110% cm analitico serramenti

[giotisi]

Dm req.minimi, tabella 4 ... 'dei serramenti e dei cassonetti'

[Alebos]

Grazie Giotisi della spiegazione superesaustiva!

[aled1410]

Scusa Giotisi se approfitto della tua competenza, ma per caso sai se l'obbligo di certificazione della posa serramenti ai fini ecobonus di cui art 7 decreto 48/2020 è diventato effettivo con promulgazione di Decreto Presidente Repubblica che indica le caratteristiche della certificazione stessa?
Che poi servirebbe anche per cappotto.
Grazie

[Effeemmebike]

Qualcuno ha un'idea di come quotare in un 110% le veneziane interne al vetro? Non sono né sui prezzari regionali né sul Dei... sarei tentato di utilizzare i 230 €/mq dell'Allegato I delle schermature solari, scorporando dal costo delle finestra la maggiorazione per la veneziana interna e poi inserire questo costo come intervento trainato relativo alle schermature solari solo per le finestre esposte da est a ovest passando per il sud; certamente se riuscissi a quotarle insieme alle finestre sarebbe molto più semplice in quanto non avrei il problema dell'esposizione della finestre esposte a nord... A qualcuno è capitato?
Grazie

[giotisi]

Scusa Giotisi se approfitto della tua competenza, ma per caso sai se l'obbligo di certificazione della posa serramenti ai fini ecobonus di cui art 7 decreto 48/2020 è diventato effettivo con promulgazione di Decreto Presidente Repubblica che indica le caratteristiche della certificazione stessa?
Che poi servirebbe anche per cappotto.
Grazie

NOT YET
Matty ha qualcosa di piu' urgente al momento.
Però non è escluso che contrattualmente la certificazione degli operatori sia richiesta.

E, per la verità, ne stiamo certificando un sacco negli ultimi tempi.

[aled1410]

Thanks!!!!

[mhell]

Qualcuno ha un'idea di come quotare in un 110% le veneziane interne al vetro? Non sono né sui prezzari regionali né sul Dei... sarei tentato di utilizzare i 230 €/mq dell'Allegato I delle schermature solari, scorporando dal costo delle finestra la maggiorazione per la veneziana interna e poi inserire questo costo come intervento trainato relativo alle schermature solari solo per le finestre esposte da est a ovest passando per il sud; certamente se riuscissi a quotarle insieme alle finestre sarebbe molto più semplice in quanto non avrei il problema dell'esposizione della finestre esposte a nord... A qualcuno è capitato?
Grazie

A me, purtroppo. Infisso in PVC, triplo vetro, veneziana ed esternamente un'anta in alluminio con un altro vetro singolo (serve per fare manutenzione alla veneziana). Il tutto preventivato a 750 €/mq a cui si aggiungono 210 €/infisso di posa.
In fattura hanno riportato in rosso la seguente frase:
IN CASO DI DETRAZIONI ECOBONUS O SUPERECOBONUS E' POSSIBILE CHE NON TUTTO L'IMPORTO RIENTRI IN DETRAZIONE, QUESTO DIPENDE DAI MASSIMALI IMPOSTI DAL DECRETO PUBBLICATO IN GU n. 246 del 05/10/20. SARA' CURA DEL TECNICO INCARICATO DAL CLIENTE DI INFORMARE CIRCA POSSIBILI IMPORTI NON DETRAIBILI.

Ma al cliente hanno detto: ”rientra tutto.. abbiamo già fatto 110, anche finito lavori, e l'enea non ci ha mai detto niente"... Giusto per capire come dobbiamo lavorare...

[Alebos]

Qualcuno ha un'idea di come quotare in un 110% le veneziane interne al vetro? Non sono né sui prezzari regionali né sul Dei... sarei tentato di utilizzare i 230 €/mq dell'Allegato I delle schermature solari, scorporando dal costo delle finestra la maggiorazione per la veneziana interna e poi inserire questo costo come intervento trainato relativo alle schermature solari solo per le finestre esposte da est a ovest passando per il sud; certamente se riuscissi a quotarle insieme alle finestre sarebbe molto più semplice in quanto non avrei il problema dell'esposizione della finestre esposte a nord... A qualcuno è capitato?
Grazie

A me, purtroppo. Infisso in PVC, triplo vetro, veneziana ed esternamente un'anta in alluminio con un altro vetro singolo (serve per fare manutenzione alla veneziana). Il tutto preventivato a 750 €/mq a cui si aggiungono 210 €/infisso di posa.
In fattura hanno riportato in rosso la seguente frase:
IN CASO DI DETRAZIONI ECOBONUS O SUPERECOBONUS E' POSSIBILE CHE NON TUTTO L'IMPORTO RIENTRI IN DETRAZIONE, QUESTO DIPENDE DAI MASSIMALI IMPOSTI DAL DECRETO PUBBLICATO IN GU n. 246 del 05/10/20. SARA' CURA DEL TECNICO INCARICATO DAL CLIENTE DI INFORMARE CIRCA POSSIBILI IMPORTI NON DETRAIBILI.

Ma al cliente hanno detto: ”rientra tutto.. abbiamo già fatto 110, anche finito lavori, e l'enea non ci ha mai detto niente"... Giusto per capire come dobbiamo lavorare...

Quindi se la cantano e se la suonano ... fantastici.
Ma scusate, IO da TECNICO, se faccio l’analisi di questa situazione e vedo che quel serramento nel mercato è anche 1000€/mq devo sentirmi tranquillo di darne la congruità.
Sarei curioso di vddere se col medesimo serramento, in un 50% se il serramentista che fà il ganasa coi tecnici rilascia la sua dich rispondente l allegato I a cuor leggero...
Oltre tutto adesso sono venuti a dirmi“ ingegnere non si preoccupi, le faccio avere io i preventivi di altri colleghi per far l analisi e dar la congruità al mio ...” , siamo già a queste organizzazioni .
L’italiano fatta la legge ancor prima di pensare di doverla rispettare, pensa a come aggirarla!!!

[giotisi]

Posso riportare 2 esempi di segno opposto?

1. Il tecnico al serramentista: 'Lei DEVE farmi l'analisi prezzi, che a me va bene.. io gliela firmo' .

2. Il serramentista ha una vecchia offerta a 32.mila euro per un certo lavoro che va per le lunghe e si trasforma in 110; il tecnico CHIEDE che venga rifatta secondo il listino DEI (???); la ritocca verso l'alto portandola ai massimi e intima al serramentista di adeguarsi, senno' non gli passa il lavoro: 1.reato di falso; 2.induzione al reato; 3.tentata estorsione.

Di questo secondo attendo le prove documentali, poi vado dai carabinieri.

[Alebos]

Interessante la seconda... io ho diversi casi ma sui fotovoltaici che magicamente da 1.300 circa al kw sono diventati 2100€...

[mhell]

Cosa gliene viene al tecnico se l'importo infissi è più alto? Maggior parcella?

[giotisi]

il tecnico è dell'impresa

[Alebos]

Effettivamente rileggendo, non avevo ben colto...
specificando che il tecnico è coinvolto con l impresa si direi che è anche ben peggio dello scenario che dicevo io, cioè che di punto in bianco hanno azato i prezzi ...

Domanda: quindi giotisi trovi sbagliato anche il percorso: fornisco all impresa un computo estimativo e le faccio fare un ribasso direttamente da quello?
Anche se il tecnico non è coinvolto?

[Seamew]

Eccolo quà il problema....il 110 ha praticamente buttato nel cesso il concetto di concorrenza....non si va più in cerca del prezzo....che tanto paga tutto lo stato...almeno così credono in tanti...

[Alebos]

Hanno usato una procedura per appalti pubblici che non funziona... come chiedevo sopra, anche se un tecnico fornisse un computo metrico prezzato, non c è nessuno che propone lo stesso alle imprese e lo fà fare a chi propone il ribasso maggiore... con il libero mercato, ogni installatore sino ad oggi per lo stesso lavoro avrebbe fatto preventivi di gran lunga piu bassi dei prezziari e quindi basta uno che si propone per 100€ meno e non si va a cercar altri...

Ma molti tecnici si orientano su questa strada perchè così hanno certezza di non rischiare in asseverazione e andare a sviscerare preventivi senza indicazioni di alcuna lavorazione o materiale da parte degli installatori...
poi ilmondo serramenti è abbastanza a sè rispetto alla termoidraulica

[giotisi]

Hanno trasformato 10mila assemblee condominiali in 10mila stazioni appaltanti, con L'UNICO VINCOLO che facciano presto, perchè i soldi finiscono.
E il boom ha cancellato la concorrenza, perchè la richiesta supera di molto l'offerta.

Di cosa ci stupiamo?

..ah, e non passa giorno che qualche beota non si vanti del 'successo'.

[umstudio]

Ragazzi per la rimozione dei serramenti e degli scuri voi conteggiate due volte la stessa voce?
Mi riferisco al DEI 10/2020 Rec. Ristrutt. e Manutenzione DA2.5.12.114 - 19,65 €/m2
Cioè per ogni foro se devo rimuovere sia il balcone/persiana e poi anche l'infisso, considero doppi metri quadri?

Smontaggio di infissi esterni in legno come finestre, sportelli a vetri, persiane ecc., calcolato sulla superficie, inclusa l'eventuale parte vetrata, compreso telaio, controtelaio, smuratura delle grappe o dei tasselli di tenuta ed eventuale taglio a sezione degli elementi

[4736A]

Beh, il vano di avvolgimento è sempre separato dall'ambiente. C'è almeno una veletta esterna, un vano di avvolgimento e una paretina/tona in legno, in pvc, ma anche prefabbricata e intoncata all'interno.

La norma 10077-2 dice di fare un calcolo FEM con tre possibili condizioni al contorno.
Il vano di avvolgimento è pienamente a contatto con l'esterno: viene considerato ambiente a temperatura esterna, con la sola maggiorazione di rse (per togliere irraggiamento e vento); in questo caso, non conta nulla il cappotto esterno.
E' parzialmente a contatto con l'esterno e quindi si condidera come cavità parzialmente ventilata.
Se la fessura di passaggio del telo è munita di spazzolini invece si considera come cavità non ventilata, con notevole miglioramento, soprattutto se c'è un cappotto esterno.

Il valore di flusso termico va ricondotto alla sola proiezione verticale (anche se esiste ed ha il suo peso il flusso che attraversa i cielini orizzontali sopra e sotto).

Separatamente sarebbero da calcolare i due ponti termici col serramento e con la trave superiore.

Condivido tutto quanto hai scritto; in riferimento all'ultima frase "Separatamente...", io il calcolo FEM, lo faccio tagliando orizzontalmente a filo superiore del cassonetto. Da li in sotto considero tutto serramento e mi calcolo a parte "L2D", poi, quando calcolo il nodo, quel risultato lo faccio sottrarre al calcolo del ponte termico come dispersione di superficie. In questo modo ho solo un ponte termico con il quale ha a che fare in quel punto. Il risultato del calcolo del ponte termico, lo considero nel calcolo del ponte termico infisso come uno degli elementi per trovare il valore pesato.

[umstudio]

Domanda: Quando sul DEI scrivono finestra a 2 ante, oscillobattente (anta-ribalta) si intende una finestra a battuta e l'altra anta ribalta come è di solito quando si ha una finestra a due ante, oppure intendono che entrambe le ante sono anta e ribalta?

[giotisi]

di norma ribalta una sola; la ferramenta per la doppia ribalta costa un'occhio della testa

[giotisi]

Beh, il vano di avvolgimento è sempre separato dall'ambiente. C'è almeno una veletta esterna, un vano di avvolgimento e una paretina/tona in legno, in pvc, ma anche prefabbricata e intoncata all'interno.

La norma 10077-2 dice di fare un calcolo FEM con tre possibili condizioni al contorno.
Il vano di avvolgimento è pienamente a contatto con l'esterno: viene considerato ambiente a temperatura esterna, con la sola maggiorazione di rse (per togliere irraggiamento e vento); in questo caso, non conta nulla il cappotto esterno.
E' parzialmente a contatto con l'esterno e quindi si condidera come cavità parzialmente ventilata.
Se la fessura di passaggio del telo è munita di spazzolini invece si considera come cavità non ventilata, con notevole miglioramento, soprattutto se c'è un cappotto esterno.

Il valore di flusso termico va ricondotto alla sola proiezione verticale (anche se esiste ed ha il suo peso il flusso che attraversa i cielini orizzontali sopra e sotto).

Separatamente sarebbero da calcolare i due ponti termici col serramento e con la trave superiore.

Condivido tutto quanto hai scritto; in riferimento all'ultima frase "Separatamente...", io il calcolo FEM, lo faccio tagliando orizzontalmente a filo superiore del cassonetto. Da li in sotto considero tutto serramento e mi calcolo a parte "L2D", poi, quando calcolo il nodo, quel risultato lo faccio sottrarre al calcolo del ponte termico come dispersione di superficie. In questo modo ho solo un ponte termico con il quale ha a che fare in quel punto. Il risultato del calcolo del ponte termico, lo considero nel calcolo del ponte termico infisso come uno degli elementi per trovare il valore pesato.

:clap :clap

[Tom Bishop]

Regione Lombardia - zona climatica E
Serramenti in PVC
Finestra 180x175cm (3.15m²) U=1.30W/m²K, Rw=40dB 2 ante a battente con anta ribalta
Se applico il prezzario della Regione Lombardia arrivo al seguente risultato



Se guardo al DEI devo fare riferimento a questa voce



La misura che devo valutare non c'è e ho sono una misura di riferimento. Posso utilizzare il prezzario?
Per quanto riguarda il capitolo C2 in cui sono inseriti i serramenti in PVC il prezzario DEI non fornisce alcuna nota circa l'estendibilità dei prezzi. Cosa che invece fa per i serramenti in alluminio di cui al capitolo C1. Non posso fare valutazioni per interpolazione lineare. Provo a fare una proporzione a metro quadro.
Risultano 435,52€/m² che posso aumentare del 15% per finitura pellicolata dei profili (voce C25088) totale 500,85€ decisamente un valore maggiore rispetto a quello di RL. Posso anche giocarmi un 5% in più (vedi serramenti in alluminio) per i 40dB al posto dei 36dB della voce?

È lecito scegliere di usare il DEI piuttosto che RL? A mio avviso sì in quanto è più volte stato chiarito, ma è lecito scegliere il DEI con proporzione a metro quadro che ti consente un prezzo del 25% maggiore del prezzario di RL?

Diciamo che i prezzari mi stanno stretti, decido allora di fare una analisi del prezzo.
Il serramento è un manufatto composto da quali elementi elementari?
Telaio
Vetro
Ferramenta
Guarnizioni di tenuta e/o schiume di riempimento e tenuta
Coprifili
Dove trovo i prezzi?
Bah, forse è meglio se torno ai prezzari

No, però voglio approfondire. Sento l'impresa che vuole fare il lavoro.
Mi dice che i preventivi che ha in mano superano tutti i prezzi al metro quadro sia quelli di Regione Lombardia e quelli del DEI. Per starci dentro (devono ricaricare il prezzo del serramentista di almeno il 17%) bisogna usare l'allegato I, come d'altra parte fanno tutti...

Ringrazio, saluto e riattacco...

[marcello60]

Anche a me hanno proposto l'allegato I, adducendo come motivazione il fatto che il loro infisso in PVC ha 7 camere invece delle 6 previste dal DEI.
Non mi sembra una motivazione sufficiente per passare allegramente all'allegato I... fra qualche anno potrei essere io asseveratore a dover giustificare tale scelta e non certo loro ....

[Seamew]

Anche a me hanno proposto l'allegato I, adducendo come motivazione il fatto che il loro infisso in PVC ha 7 camere invece delle 6 previste dal DEI.
Non mi sembra una motivazione sufficiente per passare allegramente all'allegato I... fra qualche anno potrei essere io asseveratore a dover giustificare tale scelta e non certo loro ....

Infatti....io sono dell'idea che è il cliente e il serramentista che si devono "adeguare" alla possibilità di scelta che c'è nel DEI (ahimè purtroppo non molta...) e non il contrario andando a "forzare la mano" al tecnico asseveratore che si deve arrampicare sugli specchi per giustificare un prezzo.

Detto questo...faccio qualche domanda a voi esperti perchè nelle voci "maggiorazioni" dei serramenti PVC nel DEI trovo:
- maggiorazione del 15 % per finitura pellicolata dei profili...in cosa consiste?
- 120 € (per ogni anta) per incollaggio strutturale tra vetro e anta per conferire mahggiore resistenza di tenuta al serramento...in che cosa consiste? i serramenti PVC vengono già fatti così?
Se si potessero adottarre queste maggiorazioni ecco che il prezzo DEI del serramento PVC magari non è poi così "stretto".

Grazie per l'attenzione....attendo lumi...

[giotisi]

Ringrazio, saluto e riattacco...

Non mi torna, tom... RL è molto più generoso del DEI .. e di solito ci stai.

La furbata di dire che una camera in piu', che costa, come tutti sappiamo, forse 3 euro al mq, vale 200 euro in più ... è una italica furbata...

Che ovviamente, temo resterà impunita.

[mhell]

Detto questo...faccio qualche domanda a voi esperti perchè nelle voci "maggiorazioni" dei serramenti PVC nel DEI trovo:
- maggiorazione del 15 % per finitura pellicolata dei profili...in cosa consiste?
- 120 € (per ogni anta) per incollaggio strutturale tra vetro e anta per conferire mahggiore resistenza di tenuta al serramento...in che cosa consiste? i serramenti PVC vengono già fatti così?

la finitura pellicolata è il rivestimento tipo finto legno

l' "incollaggio strutturale tra vetro e anta" deve dichiararlo il serramentista

[Tom Bishop]

Ringrazio, saluto e riattacco...

Non mi torna, tom... RL è molto più generoso del DEI .. e di solito ci stai.

Hai fatto qualche analisi? Perché a me non risulta

[mhell]

A me, purtroppo. Infisso in PVC, triplo vetro, veneziana ed esternamente un'anta in alluminio con un altro vetro singolo (serve per fare manutenzione alla veneziana).

Ho provato a mettere giu un'analisi per tale tipologia di infissi (zona F), per una porta e una finestra (immagine allegata)
Arrivo oltre gli 800 €/mq. L'unica cosa che proprio non torvo nel DEI è l'anta in alluminio esterna (ho messo solo il vetro float da 4mm). Qualcuno ha idea di come posso fare?
In questa situazione vengono tolti i cassonetti (viene fatta la tamponatura con isolante e cartongesso) in quanto l'oscuramento è già compreso nell'infisso: le tamponature rientrano nelle spese ammissibili?

[Tom Bishop]

Spiegatemi l'incollaggio strutturale

[giotisi]

Di solito la vetrocamera alloggia nel telaio, tenuta in posizione da opportuni distanziali sopra e sotto e fermata dai fermavetro (di solito a scatto).
Poi, di solito è prevista una sigillatura esterna o una guarnizione.

La vetrocamera è alloggiata nel telaio d'anta, che deve avere l'opportuna capacità strutturale.

Per ridurre spessori e ingombri del telaio, anzichè appoggiare il vetro, lo si incolla al telaio d'anta, con silicone strutturale (il che, per inciso, rende impossibile la sostituzione in caso di rottura); in questo modo il telaio viene 'rinforzato' dal vetro stesso.

[giotisi]

Ringrazio, saluto e riattacco...

Non mi torna, tom... RL è molto più generoso del DEI .. e di solito ci stai.

Hai fatto qualche analisi? Perché a me non risulta

Si, ne ho fatte.. e, mentre col DEI vecchio non c'era verso, con RL il margine c'era. Poi non ho 'aggiornato' col dei nuovo che ha introdotto una serie di 'plus', ma nel frattempo anche RL ha aggiornato.

E, cmq, la tua sopra..

[Tom Bishop]

Qualcuno di voi ha fatto una analisi del prezzo per serramenti?

[mhell]

Di solito la vetrocamera alloggia nel telaio, tenuta in posizione da opportuni distanziali sopra e sotto e fermata dai fermavetro (di solito a scatto).
Poi, di solito è prevista una sigillatura esterna o una guarnizione.

La vetrocamera è alloggiata nel telaio d'anta, che deve avere l'opportuna capacità strutturale.

Per ridurre spessori e ingombri del telaio, anzichè appoggiare il vetro, lo si incolla al telaio d'anta, con silicone strutturale (il che, per inciso, rende impossibile la sostituzione in caso di rottura); in questo modo il telaio viene 'rinforzato' dal vetro stesso.

Ho un infisso con queste caratteristiche:
"Per garantire la massima sicurezza antieffrazione le finestre xxx sono dotate già di serie dell’I-tec Vetraggio. Il vetro viene sigillato perimetralmente nell’anta. Questa processo di incollatura da un lato garantisce un collegamento stabile tra vetro e anta e dall’altro favorisce la stabilità generale e l’isolamento termico e acustico. E tuttavia la sostituzione del vetro resta sempre agevole anche in presenza di questo solido collegamento tra gli elementi."
Secondo te è assimilabile ad un incollaggio strutturale?

[giotisi]

No, salvo dichiarazione contraria.
Per come leggo, (perimetrale), lo spazio tra vetrocamera e telaio è semplicemente riempito di schiuma apposita, il che migliora l'acustica e la termica, ma non è 'strutturale'.
Il vantaggio è che la schiuma si può sciogliere e rimuovere... il silicone strutturale no.

[mhell]

La scheda parla di "colla sigillante" quindi in effetti è fatto più per comfort acustico e termico che per motivi strutturali. Grazie mille

[arkanoid]

Qualcuno di voi ha fatto una analisi del prezzo per serramenti?

Mi accodo. Ho un cliente ingegnere in pensione che vuole seguire personalmente un sacco di fasi del processo, tra cui i contatti con le imprese e la valutazione di congruità dei prezzi edili, assistito da un geometra inesperto.
Mi dice che con il prezzario DEI le finestre in PVC non si pagano assolutamente, da quel che leggo qui è possibile ma mi sembra strano che ci sia la differenza che mi riferisce. Vorrei indirizzarlo un po' in modo da tranquillizzarlo e dargli informazioni utili, perchè adesso è nel panico e sta vivendo di webinar che non capisce....situazione abbastanza odiosa.
Da impiantista non so che dire, non vuole un supporto di un architetto che sappia di cosa si parla, e io non vorrei perdere il cliente....che gli dico per fare bella figura?

[marcello60]

Da quello che ho visto e sentito, la DEI sui serramenti in PVC ha pestato una M...A.
Ma personalmente non mi azzardo a fare analisi prezzi se il prodotto scelto è un normale infisso in PVC (seppur con lievi differenze rispetto al DEI).

Preferisco dire al cliente che questo (il DEI) è il limite di congruità, e le cose sono 2:
1) va a cercarsi infissi certificati che rientrino in quel prezzo (anche se certamente non saranno di qualità eccelsa)
2) paga la differenza

Non devo dimenticare mai che IO sono l'asseveratore... e a ME arriveranno le contestazioni entro 7 anni!

[arkanoid]

Quindi confermi. Bene. Sigh. Ci sono serramenti pagati bene che stiano in 1,3?

[marcello60]

Anche se siamo al limite, mi dicono di si.
Ad esempio un impresario mio conoscente è andato a farsi fare un preventivo da Bricoman...

[arkanoid]

Azz. Altri materiali pagati bene?

[giotisi]

Serramenti in legno, anche rivestiti, prezziari DEI o regionali.
PVC regione lombardia ci si sta. (Ovviamente senza il ricarico azienda, ricarico distributore, ricarico installatore, ricarico impresa, ricarico finanziario, ricarico 'brindisi al 110')

[Tom Bishop]

Io ho fatto alcune verifiche sull'alluminio liscio. Prezzario Regione Lombardia i conti tornano, purché con acquisto diretto dal serramentista. Non c'è spazio per impresario, general contractor, mediatore, ecc.

[Tom Bishop]

Comunque non ho ancora trovato nessuno che riesce a fare un'analisi del prezzo. Con il prezzario della Regione Lombardia, in teoria, puoi quotare tutto.