110% cm analitico serramenti

[Tom Bishop]

Ogniqualvolta mi interpellano per collaborare alla stesura del CM dei serramentisti c'è da litigare.
La convinzione diffusa è quella di valutare i serramenti e le persiane utilizzando l'allegato I tout court, senza perdere tempo in analisi analitiche. Io non sono mai d'accordo in quanto è stato chiarito più volte che il prezzo va determinato analiticamente partendo dai prezzari. E se i prezzari ti consentono di determinare il prezzo quello è, non puoi scegliere l'allegato I perché è più vantaggioso. Questo è il mio pensiero, ma mai condiviso dagli operatori del settore, almeno quelli con cui ho avuto a che fare sinora.

Voglio condividere con voi alcune riflessioni e analisi che ho fatto per dei serramenti in alluminio per zona climatica E per sapere cosa ne pensate e se sto sbagliando.

Serramenti



Persiane



I prezzi che risultano per i serramenti sono sempre inferiori ai 650€/m² dell'allegato I e questo fa impazzire i venditori. Che fare? Passare all'allegato I e fine del film? Secondo me potrebbe essere contestabile, stante il fatto che con i prezzari, volendo, i prezzi saltano fuori.

[g69]

E' una vera rottura l'analisi costi dei serramenti. I produttori di serramenti ti chiudono la porta in faccia non comunicandoci i loro prezzi di listino perchè i listini non li usano, vendono solo ai serramentisti, ed allo stesso tempo rompono le scatole perchè i prezziari sono bassi, ci credo! sono una loggia massonica! speriamo che con il superbonus si adeguino agli standard di lavoro, che non vuol dire adeguarsi al ribasso ma per lo meno comunicare a chi di dovere i prezzi di mercato medi corretti e di conseguenza farci tutti contenti.
Detto ciò trovo assurdo che la normativa imponga un massimale di 54'545,45, allegato I per prezzi al mq, ma entrambi i dati sono utopici ed irraggiungibili con i prezziari regionali e DEI.
Io opterei per utilizzo allegato I ma per adesso non si può utilizzare.....

E sinceramente per 3 o 4 mila euro sul totale di differenza (ad appartamento) non me la sento di prendermi la responsabilità.
Per starci dentro in quei prezzi forse se fai dai 30 appartamenti in su con serramenti standard l'impresa riesce a riassoribire i costi nelle altre lavorazioni dove ha un disavanzo, altrimenti la vedo mooolto dura.

Unica cosa che ho provato a fare per aumentare il prezzo è quello di aggiugnere lo smontaggio dei vecchi serramenti, nuovi fasli telai ed assistenze murarie. Però i prezzi degli smontaggi e dei falsi telai fanno ridere i polli..... spero vivamente che come per il FV diano il via libera all'utilizzo dell'Allegato I

[Seamew]

Ogniqualvolta mi interpellano per collaborare alla stesura del CM dei serramentisti c'è da litigare.
La convinzione diffusa è quella di valutare i serramenti e le persiane utilizzando l'allegato I tout court, senza perdere tempo in analisi analitiche. Io non sono mai d'accordo in quanto è stato chiarito più volte che il prezzo va determinato analiticamente partendo dai prezzari. E se i prezzari ti consentono di determinare il prezzo quello è, non puoi scegliere l'allegato I perché è più vantaggioso. Questo è il mio pensiero, ma mai condiviso dagli operatori del settore, almeno quelli con cui ho avuto a che fare sinora.

Voglio condividere con voi alcune riflessioni e analisi che ho fatto per dei serramenti in alluminio per zona climatica E per sapere cosa ne pensate e se sto sbagliando.

I prezzi che risultano per i serramenti sono sempre inferiori ai 650€/m² dell'allegato I e questo fa impazzire i venditori. Che fare? Passare all'allegato I e fine del film? Secondo me potrebbe essere contestabile, stante il fatto che con i prezzari, volendo, i prezzi saltano fuori.

E la stessa cosa che sto facendo pure io....determinazione dei prezzi massimi interpolando il DEI...credo sia incontestabile questo metodo.
Ti chiedo però se oltre a questo calcolo tu fai anche analisi prezzi....io credo di no (come non la sto facendo io) e ti basta questo foglio in xls per determinare il prezzo massimo e automaticamente verificare la congruità del prezzo stesso.
altra domanda....cosa intendi per metodo proporzionale nel tuo foglio di calcolo e come lo fai?

[Seamew]

spero vivamente che come per il FV diano il via libera all'utilizzo dell'Allegato I

intanto per il FV l'allegato I non c'entra....hanno solo detto che NON serve il computo metrico estimativo (è solo facoltativo) e quindi basta solo verificare il costo unitario (1600 o 2400 €/kW).
Per me l'allegato I non esiste....meglio adottare criteri di valutazione più oggettivi e precisi (come quello di TOM) e non ti possono contestare niente.
Anche perchè ad esempio con il metodo di interpolazione lineare sui serramenti arrivi ad importi anche maggiori dell'allegato I (vedere quelli in legno per esempio).

[Tom Bishop]

altra domanda....cosa intendi per metodo proporzionale nel tuo foglio di calcolo e come lo fai?

Per le finestre ad una sola anta non esistono più misure e non puoi fare l'interpolazione lineare. Ho quindi semplicemente fatto una proporzione.

[Seamew]

altra domanda....cosa intendi per metodo proporzionale nel tuo foglio di calcolo e come lo fai?

Per le finestre ad una sola anta non esistono più misure e non puoi fare l'interpolazione lineare. Ho quindi semplicemente fatto una proporzione.

ehh...ok...ma la proporzione lineare non so se è corretta perchè all'aumentare della superficie il costo a m² diminuisce (l'interpolazione infatti serve a questo)....su come affrontare la cosa non sono arrivato ancora ad una idea chiara.
Nel PVC tra l'altro trovi 1 sola misura per tipologia e quindi niente interpolazione....ed inoltre non trovi nemmeno l'anta/ribalta (che c'è sempre)
Inoltre per le misure di serramenti più grandi di quelle riportate nel DEI non puoi prendere un prezzo di riferimento...così è scritto nelle indicazioni in premessa al DEI.
come fare?

[Tom Bishop]

Si giusto, ma in mancanza d'altro non sapevo che fare

[mhell]

Si giusto, ma in mancanza d'altro non sapevo che fare

Nel foglio cos'è Smis?

[Tom Bishop]

Si giusto, ma in mancanza d'altro non sapevo che fare

Nel foglio cos'è Smis?

Ho aumentato le dimensioni nominali a quelle di misura serramento "in mano" come solitamente fanno i serramentisti.

Ad ogni modo mi ha appena chiamato il cliente che ha trovato un collega che gli firma l'asseverazione con riferimento all'allegato I e mi ha dato il benservito. Mi fa piacere che ci siano colleghi che non hanno alcun dubbio in tal senso...

[Seamew]

Ad ogni modo mi ha appena chiamato il cliente che ha trovato un collega che gli firma l'asseverazione con riferimento all'allegato I e mi ha dato il benservito. Mi fa piacere che ci siano colleghi che non hanno alcun dubbio in tal senso...

...quello non è un collega...è un pazzo suicida...

[giotisi]

Ad ogni modo mi ha appena chiamato il cliente che ha trovato un collega che gli firma l'asseverazione con riferimento all'allegato I e mi ha dato il benservito. Mi fa piacere che ci siano colleghi che non hanno alcun dubbio in tal senso...

...quello non è un collega...è un pazzo suicida...

..putroppo, accidia, ignoranza e convenienza fanno si che troppi colleghi si orientino verso l'allegato I, saltando tutto il processo che la legge prevede.

Invece, gli stessi, quando l'allegato I gli va stretto (per esempio con le persiane), allora saltano sui listini regionali.

[giotisi]

Per quanto riguarda i prezzi 'reali', è ovvio che dipendono dalle dimensioni in modo lineare con intercetta diversa da zero, perchè per una finestra, 12 pezzi devi lavorare sia che siano lunghi 1metro, sia che siano 2metri (e la superficie quadruplica).
Chi usa ancora i prezzi a metroquadro (e sono pochi) espone per questo un minimo di fatturazione (tipicamente 1mq); gli altri hanno programmi di sviluppo dei listini che tengono conto del 'costo_zero'.
Il tutto si compica ulteriormente con il numero di battenti, le luci non rettangolari, i curvi, le aperture diverse dal tradizionale oscillobattente.

Utilizzare l'allegato I potrebbe avere senso solo se, prima, venisse dichiarata l'esplicita volontà politica di non incentivare più le soluzioni migliori.
L'allegato I, che vi sembra tanto largo sulle produzioni in PVC estero, non lo è per niente sui serramenti in legno o alluminio (tipicamente prodotti italiani, artigianali).
Quindi, vi lascio immaginare il boomerang mediatico.
Piuttosto, vedo che pochi tecnici hanno il coraggio di proporre serramenti in legno o legno alluminio, che sono mediamente valorizzati meglio sui listini.

[fracisc8809]

Il problema con i prezziari che mi trovo spesso è la tipologia di serramento PVC-Alluminio (che non c'è sul DEI e non c'è nel Regione Lombardia nel mio caso), quindi che fare?
I prezzi di listino dei serramenti sono introvabili, fare analisi prezzi partendo dall'offerta a prezzo netto del serramentista credo sia più contestabile che utilizzare l'allegato I.

Per le altre tipologie (PVC, legno, legno-ALU) che son presenti nei prezziari si usano senza dubbio, ma per quelli non presenti?

[mchammer]

altra domanda....cosa intendi per metodo proporzionale nel tuo foglio di calcolo e come lo fai?

Per le finestre ad una sola anta non esistono più misure e non puoi fare l'interpolazione lineare. Ho quindi semplicemente fatto una proporzione.

ehh...ok...ma la proporzione lineare non so se è corretta perchè all'aumentare della superficie il costo a m² diminuisce (l'interpolazione infatti serve a questo)....su come affrontare la cosa non sono arrivato ancora ad una idea chiara.
Nel PVC tra l'altro trovi 1 sola misura per tipologia e quindi niente interpolazione....ed inoltre non trovi nemmeno l'anta/ribalta (che c'è sempre)
Inoltre per le misure di serramenti più grandi di quelle riportate nel DEI non puoi prendere un prezzo di riferimento...così è scritto nelle indicazioni in premessa al DEI.
come fare?

L'interpolazione lineare ha senso fino ad un certo punto (concordo con Giotisi in questo). Il costo al mq, una volta oltrepassato una certa soglia (dimensione piccola) è secondo me più realistico.

Per la scelta dei serramenti di casa mia mi sono fatto fare diversi preventivi con diversi materiali. Tutti i preventivi sono allineati come costo al mq, a parte i 3 dei bagni (finestre ad 1 anta decisamente piccole --> costo €/mq più alto) ed una 4 ante, 2 fissi + 2 apribili abbastanza grande dove il costo al mq è piu basso (forse più per i due laterali fissi che non per la grandezza in sè).

[giotisi]

Ti è cosi difficile aggiungere il costo del telaietto in alluminio al serramento in pvc?
(sempre ammesso e non concesso che OGNI soluzione sia giusta, ammessa, tollerata e finanziata)

[mhell]

Piuttosto, vedo che pochi tecnici hanno il coraggio di proporre serramenti in legno o legno alluminio, che sono mediamente valorizzati meglio sui listini.

Ho proposto a 3 clienti infissi in legno e tutti e 3 mi hanno detto che preferiscono il PVC... e alcuni per starci dentro nel DEI e non aggiungere nulla hanno scelto infissi di bassa qualità...
Gente strana quella che fa il 110...

[Alebos]

Scusate,
Anche io ho optato per l interpolazione tra tra stesso tipo di serramento ma di diverse zone climatiche, facendomi dare preventivi con trasmittanza per singolo serramento dai clienti ( e dai loro serramentisti)...
la mia domanda è : voci extra del serramento in pvc o legno alluminio , escluso sovrapprezzo tinta... c è altro di “ oggettivamente” e “ basico” in quelle voci?
Perchè ok, i tipi di legno, ok le “ laccature” ecc ma:
- trasporto? ( credo che se parliam di opera compiuta sia già compreso...)
- oneri sicurezza ho letto che non sono compresi ( ma onesto, non saprei quantificarli x i serramenti)

altro?

Questo non perchè mi serva far tornar le congruità... ma per almeno aver delle maggiorazioni basi standard da cui partire

Grazie

[Alebos]

Ogniqualvolta mi interpellano per collaborare alla stesura del CM dei serramentisti c'è da litigare.
La convinzione diffusa è quella di valutare i serramenti e le persiane utilizzando l'allegato I tout court, senza perdere tempo in analisi analitiche. Io non sono mai d'accordo in quanto è stato chiarito più volte che il prezzo va determinato analiticamente partendo dai prezzari. E se i prezzari ti consentono di determinare il prezzo quello è, non puoi scegliere l'allegato I perché è più vantaggioso. Questo è il mio pensiero, ma mai condiviso dagli operatori del settore, almeno quelli con cui ho avuto a che fare sinora.

Voglio condividere con voi alcune riflessioni e analisi che ho fatto per dei serramenti in alluminio per zona climatica E per sapere cosa ne pensate e se sto sbagliando.

Serramenti



Persiane



I prezzi che risultano per i serramenti sono sempre inferiori ai 650€/m² dell'allegato I e questo fa impazzire i venditori. Che fare? Passare all'allegato I e fine del film? Secondo me potrebbe essere contestabile, stante il fatto che con i prezzari, volendo, i prezzi saltano fuori.

Scusami, ma se per le persiane fai una proporzione, perchè il prezzo al mq della tua voce NP1, non coincide con la stessa tipologia del prezzo al mq di riferimento del DEI?
Grazie

[Alebos]

Ogniqualvolta mi interpellano per collaborare alla stesura del CM dei serramentisti c'è da litigare.
La convinzione diffusa è quella di valutare i serramenti e le persiane utilizzando l'allegato I tout court, senza perdere tempo in analisi analitiche. Io non sono mai d'accordo in quanto è stato chiarito più volte che il prezzo va determinato analiticamente partendo dai prezzari. E se i prezzari ti consentono di determinare il prezzo quello è, non puoi scegliere l'allegato I perché è più vantaggioso. Questo è il mio pensiero, ma mai condiviso dagli operatori del settore, almeno quelli con cui ho avuto a che fare sinora.

Voglio condividere con voi alcune riflessioni e analisi che ho fatto per dei serramenti in alluminio per zona climatica E per sapere cosa ne pensate e se sto sbagliando.

Serramenti



Persiane



I prezzi che risultano per i serramenti sono sempre inferiori ai 650€/m² dell'allegato I e questo fa impazzire i venditori. Che fare? Passare all'allegato I e fine del film? Secondo me potrebbe essere contestabile, stante il fatto che con i prezzari, volendo, i prezzi saltano fuori.

Scusa, ho visto che li hai fatto l interpolazione , perdono... di che persiane parli? Perchè mi sembra che all non ci siano due voci che fan rif alla stessa tipologia.
Per esempio sui serr legno-all ho , secondo me, trovato un errore dove indicano le finestre a 2 ante ( due volte) ma probabile intendessero 3 ante...

[Tom Bishop]

..putroppo, accidia, ignoranza e convenienza fanno si che troppi colleghi si orientino verso l'allegato I, saltando tutto il processo che la legge prevede.

Invece, gli stessi, quando l'allegato I gli va stretto (per esempio con le persiane), allora saltano sui listini regionali.

Ma questo salto di tutto il procedimento per usare l'allegato I è consentito?
Confrontandomi con i colleghi fuori da questo forum sembro l'unico a dire che non sia possibile tout court, ma che, prima, si debba provare a fare l'analisi con i prezzari. Ovviamente i serramentisti non sono per nulla d'accordo. Faccio quindi spesso un passo indietro e lascio firmare l'asseverazione a chi vede l'allegato I come un punto di riferimento certo e sicuro incontestabile. Aspettando i controlli di AdE quanto e se ci saranno.

[Alebos]

Io sono della tua parrocchia... la nota rilasciata da ENEA sulla redazione del computo metrico è chiara.

alzo l'asticella: MI CONFERMATE CHE, PER LE PRATICHE POST 6/10/2020 NON SONO UTILIZZABILI I LISTINI COMMERCIALI?

[giotisi]

..putroppo, accidia, ignoranza e convenienza fanno si che troppi colleghi si orientino verso l'allegato I, saltando tutto il processo che la legge prevede.

Invece, gli stessi, quando l'allegato I gli va stretto (per esempio con le persiane), allora saltano sui listini regionali.

Ma questo salto di tutto il procedimento per usare l'allegato I è consentito?
Confrontandomi con i colleghi fuori da questo forum sembro l'unico a dire che non sia possibile tout court, ma che, prima, si debba provare a fare l'analisi con i prezzari. Ovviamente i serramentisti non sono per nulla d'accordo. Faccio quindi spesso un passo indietro e lascio firmare l'asseverazione a chi vede l'allegato I come un punto di riferimento certo e sicuro incontestabile. Aspettando i controlli di AdE quanto e se ci saranno.

..secondo la legge, NO.. e mi pare chiaro, scritto in italiano corrente, al di là di ogni ragionevole dubbio.
..secondo quanto dice e scrive ENEA, no
.. ma ti confermo che, fuori di qui, tutti SONO CONVINTI che si usi l'allegato I, quindi presumo che ci sia qualcuno di autorevole che lo va dicendo in giro... chi sia, non so.
Posso dirti che, nel 'giro' dei serramentisti di stupidaggini se ne dicono tante, ma questa no.. non l'ho mai sentita.

[barabba]

Ma questo salto di tutto il procedimento per usare l'allegato I è consentito?
Confrontandomi con i colleghi fuori da questo forum sembro l'unico a dire che non sia possibile tout court, ma che, prima, si debba provare a fare l'analisi con i prezzari. Ovviamente i serramentisti non sono per nulla d'accordo. Faccio quindi spesso un passo indietro e lascio firmare l'asseverazione a chi vede l'allegato I come un punto di riferimento certo e sicuro incontestabile. Aspettando i controlli di AdE quanto e se ci saranno.
[/quote]


anch'io in generale sono convinto che si debba usare il prezzario quando le voci sono presenti. Un collega però mi dice: l'allegato I lo posso usare perchè quel serramento sul listino DEI non lo trovo, mi basta volere un serramento per esempio con trasmittanza finale diversa e automaticamente, non essendo presente a listino, passo all'allegato I.
Non ho saputo controbattere...

[giotisi]

L'allegato I 'come tale' può solo essere parte e supporto di una analisi dei costi. 'Analisi dei costi anche avvalendosi' NON VUOLE DIRE, in italiano... fregatene dell'analisi purchè stia dentro nell'allegato I.

[aled1410]

Avendo scelto il Regionale perchè con la profilatura di alluminio presente ed il calcolo al mq che bypassa la necessità di interpolazione lo trovo molto più semplice, qualcuno riesce a darmi una opinione sul calcolo dei vetri?
Ovvero ipotizzando una finestra di 2mq con vetro 33.1+16+33.1 nel computo devo utilizzare il codice per il vetro in questione 1C23.180 .0010a pari 42€ mq moltiplicarlo per 4 mq e aggiungere il codice di assemblaggio e posa della vetrata isolante doppia in laboratorio 1C23.190.0010 a pari a €29,44 + codice specifico per riempimento con argon???
Avrei circa 300 euro da aggiungere al serramento e se usassi il codice dei vetri a controllo solare essendo quotati 76 al mq quasi la cifra raddoppia.
Per questo temo di sbagliare ad utilizzare questa metodologia di calcolo....ma d'altronde essendo vetro camera i metri quadri raddoppiano.
Il prezziario Lombardia, a differenza del DEI, espressamente indica che i vetri vanno sommati a parte...è che mi sembra troppo bello avere dei prezzi congrui da prezziario che risultano sin troppo elevati rispetto ai miei preventivi di offerta.
Purtroppo sembra che tutti utilizzino il DEi e non riesco a confrontarmi con nessuno.

[giotisi]

Il prezzo dei vetri di RL è decisamente generoso. Decisamente. Pure troppo.
Però il controllo solare l'avresti solo su una lastra, non entrambe. Quella interna è normale.

[Alebos]

Io, nonostante fosse piu generosa quella strada, anche in regione piemonte, l ho abbandonata facendomi ladomanda: ma io posso analizzare in tale maniera, il lavoro di un serramentista che compra tali serramenti giá “ pronti”?
E mi sono risposto no... certo che qualcuno deve averlo fatto... ma ho pensato che sarebbe come analizzare un generatore partendo da ogni singolo “ bullone”...

Se il serramentista mi dice “ sono io a comporlo...” allora mi sentirei a posto ... ma se no mi dispiace, quel che viene , viene...

[Seamew]

Piuttosto, vedo che pochi tecnici hanno il coraggio di proporre serramenti in legno o legno alluminio, che sono mediamente valorizzati meglio sui listini.

Io inveco ho "dirottato" la scelta di parecchi clienti dal PVC (visto che nel DEI ci stava molto stretto) al legno dove nel DEI hai margini più ampi...e secondo me è anche una scelta di qualità (poi eh...gusti son gusti).

[giotisi]

Io, nonostante fosse piu generosa quella strada, anche in regione piemonte, l ho abbandonata facendomi ladomanda: ma io posso analizzare in tale maniera, il lavoro di un serramentista che compra tali serramenti giá “ pronti”?
E mi sono risposto no... certo che qualcuno deve averlo fatto... ma ho pensato che sarebbe come analizzare un generatore partendo da ogni singolo “ bullone”...

Se il serramentista mi dice “ sono io a comporlo...” allora mi sentirei a posto ... ma se no mi dispiace, quel che viene , viene...

..scelta rispettabilissima che, oltretutto, ti mette al riparo da eventuali errori nella scelta dei vetri (o nella loro esatta composizione).
Se poi va anche in favore dell'erario, nessuno te la contesterà mai. Nemmeno i tuoi nipoti.

[Alebos]

Io, nonostante fosse piu generosa quella strada, anche in regione piemonte, l ho abbandonata facendomi ladomanda: ma io posso analizzare in tale maniera, il lavoro di un serramentista che compra tali serramenti giá “ pronti”?
E mi sono risposto no... certo che qualcuno deve averlo fatto... ma ho pensato che sarebbe come analizzare un generatore partendo da ogni singolo “ bullone”...

Se il serramentista mi dice “ sono io a comporlo...” allora mi sentirei a posto ... ma se no mi dispiace, quel che viene , viene...

..scelta rispettabilissima che, oltretutto, ti mette al riparo da eventuali errori nella scelta dei vetri (o nella loro esatta composizione).
Se poi va anche in favore dell'erario, nessuno te la contesterà mai. Nemmeno i tuoi nipoti.

Se uno legge le descrizioni come si deve, per l amor di dio, qualcosa sicuramente non combacia, ma è anche vero che ad esempio, i legno all del DEI, non indicato 2 3 4 8 camere del vetro... quindi che me ne dica il serramentista, quello è...
I pvc sono con 1 camera... ma quanti tripli vetri su serramenti in pvc avete visto voi? Io pressochè 0, se non in casi eccezzionali per dimendioni molto piccole... piccolo, spesa che il cliente affronterà... stop... enon è detto che su certe dimensioni rispetti l allegato I ... anzi... ma farlo capire...

Nota: quando ai un figlio di 4 anni e un altro in arrivo... prima di regalare questo montone di soldi... la coscienza non ti fà dormire...

[aled1410]

In realtà ho fatto un'attenta analisi e posto che anche con il DEI dovrei costruire Nuovo prezzo partendo dal serramento in legno zona E e applicando i sovrapprezzi per laccatura, sovrapprezzo profilo in alluminio ( preso da regionale) e aggiungendo il contrototelaio che a differenza del regionale non è compreso, arrivo comunque a cifre decisamente elevate sicuramente nello stesso ordine di grandezza del regionale se non di più. Una porta finestra oscillobattente di 180X240 codice C25054 finita e analizzata arriva quasi a 4000 euro giustificabili con codici ufficiali. Tra l'altro è ENEA stessa che in ogni caso nella costruzione prezzi suggerisce sempre come scelta prioritaria l'integrazione tra i soli due prezziari di riferimento e non ho quindi bisogno di analisi prezzi che partano dai materiali + manodopera etc etc o scelte più discutibili come le 3 offerte ....
Questo mi porterebbe a concludere che la logica di composizione dei vetri in una vetrata isolante, che è quella indicata nel Regionale, in ogni caso porta a cifre del serramento finito nello stesso identico ordine di grandezza del DEI, perciò ne dedurrei che, pur con differenti metodi, entrambi i prezziari si siano allineati a prezzi di mercato molto elevati per un prodotto di qualità, sicuramente avvantaggiato rispetto ad altri.
visto che i prezzi sono decisamente ampi opterò comunque per voci che siano minime rispetto all'installato e non quoterò vetri a controllo solare, non credo sia contestabile il prodotto migliore congruo rispetto al prodotto peggiore.
Se la contestazione dei computi è dietro l'angolo, anche il DEI non mi mette al riparo dall'opinabilità di scelte banalmente quali il metodo proporzionale per misure non previste quando tipologie simili per interpolare non esistono.
Ovviamente serramenti più piccoli non sono ugualmente favoriti, nè cassonetti nè persiane avvolgibili in alluminio estruso che non esistono ed in realtà costano quanto le persiane che il DEI ha finalmente quotato!

Vi sembra condivisibile questo ragionamento? qualcuno ha provato a fare questo confronto?
Grazie ancora per l'attenzione



'

[Tom Bishop]

Certo che le lobby dei serramenti non lavorano benissimo... Ma non si sono mai accorti che i prezzari non sono allineati al mercato reale? Bastava fare riferimento al report di Enea sulle detrazioni e allineare i prezzari. Bah

[Tom Bishop]

In realtà ho fatto un'attenta analisi e posto che anche con il DEI dovrei costruire Nuovo prezzo partendo dal serramento in legno zona E e applicando i sovrapprezzi per laccatura, sovrapprezzo profilo in alluminio ( preso da regionale) e aggiungendo il contrototelaio che a differenza del regionale non è compreso, arrivo comunque a cifre decisamente elevate sicuramente nello stesso ordine di grandezza del regionale se non di più. Una porta finestra oscillobattente di 180X240 codice C25054 finita e analizzata arriva quasi a 4000 euro giustificabili con codici ufficiali.

Ti dispiace condividere l'analisi così possiamo discuterne.

[giotisi]

Certo che le lobby dei serramenti non lavorano benissimo... Ma non si sono mai accorti che i prezzari non sono allineati al mercato reale? Bastava fare riferimento al report di Enea sulle detrazioni e allineare i prezzari. Bah

..questa è la cosa di cui meno mi capacito.
Anzi, no, la cosa di cui meno mi capacito è perchè le aziende che tengono in piedi le associazioni non abbiano ancora chiesto conto ai loro rappresentanti di questa leggerezza. Me li sarei aspettati inferociti.

[Tom Bishop]

..questa è la cosa di cui meno mi capacito.
Anzi, no, la cosa di cui meno mi capacito è perchè le aziende che tengono in piedi le associazioni non abbiano ancora chiesto conto ai loro rappresentanti di questa leggerezza. Me li sarei aspettati inferociti.

Semplice: usano l'allegato I

[giotisi]

Si, ma con l'allegato I, che è fatto sulle medie storiche, PER DEFINIZIONE (assimilando media e mediana), metà dei clienti si troverà l'incentivo decurtato, a meno di invenzioni di Posa, Iva e spese accessorie...
... o bonus casa

[girondone]

Ad ogni modo mi ha appena chiamato il cliente che ha trovato un collega che gli firma l'asseverazione con riferimento all'allegato I e mi ha dato il benservito. Mi fa piacere che ci siano colleghi che non hanno alcun dubbio in tal senso...

...quello non è un collega...è un pazzo suicida...

..putroppo, accidia, ignoranza e convenienza fanno si che troppi colleghi si orientino verso l'allegato I, saltando tutto il processo che la legge prevede.

Invece, gli stessi, quando l'allegato I gli va stretto (per esempio con le persiane), allora saltano sui listini regionali.

ma dici?!

[aled1410]

In realtà ho fatto un'attenta analisi e posto che anche con il DEI dovrei costruire Nuovo prezzo partendo dal serramento in legno zona E e applicando i sovrapprezzi per laccatura, sovrapprezzo profilo in alluminio ( preso da regionale) e aggiungendo il contrototelaio che a differenza del regionale non è compreso, arrivo comunque a cifre decisamente elevate sicuramente nello stesso ordine di grandezza del regionale se non di più. Una porta finestra oscillobattente di 180X240 codice C25054 finita e analizzata arriva quasi a 4000 euro giustificabili con codici ufficiali.

Ti dispiace condividere l'analisi così possiamo discuterne.

Allego una sintesi dell'analisi di una portafinestra col dei, ho tenuto le misure standard anche se il mio infisso è più grande e un banalissimo controtelaio in abete. O sbaglio qualcosa proprio nell'affrontare la logica di costruzione del prezzo o a me sembra comunque generoso.
Non so se ho allegato nel modo corretto e si riesce a vedere. Poi posto il computo col regionale.

[mhell]

Allego una sintesi dell'analisi di una portafinestra col dei, ho tenuto le misure standard anche se il mio infisso è più grande e un banalissimo controtelaio in abete. O sbaglio qualcosa proprio nell'affrontare la logica di costruzione del prezzo o a me sembra comunque generoso.
Non so se ho allegato nel modo corretto e si riesce a vedere. Poi posto il computo col regionale.

Gli infissi in legno sul DEI sono quotati bene...
Il tuo infisso è un 3 ante (quindi più costoso di suo), un 2 costa sul DEI un po' meno. Come falsotelaio io metto C2509 (che è un po' più alto come prezzo). Per antina di alluminio che prezzario regionale usi?

[aled1410]

Io uso il regionale Lombardia , qui in allegato sintesi di calcolo col regionale su pari misure. Ho diviso il serramento in due perchè il mio Regionale non ha voce per oscillobattente quindi ho calcolato un'anta a battente e un'anta ribalta.

Ho ipotizzato vetrata 33.1 16.33.1 e anche se userò un basso emissivo non sto a calcolarlo perchè comunque ho già congruità con normale stratificato.
In linea di massima trovo omogeneità nei prezzi tra i due prezziari di riferimento, quindi salvo errori macroscopici mi pare che il ragionamento sia corretto in entrambi i casi, salvo poi specificarlo meglio quanto a misure come da istruzioni.
Non capisco il tuo codice telaio C2509? intendi C25009 o 25090?

[mhell]

Non capisco il tuo codice telaio C2509? intendi C25009 o 25090?

Mancava l'ultima cifra... C25093 "telaio in legno con finale in pvc e rete per intonaco"

[giotisi]

x gli appassionati:

https://www.guidafinestra.it/bonus-e-su ... -speciale/

..con la trascrizione delle ultime risposte di Prisinzano alle nostre domande.

[aled1410]

Grazie mille; interessante.
Leggendolo mi è sorto un dubbio...
il cassonetto che vado a sostituire deve comunque garantire una prestazione energetica migliorativa rispetto al sostituito?
Le tapparelle blindate non lasciano spazio per il cassonetto coibentato, avrei predisposto un cassonetto filo muro senza coibentazione interna che che viene garantita dal cappotto esterno.
Mi sorge il dubbio che il cassonetto con parità di caratteristiche del sostituito non possa usufruire del 110.
Ogni tanto si perdono anche le poche certezze che si erano faticosamente raggiunte!

[g69]

spero vivamente che come per il FV diano il via libera all'utilizzo dell'Allegato I

intanto per il FV l'allegato I non c'entra....hanno solo detto che NON serve il computo metrico estimativo (è solo facoltativo) e quindi basta solo verificare il costo unitario (1600 o 2400 €/kW).
Per me l'allegato I non esiste....meglio adottare criteri di valutazione più oggettivi e precisi (come quello di TOM) e non ti possono contestare niente.
Anche perchè ad esempio con il metodo di interpolazione lineare sui serramenti arrivi ad importi anche maggiori dell'allegato I (vedere quelli in legno per esempio).

Intanto l'allegato I per i serramento non lo uso... per il FV era inteso il 2400 €/kw, visto che con il listino lombardia un 6 kw arrivi a quanto? la mia era solo una supplica perchè sarebbe più facile....otretutto causa covid vedremo degli aumenti di listino da paura, tempo al tempo.

Un pò di snellimento non vuol dire rubare, ma fare i lavori, il calcolo energetico lo si fa in ogni caso.

[g69]

Grazie mille; interessante.
Leggendolo mi è sorto un dubbio...
il cassonetto che vado a sostituire deve comunque garantire una prestazione energetica migliorativa rispetto al sostituito?
Le tapparelle blindate non lasciano spazio per il cassonetto coibentato, avrei predisposto un cassonetto filo muro senza coibentazione interna che che viene garantita dal cappotto esterno.
Mi sorge il dubbio che il cassonetto con parità di caratteristiche del sostituito non possa usufruire del 110.
Ogni tanto si perdono anche le poche certezze che si erano faticosamente raggiunte!

Secondo la mia ignoranza il cassonetto se lo prendi come "struttura" quando ci posi il cappotto sopra migliora l'intera struttura cassonetto perchè nella stratigrafia si aggiunge il cappotto in appoggio....magari sbaglio come con l'allegato I

[giotisi]

Grazie mille; interessante.
Leggendolo mi è sorto un dubbio...
il cassonetto che vado a sostituire deve comunque garantire una prestazione energetica migliorativa rispetto al sostituito?
Le tapparelle blindate non lasciano spazio per il cassonetto coibentato, avrei predisposto un cassonetto filo muro senza coibentazione interna che che viene garantita dal cappotto esterno.
Mi sorge il dubbio che il cassonetto con parità di caratteristiche del sostituito non possa usufruire del 110.
Ogni tanto si perdono anche le poche certezze che si erano faticosamente raggiunte!

il cassonetto, in ogni caso, deve rispettare almeno i limiti di trasmittanza del serramento in quella zona climatica.
Il calcolo della trasmittanza del cassonetto viene fatto secondo 10077-2 (ed è possibile considerare nel calcolo le resistenze dell'intera struttura compresa di veletta esterna coibentata)

[aled1410]

Grazie mille.
Verifico comunque con l'impresa che cosa intende di preciso usare.
é che ad un certo punto si comincia davvero a mettere in discussione tutto, anche quello che si è sempre dato per assodato!

[Alebos]

Grazie mille; interessante.
Leggendolo mi è sorto un dubbio...
il cassonetto che vado a sostituire deve comunque garantire una prestazione energetica migliorativa rispetto al sostituito?
Le tapparelle blindate non lasciano spazio per il cassonetto coibentato, avrei predisposto un cassonetto filo muro senza coibentazione interna che che viene garantita dal cappotto esterno.
Mi sorge il dubbio che il cassonetto con parità di caratteristiche del sostituito non possa usufruire del 110.
Ogni tanto si perdono anche le poche certezze che si erano faticosamente raggiunte!

il cassonetto, in ogni caso, deve rispettare almeno i limiti di trasmittanza del serramento in quella zona climatica.
Il calcolo della trasmittanza del cassonetto viene fatto secondo 10077-2 (ed è possibile considerare nel calcolo le resistenze dell'intera struttura compresa di veletta esterna coibentata)

Giotisi, scusami, domanda:
Ma in presenza di una tapparella, non è detto che ci sia per forza un cassonetto inteso come struttura giusto?
Nel senso che, in molti casi ho riscontrato che si tratta semplicemente di una veletta e ho una struttura solo di copertura di tale “ buco” dove si avvolge la tapoarella.
Edilclima mi dice che in questi casi non si tratta di vera e propria struttura cassonetto... secondo te?
Se a quel punto il cliente, che cambia infissi e tapparella, si fà quotare un cassonetto vero e proprio, potrà portarlo in detrazione ?

[giotisi]

Beh, il vano di avvolgimento è sempre separato dall'ambiente. C'è almeno una veletta esterna, un vano di avvolgimento e una paretina/tona in legno, in pvc, ma anche prefabbricata e intoncata all'interno.

La norma 10077-2 dice di fare un calcolo FEM con tre possibili condizioni al contorno.
Il vano di avvolgimento è pienamente a contatto con l'esterno: viene considerato ambiente a temperatura esterna, con la sola maggiorazione di rse (per togliere irraggiamento e vento); in questo caso, non conta nulla il cappotto esterno.
E' parzialmente a contatto con l'esterno e quindi si condidera come cavità parzialmente ventilata.
Se la fessura di passaggio del telo è munita di spazzolini invece si considera come cavità non ventilata, con notevole miglioramento, soprattutto se c'è un cappotto esterno.

Il valore di flusso termico va ricondotto alla sola proiezione verticale (anche se esiste ed ha il suo peso il flusso che attraversa i cielini orizzontali sopra e sotto).

Separatamente sarebbero da calcolare i due ponti termici col serramento e con la trave superiore.

[Seamew]

il cassonetto, in ogni caso, deve rispettare almeno i limiti di trasmittanza del serramento in quella zona climatica.
Il calcolo della trasmittanza del cassonetto viene fatto secondo 10077-2 (ed è possibile considerare nel calcolo le resistenze dell'intera struttura compresa di veletta esterna coibentata)

io pensavo invece che il cassonetto nuovo dovesse avere trasmittanza come la parete in quella zona climatica (inteso come cassonetto nel muro)...GIOTISI dove trovo un riferimento che basta rispettare la trasmittanza del serramento?