Camini e stufe in APE post
Moderatore: Edilclima
Camini e stufe in APE post
Camini e stufe varie che nell'APE ante operam non vengono computate perchè assenti sistemi di regolazione T ambiente.
Post-operam sostituendo caldaie e mettendo le termostatiche, secondo la 11300-4 vanno considerati come integrazione. Quindi compaiono "magicamente" nell'APE post.
Come vi state regolando ?
Inserite questi "impianti" in ogni caso o limitate a quelli conformi alle norme e provvisti di CE (quindi escludendo camini aperti, stufe varie ed apparecchi di vecchia fabbbricazione) ?
Post-operam sostituendo caldaie e mettendo le termostatiche, secondo la 11300-4 vanno considerati come integrazione. Quindi compaiono "magicamente" nell'APE post.
Come vi state regolando ?
Inserite questi "impianti" in ogni caso o limitate a quelli conformi alle norme e provvisti di CE (quindi escludendo camini aperti, stufe varie ed apparecchi di vecchia fabbbricazione) ?
Re: Camini e stufe in APE post
non ci avevo mai pensato
in certi casi la sola installazione di valvole termostatiche potrebbe portare al salto delle 2 classi
avevamo invece affrontato tempo fa il discorso della biomassa, se considerarla sempre rinnovabile o meno
eravamo arrivati (più o meno) alla conclusione che la biomassa è sempre rinnovabile a prescindere della tipologia di generatore
in certi casi la sola installazione di valvole termostatiche potrebbe portare al salto delle 2 classi
avevamo invece affrontato tempo fa il discorso della biomassa, se considerarla sempre rinnovabile o meno
eravamo arrivati (più o meno) alla conclusione che la biomassa è sempre rinnovabile a prescindere della tipologia di generatore
Re: Camini e stufe in APE post
Io metto solo quello che è registrato sul libretto di impianto
Re: Camini e stufe in APE post
Beh i libretti di impianto possono essere integrati. E fino a ieri credo in pochissimi si ponevano il problema di mettere il camino o la stufa a legna nel libretto.
Re: Camini e stufe in APE post
ti copio una risposta ricevuta da Enea
Buongiorno, ho un fabbricato riscaldato mediante una caldaia a legna vecchissima. Nella valutazione della prestazione energetica iniziale ante intervento si ottiene un'ottima classe energetica e questo impedisce l'accesso al superbonus.
È corretto assegnare al generatore a biomassa il fattore di conversione dell'energia primaria 0.2-0.8, seppure on presenza di un generatore ormai obsoleto?
Grazie
Buongiorno,
i fattori di conversione sono definiti nel DM 26.06.15 "requisiti minimi", chiaramente la stufa seppur vetusta impiega le biomasse che sono una fonte di energia rinnovabile.
Cordiali saluti
Buongiorno, ho un fabbricato riscaldato mediante una caldaia a legna vecchissima. Nella valutazione della prestazione energetica iniziale ante intervento si ottiene un'ottima classe energetica e questo impedisce l'accesso al superbonus.
È corretto assegnare al generatore a biomassa il fattore di conversione dell'energia primaria 0.2-0.8, seppure on presenza di un generatore ormai obsoleto?
Grazie
Buongiorno,
i fattori di conversione sono definiti nel DM 26.06.15 "requisiti minimi", chiaramente la stufa seppur vetusta impiega le biomasse che sono una fonte di energia rinnovabile.
Cordiali saluti
Re: Camini e stufe in APE post
Infatti io mi sto attenendo a questa interpretazione, inserendo le integrazioni di caminetti e stufe negli APE post-operam, a seguito dell'installazione dei sistemi di termoregolazione ambiente.
Riguardo i libretti di impianto, prima dell'ultima modifica alla definizione e vista anche la questione del calcolo delle potenze di questi generatori, camini e stufe potevano legittimamente essere esclusi dal libretto.
Oggi, se non sbaglio, i generatori a biomassa (considerandola fonte rinnovabile) non sono tenuti ai controlli periodici di efficienza energetica e sotto i 10kW non sarebbero comunque soggetti a controllo, quindi rimane solo la citazione nel libretto di impianto della loro presenza.
Riguardo i libretti di impianto, prima dell'ultima modifica alla definizione e vista anche la questione del calcolo delle potenze di questi generatori, camini e stufe potevano legittimamente essere esclusi dal libretto.
Oggi, se non sbaglio, i generatori a biomassa (considerandola fonte rinnovabile) non sono tenuti ai controlli periodici di efficienza energetica e sotto i 10kW non sarebbero comunque soggetti a controllo, quindi rimane solo la citazione nel libretto di impianto della loro presenza.
Re: Camini e stufe in APE post
Complimenti,
io mi evito queste complicazioni a meno che non si possa farne a meno perchè registrate.
io mi evito queste complicazioni a meno che non si possa farne a meno perchè registrate.
Re: Camini e stufe in APE post
Io considero la presenza di stufe a pellet come generatore integrativo solamente nel caso in cui per l'acquisto delle stesse il cliente abbia beneficiato in passato di bonus fiscale.
Re: Camini e stufe in APE post
Quindi se la stufa è stata "ufficializzata" con ecobonus la consideri nel calcolo energetico, altrimenti no ?
Non ne comprendo la logica.
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Re: Camini e stufe in APE post
Di che state parlando, mi sono perso un decreto?
Allora non metti niente dato che in molti casi non c'è il libretto per le case singole.
Re: Camini e stufe in APE post
Beh allora sei tra quelli che i camini non li guardano neppure....
Dato che ora sono a tutti gli effetti impianti termici (e mica solo quando ci conviene perchè ci sono solo quelli), che fai negli APE convenzionali ?
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Re: Camini e stufe in APE post
No, quello della modifica def di impianto ok, ma non ni ricordo che c'entra (mai capito come si scrive c'entra) il discorso della termoregolazione, cioè dite di considerare un camino solo se c'è una termoregolazione anche di altri impianti, perchè?
Poi, che i camini che incontro sono tutti non funzionanti ... è un altro discorso.
Poi, che i camini che incontro sono tutti non funzionanti ... è un altro discorso.
Re: Camini e stufe in APE post
C'è un punto della 11300-4 in cui scrivono di considerare la presenza di stufe ecc.. solo se nello stesso ambiente hai una regolazione sull'impianto principale (la valvola termostatica che se accendi la stufa chiude il radiatore)marcoaroma ha scritto: ↑sab apr 03, 2021 17:33 No, quello della modifica def di impianto ok, ma non ni ricordo che c'entra (mai capito come si scrive c'entra) il discorso della termoregolazione, cioè dite di considerare un camino solo se c'è una termoregolazione anche di altri impianti, perchè?
Poi, che i camini che incontro sono tutti non funzionanti ... è un altro discorso.
Re: Camini e stufe in APE post
Per curiosità, che metodo applicate per calcolare la potenza di caminetti aperti?
Io non ne ho mai trovato uno che sia attendibile e certo. A volte si può usare quello che parte dalla sezione della canna fumaria (ma presuppone che la canna fumaria sia stata dimensionata correttamente ?!), a volte ho trovato formule empiriche sulle dimensione della bocca di fuoco che sparano potenze senza senso....
Ma esiste un metodo normato?
Io non ne ho mai trovato uno che sia attendibile e certo. A volte si può usare quello che parte dalla sezione della canna fumaria (ma presuppone che la canna fumaria sia stata dimensionata correttamente ?!), a volte ho trovato formule empiriche sulle dimensione della bocca di fuoco che sparano potenze senza senso....
Ma esiste un metodo normato?
Re: Camini e stufe in APE post
Per la precisione è il paragrafo 8.4.5 della 11300-4.
Se c 'è un apparecchio alimentato a biomassa con fluido aria (quindi camini o stufe) in un ambiente privo di sistemi di termoregolazione, la quota di integrazione è nulla. Ma se sono presenti questi sistemi, come le termostatiche, allora il contributo integrativo va dal 30 al 50%.
Il bello è che l'eventuale camino compare magicamente nel soggiorno a valle degli interventi ecobonus che prevedono i sistemi di regolazione ambiente.
Direi che nell'APE ante-operam si può sempre inserire il camino/stufa ma con contributo pari a zero.
Per il calcolo della potenza non mi risultano metodi normati.
Se c 'è un apparecchio alimentato a biomassa con fluido aria (quindi camini o stufe) in un ambiente privo di sistemi di termoregolazione, la quota di integrazione è nulla. Ma se sono presenti questi sistemi, come le termostatiche, allora il contributo integrativo va dal 30 al 50%.
Il bello è che l'eventuale camino compare magicamente nel soggiorno a valle degli interventi ecobonus che prevedono i sistemi di regolazione ambiente.
Direi che nell'APE ante-operam si può sempre inserire il camino/stufa ma con contributo pari a zero.
Per il calcolo della potenza non mi risultano metodi normati.
Re: Camini e stufe in APE post
e quindi come la calcoli la potenza?
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Re: Camini e stufe in APE post
Io lavoro prevalentemente in Lombardia e applico la FAQ 9.3.b di Cened. Se il camino non è utilizzabile, non lo inserisco nell'APE ante operam. Se è invece utilizzabile lo inserisco anche se non ci sono sistemi di termoregolazione sugli altri impianti. Quel punto della UNI TS11300-4 a cui fai riferimento mi lascia molti dubbi.
Tom Bishop
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Re: Camini e stufe in APE post
Grazie per i chiarimenti, me la ero dimenticata (a Roma non ce ne sono molti) ma ora con il 110% lavoro anche in campagna. Ho letto la UNI, il cocnetto è che se non hai termoregolazione per ambiente sull'impianto a fossile si presume che questo soddisfi tutto il fabbisogno anche dei locali dove c'è la stufa o camino a biomassa ma solo se ad aria, se ad acqua invece non vale il discorso termoregolazione.
Quindi, i camini classici ad aria spesso sono ormai non più funzionanti...., per cui non compariranno neanche in APE post, poi se cambio solo la caldaia per il 110% servono le termostatiche? Mi sembra di no, nel caso li dovessi far mettere allora quel camino rimane non funzionante e non ripristinabile (non è mio obbligo verificare il camino)
Nel caso trovi un termocamino che alimenta i radiatori, a quel punto deve essere considerato sia prima che dopo.
Quindi, i camini classici ad aria spesso sono ormai non più funzionanti...., per cui non compariranno neanche in APE post, poi se cambio solo la caldaia per il 110% servono le termostatiche? Mi sembra di no, nel caso li dovessi far mettere allora quel camino rimane non funzionante e non ripristinabile (non è mio obbligo verificare il camino)
Nel caso trovi un termocamino che alimenta i radiatori, a quel punto deve essere considerato sia prima che dopo.
Re: Camini e stufe in APE post
Beato te che non trovi camini funzionanti.
Io finora quasi sempre mi sono trovato in soggiorno con almeno il camino classico o inserto, se non la stufa di ceramica oppure anche la termostufa a pellet.
DIre che un camino in soggiorno non è funzionante è dura..... e neanche si può dire al cliente di rimuoverlo.
Io finora quasi sempre mi sono trovato in soggiorno con almeno il camino classico o inserto, se non la stufa di ceramica oppure anche la termostufa a pellet.
DIre che un camino in soggiorno non è funzionante è dura..... e neanche si può dire al cliente di rimuoverlo.
Re: Camini e stufe in APE post
quello vale per ape regionaliTom Bishop ha scritto: ↑sab apr 03, 2021 18:21 Io lavoro prevalentemente in Lombardia e applico la FAQ 9.3.b di Cened. Se il camino non è utilizzabile, non lo inserisco nell'APE ante operam. Se è invece utilizzabile lo inserisco anche se non ci sono sistemi di termoregolazione sugli altri impianti. Quel punto della UNI TS11300-4 a cui fai riferimento mi lascia molti dubbi.
per i convenzionali direi di fare come dice terminus
11300 parte 4
se non sono a libretto e devono esserlo devono regolarizzare..-. non considerarli perchè non hanno fatto libretto mi sembra una cavolata
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Re: Camini e stufe in APE post
Ne troverò qualcuno anche Io così.Terminus ha scritto: ↑sab apr 03, 2021 19:44 Beato te che non trovi camini funzionanti.
Io finora quasi sempre mi sono trovato in soggiorno con almeno il camino classico o inserto, se non la stufa di ceramica oppure anche la termostufa a pellet.
DIre che un camino in soggiorno non è funzionante è dura..... e neanche si può dire al cliente di rimuoverlo.
Allora non va considerato prima se ad aria supponendo non ci siano regolazioni ambiente e quindi dopo le metti e lo inserisci e fai salto di classe. Se è un termocamino ad acqua va considerato prima e dopo e allora è più difficile. Ragionerei così come la UNI.
Re: Camini e stufe in APE post
Come calcoli la potenza dei camini?Terminus ha scritto: ↑sab apr 03, 2021 19:44 Beato te che non trovi camini funzionanti.
Io finora quasi sempre mi sono trovato in soggiorno con almeno il camino classico o inserto, se non la stufa di ceramica oppure anche la termostufa a pellet.
DIre che un camino in soggiorno non è funzionante è dura..... e neanche si può dire al cliente di rimuoverlo.
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Re: Camini e stufe in APE post
se non sono calcolabili nell'ante, UNI 11300-4, non li calcolo anche nel post, perché potrebbeo determinare il salto di 2 classi al di fuori degli interveni incentivati - ad es. se prevedo un isolamento e installo sistema di termoregolazione (intervento non superbonus), il salto delle 2 classi potrebbe avvenire per l'apporto decisivo della biomassa, non credo sia il senso della legge incentivante
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Re: Camini e stufe in APE post
Idemclaudioedil ha scritto: ↑lun apr 12, 2021 07:14 se non sono calcolabili nell'ante, UNI 11300-4, non li calcolo anche nel post, perché potrebbeo determinare il salto di 2 classi al di fuori degli interveni incentivati - ad es. se prevedo un isolamento e installo sistema di termoregolazione (intervento non superbonus), il salto delle 2 classi potrebbe avvenire per l'apporto decisivo della biomassa, non credo sia il senso della legge incentivante
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Re: Camini e stufe in APE post
Confermo. Il punto delicato è proprio questo: se l'installazione della sola termoregolazione non può essere inclusa nel supebonus in quanto non è trainante nè trainata, allora anche l'effetto di tale intervento sulla classe dell'edificio non deve essere tenuto in conto per il doppio salto.claudioedil ha scritto: ↑lun apr 12, 2021 07:14 se non sono calcolabili nell'ante, UNI 11300-4, non li calcolo anche nel post, perché potrebbeo determinare il salto di 2 classi al di fuori degli interveni incentivati - ad es. se prevedo un isolamento e installo sistema di termoregolazione (intervento non superbonus), il salto delle 2 classi potrebbe avvenire per l'apporto decisivo della biomassa, non credo sia il senso della legge incentivante
Tenerne conto a mio avviso sarebbe molto pericoloso in quanto contestabile e quindi a rischio di revoca dell'incentivo.
Se invece la termoregolazione viene installata nell'ambito di un trainante o trainato (cambio del generatore) allora questo facilita in grande misura il doppio salto di classe.
Re: Camini e stufe in APE post
In effetti il sistema di termoregolazione fa parte di un intervento almeno di sostituzione del generatore, se non di ristrutturazione impianto (per esempio installazione impianto radiante).
Quindi mi dite che, se la termoregolazione è intervento trainante/trainato, allora nell'APE post si considera la presenza del camino/stufa.
Mi sembra ragionevole e congruente con quanto ci dice di fare la norma tecnica.
Quindi mi dite che, se la termoregolazione è intervento trainante/trainato, allora nell'APE post si considera la presenza del camino/stufa.
Mi sembra ragionevole e congruente con quanto ci dice di fare la norma tecnica.
Re: Camini e stufe in APE post
la storia che solo trainati e trainati contano per le 2 classi è un delirio
Re: Camini e stufe in APE post
Giro, non era una questione abbastanza chiara (almeno a sentire Prisinzano) ?
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Re: Camini e stufe in APE post
perché?
io nel dubbio comunque anche se la termoregolazione è parte integrante dell'intervento trainante e trainato, verifico comunque che il salto delle 2 classi avvenga senza il contributo determinante dell'integrazione a biomassa
Re: Camini e stufe in APE post
Pensa a tutto ciò che non puoi o non vuoi mettere a 110.claudioedil ha scritto: ↑mer apr 14, 2021 17:56perché?
io nel dubbio comunque anche se la termoregolazione è parte integrante dell'intervento trainante e trainato, verifico comunque che il salto delle 2 classi avvenga senza il contributo determinante dell'integrazione a biomassa
Cambi dimensioni finestre comprese ....
Re: Camini e stufe in APE post
Sbaglierò sicuramente....
Ma se prima e anche dopo esiste un altro impianto termico, la presenza di stufe e caminetti (intendo autonomi, non integrati in alcun modo all'impianto) io la trascuro completamente, sia prima che dopo.
Sono apparecchi che in presenza di un impianto "vero" di fatto risultano dei soprammobili, e il loro utilizzo è totalmente arbitrario da parte dell'utente, quindi se anche esiste una norma che mi dice di tenerne conto in presenza di sistemi di regolazione bla bla bla, io faccio finta di nulla.
Perchè potrà anche esserci quello che tiene spenta la caldaia tutto inverno e si scalda solo con la stufa o il camino, ma c'è pure quello (tipo me) che il camino lo usa per metterci dentro le bottiglie di vino perchè se lo accendo mi si riempie la casa di fumo).
In tutta coscienza, non me la sento di inserire nel calcolo stufe e camini, con tutto quello che comportano sui risultati, essendo a biomasse, quindi influiscono pesantemente sulla classe energetica, quando sono apparecchi che potrebbero anche non funzionare mai, o essere smantellati da un giorno all'altro. Questo lo dico non solo in senso "cautelativo" (non prendo neppure in considerazione l'idea di "sfruttare" la presenza della stufa per migliorare a mio vantaggio la classe energetica in modo forzato), ma anche in senso peggiorativo: non intendo considerare la presenza iniziale di un camino che se anche inutilizzato mi farebbe partire da una classe B o A1, e tirarmi così la zappa sui piedi per il superbonus...
E non trovo neppure corretto, ai fini del calcolo dell'APE ante e POST, il non considerare la stufa prima per mancanza di regolazione, per poi considerarla dopo, dato che ho aggiunto la termoregolazione, c'è qualcosa che non torna, perchè una quota parte del miglioramento ottenuto non è dovuto direttamente agli interventi trainanti o trainati, ma a un intervento accessorio (la termoregolazione) che in realtà contribuisce solo in modo marginale al miglioramento energetico effettivo.
Poi, si può discutere che l'APE "finale" ufficiale, dato che deve tenere conto di tutto, debba anche avere la stufa, così come deve avere gli split anche se prima non c'erano, o infissi di dimensione diversa, ma secondo me, almeno negli APE "convenzionali" ANTE e POST del 110 sarebbe il caso di inserire solo le cose che sono effettivamente inserite nel 110% (trainanti e trainati), perchè l'intento della legge dovrebbe essere quello di ottenere un miglioramento con quegli interventi, e non indirettamente tramite cambiamento delle condizioni al contorno.
Ma se prima e anche dopo esiste un altro impianto termico, la presenza di stufe e caminetti (intendo autonomi, non integrati in alcun modo all'impianto) io la trascuro completamente, sia prima che dopo.
Sono apparecchi che in presenza di un impianto "vero" di fatto risultano dei soprammobili, e il loro utilizzo è totalmente arbitrario da parte dell'utente, quindi se anche esiste una norma che mi dice di tenerne conto in presenza di sistemi di regolazione bla bla bla, io faccio finta di nulla.
Perchè potrà anche esserci quello che tiene spenta la caldaia tutto inverno e si scalda solo con la stufa o il camino, ma c'è pure quello (tipo me) che il camino lo usa per metterci dentro le bottiglie di vino perchè se lo accendo mi si riempie la casa di fumo).
In tutta coscienza, non me la sento di inserire nel calcolo stufe e camini, con tutto quello che comportano sui risultati, essendo a biomasse, quindi influiscono pesantemente sulla classe energetica, quando sono apparecchi che potrebbero anche non funzionare mai, o essere smantellati da un giorno all'altro. Questo lo dico non solo in senso "cautelativo" (non prendo neppure in considerazione l'idea di "sfruttare" la presenza della stufa per migliorare a mio vantaggio la classe energetica in modo forzato), ma anche in senso peggiorativo: non intendo considerare la presenza iniziale di un camino che se anche inutilizzato mi farebbe partire da una classe B o A1, e tirarmi così la zappa sui piedi per il superbonus...
E non trovo neppure corretto, ai fini del calcolo dell'APE ante e POST, il non considerare la stufa prima per mancanza di regolazione, per poi considerarla dopo, dato che ho aggiunto la termoregolazione, c'è qualcosa che non torna, perchè una quota parte del miglioramento ottenuto non è dovuto direttamente agli interventi trainanti o trainati, ma a un intervento accessorio (la termoregolazione) che in realtà contribuisce solo in modo marginale al miglioramento energetico effettivo.
Poi, si può discutere che l'APE "finale" ufficiale, dato che deve tenere conto di tutto, debba anche avere la stufa, così come deve avere gli split anche se prima non c'erano, o infissi di dimensione diversa, ma secondo me, almeno negli APE "convenzionali" ANTE e POST del 110 sarebbe il caso di inserire solo le cose che sono effettivamente inserite nel 110% (trainanti e trainati), perchè l'intento della legge dovrebbe essere quello di ottenere un miglioramento con quegli interventi, e non indirettamente tramite cambiamento delle condizioni al contorno.
Re: Camini e stufe in APE post
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Re: Camini e stufe in APE post
Secondo me invece le stufe (fisse), i camini e simili vanno sempre considerati, nei limiti delle indicazioni delle UNI TS 11300, a prescindere dalle modalità di conduzione dell'utente.
E' un caso simile a quello che potrei avere, ad esempio, con un impianto fotovoltaico pre-esistente nella situazione ante.
Magari in tale situazione ho una caldaia e quindi il beneficio dell'FV sulla classe ante è quasi nullo.
Ma se metto una pdc o un ibrido (trainante): nel calcolo dell'ape post cosa faccio, non considero il contributo del FV? Secondo me lo devo considerare e mi fa fare un bel salto di classe "gratis".
Diciamo che sono circostanze "fortunate" nelle quali con poco si riesce ad ottenere tanto...
E' un caso simile a quello che potrei avere, ad esempio, con un impianto fotovoltaico pre-esistente nella situazione ante.
Magari in tale situazione ho una caldaia e quindi il beneficio dell'FV sulla classe ante è quasi nullo.
Ma se metto una pdc o un ibrido (trainante): nel calcolo dell'ape post cosa faccio, non considero il contributo del FV? Secondo me lo devo considerare e mi fa fare un bel salto di classe "gratis".
Diciamo che sono circostanze "fortunate" nelle quali con poco si riesce ad ottenere tanto...
Re: Camini e stufe in APE post
Però il fotovoltaico non è un soprammobile, il caminetto il più delle volte si.
Io i caminetti non li considero, complicazioni ce ne sono già abbastanza.
Io i caminetti non li considero, complicazioni ce ne sono già abbastanza.
Re: Camini e stufe in APE post
No aspetta, non si era giunti alla conclusione che negli APE convenzionali vanno messi solo gli interventi SB ?marcello60 ha scritto: ↑ven apr 16, 2021 10:57 Secondo me invece le stufe (fisse), i camini e simili vanno sempre considerati, nei limiti delle indicazioni delle UNI TS 11300, a prescindere dalle modalità di conduzione dell'utente.
E' un caso simile a quello che potrei avere, ad esempio, con un impianto fotovoltaico pre-esistente nella situazione ante.
Magari in tale situazione ho una caldaia e quindi il beneficio dell'FV sulla classe ante è quasi nullo.
Ma se metto una pdc o un ibrido (trainante): nel calcolo dell'ape post cosa faccio, non considero il contributo del FV? Secondo me lo devo considerare e mi fa fare un bel salto di classe "gratis".
Diciamo che sono circostanze "fortunate" nelle quali con poco si riesce ad ottenere tanto...
In questo caso il FV preesistente non andrebbe considerato.
Re: Camini e stufe in APE post
Il fatto è che ora molti caminetti/stufe vengono tirati in ballo proprio per dimostrare l'accessibilità al SB.
Se li consideri in un verso, dovresti considerarli anche nell'altro.
Ma anche prima dell'ultima modifica una bella stufa con P>5kW era impianto termico.
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Re: Camini e stufe in APE post
Infatti, vanno esclusi i servizi aggiunti dopo (es. raffrescamento) e gli interventi non SB (es. coibentazione vano scala non riscadato).
Ma i servizi, gli impianti, e le coibentazioni pre-esistenti vanno considerati tutti sicuramente nell'ante e (se rimangono) anche nel post.
Re: Camini e stufe in APE post
Condivido marcello60.marcello60 ha scritto: ↑ven apr 16, 2021 11:48Infatti, vanno esclusi i servizi aggiunti dopo (es. raffrescamento) e gli interventi non SB (es. coibentazione vano scala non riscadato).
Ma i servizi, gli impianti, e le coibentazioni pre-esistenti vanno considerati tutti sicuramente nell'ante e (se rimangono) anche nel post.
Anche io trascuro la presenza di caminetti e stufe, in presenza di caldaia e radiatori.
Re: Camini e stufe in APE post
Se li tiri in ballo prima per forza, io ne prima ne dopo, metto solo ciò che è registrato nel libretto di impianto ed al curit.Terminus ha scritto: ↑ven apr 16, 2021 11:44Il fatto è che ora molti caminetti/stufe vengono tirati in ballo proprio per dimostrare l'accessibilità al SB.
Se li consideri in un verso, dovresti considerarli anche nell'altro.
Ma anche prima dell'ultima modifica una bella stufa con P>5kW era impianto termico.
Addirittura sto pensando di farlo anche per gli split
Re: Camini e stufe in APE post
Non credo che si possa considerare un impianto FV preesistente ai fini del salto di classi. Quale sarebbe la differenza con un impianto pagato di tasca propria al momento del SB ?marcello60 ha scritto: ↑ven apr 16, 2021 11:48Infatti, vanno esclusi i servizi aggiunti dopo (es. raffrescamento) e gli interventi non SB (es. coibentazione vano scala non riscadato).
Ma i servizi, gli impianti, e le coibentazioni pre-esistenti vanno considerati tutti sicuramente nell'ante e (se rimangono) anche nel post.
Re: Camini e stufe in APE post
Come no? L'impianto fotovoltaico si inserisce anche nell'APE pre, mica solo nel post
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Re: Camini e stufe in APE post
Confermo.
Comunque, nel bene o nel male, gli impianti ed i servizi presenti nella situazione ante secondo me vanno considerati sempre (ove indicato dalla 11300 ovviamente).
Ultima modifica di marcello60 il ven apr 16, 2021 15:40, modificato 1 volta in totale.
Re: Camini e stufe in APE post
Ma nell'APE pre non contribuisce per nulla se non ci sono PDC.
Con i lavori SB si installa la PDC quindi il FV che non è trainato, contribuisce enormemente al salto di classi.
Ma c'è qualcosa di scritto su questa cosa ?
Con i lavori SB si installa la PDC quindi il FV che non è trainato, contribuisce enormemente al salto di classi.
Ma c'è qualcosa di scritto su questa cosa ?
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Re: Camini e stufe in APE post
E' proprio perchè non c'è scritto il contrario che dobbiamo a mio avviso tenerne conto.
E' lo stesso discorso della stufa che prima c'era ma senza termostatiche non contava nulla e dopo invece grazie alle termostatiche conta molto ...
E' lo stesso discorso della stufa che prima c'era ma senza termostatiche non contava nulla e dopo invece grazie alle termostatiche conta molto ...
Re: Camini e stufe in APE post
Nell'APE pre contribuisce poco/niente perchè mi toglie solo gli ausiliari elettrici, nel post, se metto la pdc, mi fa da moltiplicatore.
Si sa, è una cosa logica, mica illegale
Re: Camini e stufe in APE post
Io sono concorde nel considerare il FV pre-esistente, sia nell'ante sia nel post, il fatto che prima non serva praticamente a nulla e poi ti incide molto perchè hai messo delle pompe di calore è una condizione "fortunata", ma non vedo motivo per escluderlo se c'è. Probabilmente non c'è scritto da nessuna parte, ma neppure il contrario....
Il mio ragionamento riguardo alle stufe era diverso: se il FV c'è funziona, nel senso che produce energia a prescindere che io la stia utilizzando o no, mentre una stufa funziona solo se l'accendi, non è neppure automaticamente regolata da un qualche sistema, se non dalla nostra volontà di accenderla.
Lo so che la UNI dice di tenerne conto, e infatti avevo premesso che il mio ragionamento forse è "sbagliato", dico solo che non mi sento di agire correttamente se ce la metto per forza, e a maggior ragione se la UNI mi induce a metterla solo dopo e non prima (per il giochino del sistema di regolazione), lo trovo fuorviante....
Il mio ragionamento riguardo alle stufe era diverso: se il FV c'è funziona, nel senso che produce energia a prescindere che io la stia utilizzando o no, mentre una stufa funziona solo se l'accendi, non è neppure automaticamente regolata da un qualche sistema, se non dalla nostra volontà di accenderla.
Lo so che la UNI dice di tenerne conto, e infatti avevo premesso che il mio ragionamento forse è "sbagliato", dico solo che non mi sento di agire correttamente se ce la metto per forza, e a maggior ragione se la UNI mi induce a metterla solo dopo e non prima (per il giochino del sistema di regolazione), lo trovo fuorviante....
Re: Camini e stufe in APE post
Se concordiamo nel computare nell'APE post solo gli interventi fatti in SB, sia il FV preesistente che il camino/stufa non andrebbero considerati.
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Re: Camini e stufe in APE post
Comprendo il tuo ragionamento,boba74 ha scritto: ↑ven apr 16, 2021 15:50 Io sono concorde nel considerare il FV pre-esistente, sia nell'ante sia nel post, il fatto che prima non serva praticamente a nulla e poi ti incide molto perchè hai messo delle pompe di calore è una condizione "fortunata", ma non vedo motivo per escluderlo se c'è. Probabilmente non c'è scritto da nessuna parte, ma neppure il contrario....
Il mio ragionamento riguardo alle stufe era diverso: se il FV c'è funziona, nel senso che produce energia a prescindere che io la stia utilizzando o no, mentre una stufa funziona solo se l'accendi, non è neppure automaticamente regolata da un qualche sistema, se non dalla nostra volontà di accenderla.
Lo so che la UNI dice di tenerne conto, e infatti avevo premesso che il mio ragionamento forse è "sbagliato", dico solo che non mi sento di agire correttamente se ce la metto per forza, e a maggior ragione se la UNI mi induce a metterla solo dopo e non prima (per il giochino del sistema di regolazione), lo trovo fuorviante....
e lo stesso discorso si potrebbe fare per il fotovoltaico: sappiamo tutti che un FV pre-esistente in realtà non è "sprecato" ma è utilizzato per tutte le altre utenze (luci, frigorifero, lavatrice ecc) che purtroppo però non sono considerate ai fini del calcolo dell'APE per il residenziale.
Dopo l'intervento con installazione della PDC, magicamente, ecco che il FV partecipa alla grande nel miglioramento della classe.
In realtà quel FV non farà altro che essere ripartito fra la PDC e le altre utenze pre-esistenti, quindi il beneficio sui consumi (quello reale) sarà più contenuto di quanto le norme UNI TS vorrebbero farci credere.
Ma tant'è... questi sono calcoli puramente convenzionali, e come tali dobbiamo trattarli.
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Re: Camini e stufe in APE post
Nell'APE dobbiamo computare certamente gli INTERVENTI fatti in SB, ma anche tutta la situazione edificio/impianto pre-esistente (perlomeno quella che non ha subito modifiche con gli interventi suddetti).
Re: Camini e stufe in APE post
OK per gli "interventi", ma in questo caso il FV non è un "intervento" (dato che esiste già), bensì una condizione al contorno, un servizio già esistente che rimane anche dopo, esattamente come tutti gli altri impianti, e come le strutture esistenti e non oggetto di intervento.
E' lo stesso per gli split: se prima hai uno split esistente, e dopo lo lasci tale e quale, devi considerarlo sia prima che dopo, perchè per il fotovoltaico dovrebbe essere diverso?
Anzi, nel caso degli split il ragionamento si inverte: potresti ad esempio installare una caldaia a condensazione come intervento trainante, e aggiungere il FV come trainato: questo magicamente va ad aumentarti la classe, dato che ti contribuisce enormemente in estate, quando ti alimenta gli split (anche se questi ultimi c'erano già). Dobbiamo per questo escludere anche la presenza degli split?