Re: gtot < = 0,35

Messaggio da Terminus »

Esattamente quello.
Mi sembra che la tua swhouse non ci abbia azzeccato molto sulla faccenda.
Cmq riflettendoci meglio, probabilmente mi sto facendo problemi inesistenti, in quanto la 11300 già prevede il fattore di utilizzo della schermatura mobile.
girondone
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Re: gtot < = 0,35

Messaggio da girondone »

Si su quello il mio software ha sempre avuto ragione
A differenza degli altri compreso chi ci ospita che ti fa dividere la stagione
Terminus
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Re: gtot < = 0,35

Messaggio da Terminus »

Mah, per quello io metto sempre i medesimi coefficienti in estate ed in inverno, in quanto i sistemi schermanti sono sempre gli stessi.
giotisi
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Re: gtot < = 0,35

Messaggio da giotisi »

Si, ma proprio qui sta il busillis, l'errore normativo.
Sono sistemi schermanti MOBILI, chiusure oscuranti MOBILI.
Non le puoi 'semplificare' fisse, solo per semplicità di calcolo.
Ciascuno di noi, nell'uso corrente, tiene la tenda ritratta da ottobre a marzo e la stende d'estate.
Accosta le persiane sotto il sole d'agosto e le tiene spalancate nelle nebbie di novembre.

E nessuno spero si azzardi a progettare un asilo con gtot 0,34, perchè in tal caso, ai bimbi gli cuoce la testa!

Se poi il nostro mestiere si è ridotto a far si che tutte le caselline siano verdi, alzo le mani; mettete tende bianche all'interno e vedrete che quadra.
Terminus
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Re: gtot < = 0,35

Messaggio da Terminus »

Quindi per rispondere al mio dubbio:
vanno bene gli scuretti interni con funzione di schermatura solare ed essendo anche chiusure oscuranti (ad oscuramento completo oltretutto) il valore gtot è automaticamente verificato, senza necessità di calcolo.
simcat
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Re: gtot < = 0,35

Messaggio da simcat »

Terminus ha scritto: gio ago 12, 2021 09:16 Quindi per rispondere al mio dubbio:
vanno bene gli scuretti interni con funzione di schermatura solare ed essendo anche chiusure oscuranti (ad oscuramento completo oltretutto) il valore gtot è automaticamente verificato, senza necessità di calcolo.
Corretto.
Terminus
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Re: gtot < = 0,35

Messaggio da Terminus »

Riprendo la discussione per un aspetto prettamente di verifica, non me ne voglia giotisi se penso alle caselline verdi del sw.
Su EC è consentito differenziare in fattore tendaggi estate/inverno il che è logico, ma nella 11300 non trovo alcun appiglio per fare questo.
Ora in un caso di demoricostruzione non devo verificare direttamente il gtot, ma se imposto il valore con la schermatura/chiusura oscurante (persiana) non mi tornano i conti sull'EPh, mentre se non la considero per nulla non mi torna Asol.
Quindi la soluzione sarebbe di differenziare estate/inverno, voi come vi regolate ?
boba74
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Re: gtot < = 0,35

Messaggio da boba74 »

Terminus ha scritto: mer ott 13, 2021 09:55 Riprendo la discussione per un aspetto prettamente di verifica, non me ne voglia giotisi se penso alle caselline verdi del sw.
Su EC è consentito differenziare in fattore tendaggi estate/inverno il che è logico, ma nella 11300 non trovo alcun appiglio per fare questo.
Ora in un caso di demoricostruzione non devo verificare direttamente il gtot, ma se imposto il valore con la schermatura/chiusura oscurante (persiana) non mi tornano i conti sull'EPh, mentre se non la considero per nulla non mi torna Asol.
Quindi la soluzione sarebbe di differenziare estate/inverno, voi come vi regolate ?
Idem, il mio SW (Namirial) mi consente di barrare per ogni oscurante la possibilità di "applicare solo nel periodo estivo", in tal caso in inverno mi considera la finestra priva di oscuranti e in estate invece sì. Questo per altro è spesso l'unico modo per far tornare le verifiche anche e soprattutto sul nuovo, perchè chiaramente se applicassi l'oscurante anche nei mesi invernali avrei una riduzione drastica degli apporti solari, cosa che mi fa sballare EPh, viceversa, senza oscuranti in estate mi sballa EPc e la verifica dell'area solare equivalente.... :roll:
Non credo che la cosa sia necessariamente prevista nelle UNI 11300, tuttavia non è neppure esclusa, nel senso che trattandosi di sistemi "mobili" e non di ombreggiature fisse, è lecito scegliere di tenerle aperte o chiuse. Certo, si potrebbe obiettare che questa opzione sia troppo "arbitraria" e dipendente dall'uso che ne fa l'utente finale, tuttavia anche se gli oscuranti non sono regolabili automaticamente in base al soleggiamento (a meno di non avere sistemi domotici), è comunque verosimile che si tengano aperti in inverno e parzialmente o totalmente chiusi in estate, o hanno comunque la possibilità di essere utilizzati in questo modo. Che poi la gente lo faccia o meno è un altro paio di maniche, ma lo stesso si potrebbe dire con i sistemi di regolazione degli impianti...
Ultima modifica di boba74 il mer ott 13, 2021 13:39, modificato 1 volta in totale.
giotisi
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Re: gtot < = 0,35

Messaggio da giotisi »

Non posso che convenire che differenziare l'utilizzo estivo/invernale è l'unico modo sensato per descrivere il reale comportamento 'medio' dell'utenza.
Come, per altro, 'mediamente' supponiamo che la gente tenga le finestre chiuse d'inverno e setti il termostato a 20°C.
Terminus
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Re: gtot < = 0,35

Messaggio da Terminus »

Il problema è l'uso standard che è alla base delle verifiche di norma. In questo caso la 11300 non ci dice che l'uso standard sia: estate si schermature, inverno no schermature, anzi prevede un fattore di utilizzo fshwith che per esempio a gennaio a sud è 0,81.
girondone
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Re: gtot < = 0,35

Messaggio da girondone »

Terminus ha scritto: mer ott 13, 2021 11:31 Il problema è l'uso standard che è alla base delle verifiche di norma. In questo caso la 11300 non ci dice che l'uso standard sia: estate si schermature, inverno no schermature, anzi prevede un fattore di utilizzo fshwith che per esempio a gennaio a sud è 0,81.
e già è così.. sono anni che discuto su sta cosa.. e forse all afine ha ragione la mia software house
forse
Terminus
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Re: gtot < = 0,35

Messaggio da Terminus »

Intendi nel non prevedere una differenziazione estate/inverno ?
marcello60
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Re: gtot < = 0,35

Messaggio da marcello60 »

Esatto... mc4 non prevede differenze fra estate e inverno proprio perché la uni ts 11300 non le prevede, o meglio, ha tabulato gli effetti a partire da un unico valore di schermatura. A rigore di norma credo che sia corretto, anche se poi si incontrano notevoli difficoltà nel far tornare le verifiche, come avete ben esposto sopra.
Tom Bishop
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Re: gtot < = 0,35

Messaggio da Tom Bishop »

Non dandoti questa possibilità mc4 ti obbliga a forzare (peggiorando quindi la situazione) altri parametri per far tornare i conti che in questi progetti, "devi" far tornare. Meglio far decidere il progettista se differenziare o no e lasciargli la possibilità.
Tom Bishop
marcello60
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Re: gtot < = 0,35

Messaggio da marcello60 »

Non credo che esista un meglio o un peggio. A prescindere dal "trucco" utilizzato per far tornare i conti, consentito dal software o meno, credo che la colpa sia del legislatore, che quando ha fissato certi valori limite evidentemente non ha preso in considerazione un casistica sufficientemente ampia di edifici, e non si è reso conto che certe situazioni non hanno soluzione se non modificando la geometria dell'edificio e delle proprie superfici finestrate.
Terminus
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Re: gtot < = 0,35

Messaggio da Terminus »

In A3 possiamo fare come ci pare e la possibilità che dà EC mi sembra più che logica.
Il problema non sarebbe neanche il DM, ma la 11300-1 che obbliga in A1/A2 l'impiego del prospetto 21 (non ho approfondito ma questa tabella arriva da qualche altra parte ?).
Dato che il fattore tendaggi lo prendiamo da quella ridicola tabella oppure lo calcoliamo secondo norma, non c'è molto su cui giocare.
Il ggl del vetro non trovo corretto spingerlo a valori bassi quando si hanno già i normali sistemi oscuranti/schermature.
Bufera74
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Re: gtot < = 0,35

Messaggio da Bufera74 »

Alebos ha scritto: mer giu 23, 2021 08:18 Ma le zanzariere non sono detraibili in nessun caso… solo se dotate di certificato g tot <0,35 come schermature solari.
Ma se no, correggetemi se sbaglio, nemmeno al 50% ristrutturazione sono detraibili.
Da quanto ho capito io sono detraibili al 110 o 50 solo se hanno gtot <=0.35,io non ne ho trovate, se qualcuno ha qualche riferimento sarei grato. Inoltre devono rispettare i requisiti delle schermature solari quindi esposizione da ovest a est verso sud che attenzione non vuol dire escludere il nord ma vuol dire da 90 a 270 gradi quindi escluse est e ovest anche di pochi gradi esposte verso nord est o nord ovest. Chiesto a enea per esposizione tende.
giotisi
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Re: gtot < = 0,35

Messaggio da giotisi »

Le zanzariere non fanno ombra. Non sono nate per fare ombra e fanno di tutto per non farla.
Non 'hanno' un gtot, ma, in combinazione con un certo vetro, l'insieme ha un certo gtot.

Corollario 1 : se il vetro è nero di suo, è evidente che zanzariera + vetro < 0,35

Corollario 2 : le zanzariere, che vengono utilizzate PER LASCIARE LA FINESTRA APERTA, non sono detraibili.

Poi, se il cliente ha il coraggio di affermare che le ha installate per risparmiare sul sole che entra E il suo commercialista dice che le può mettere in detrazione, faccino pure. Not in my name. Io la firma sull'ex-allegato F non ce la metto.

Faccio notare che per 'risparmio estivo', in teoria, potrei detrarre, la tenda a braccio, poi la tapparella a sporgere, poi la zanzariera, poi il vetro selettivo, la persiana entro vetro e la tenda interna.
Azz.. se lo diciamo agli amici di Greta ci fanno un monumento.
marcoaroma
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Re: gtot < = 0,35

Messaggio da marcoaroma »

Tom Bishop ha scritto: dom ott 17, 2021 06:29 Non dandoti questa possibilità mc4 ti obbliga a forzare (peggiorando quindi la situazione) altri parametri per far tornare i conti che in questi progetti, "devi" far tornare. Meglio far decidere il progettista se differenziare o no e lasciargli la possibilità.
Utilizzo Mc4 ed è molto rispettosi delle UNI, raramente c'è qualche piccola "deroga" da poter implementare. Ottimo software, ci mettono un po' di anni per fare alcune modifiche che ogni tanto gli propongo, comunque non lo cambierei.
In effetti spesso bisogna giocare sui parametri per far tornare le verifiche, ma penso anche con Edilclima. Io sono dell'idea che far tornare tutto con il software non sia necessario, quando non vengono proprio, quanto piuttosto concentrarsi su alcune verifiche che nella realtà sono importanti, come sui ponti termici.
Per esempio mettere a Roma, di poco in zona D (paesi a 20-30 km sono in zona C), 8 cm di poliuretano per cappotto verticale o 12 di EPS è uno spreco, e neanche tornano spesso le verifiche su EPh, quindi queste verifiche quanto sono utili?
Bufera74
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Re: gtot < = 0,35

Messaggio da Bufera74 »

giotisi ha scritto: dom ott 17, 2021 11:04 Le zanzariere non fanno ombra. Non sono nate per fare ombra e fanno di tutto per non farla.
Non 'hanno' un gtot, ma, in combinazione con un certo vetro, l'insieme ha un certo gtot.

Corollario 1 : se il vetro è nero di suo, è evidente che zanzariera + vetro < 0,35

Corollario 2 : le zanzariere, che vengono utilizzate PER LASCIARE LA FINESTRA APERTA, non sono detraibili.

Poi, se il cliente ha il coraggio di affermare che le ha installate per risparmiare sul sole che entra E il suo commercialista dice che le può mettere in detrazione, faccino pure. Not in my name. Io la firma sull'ex-allegato F non ce la metto.

Faccio notare che per 'risparmio estivo', in teoria, potrei detrarre, la tenda a braccio, poi la tapparella a sporgere, poi la zanzariera, poi il vetro selettivo, la persiana entro vetro e la tenda interna.
Azz.. se lo diciamo agli amici di Greta ci fanno un monumento.
Anche io ho perplessità ma il sito enea é chiaro, poi trovare una zanzariera che sia effettivamente oscurante la vedo dura
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