Determinazione aliquote IVA - Superbonus

Agevolazioni previste, documentazione richiesta, ecc.

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arkanoid
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Determinazione aliquote IVA - Superbonus

Messaggio da arkanoid »

Ho pensato di scorporare questa discussione da quelle generiche sulla computazione per maggiore chiarezza.

Sono un po' in difficoltà a dare risposte quando si impostano dei lavori con geometra, impresa etc in merito all'IVA.

Mi risulta che i prezzi ante imposte siano da addizionare di un'aliquota del 22%, tranne agli importi relativi a lavori di restauro e di risanamento conservativo, di ristrutturazione edilizia e di ristrutturazione urbanistica, su immobili a prevalente destinazione residenziale ma in caso di fornitura e posa di beni significativi l'aliquota agevolata si applica solo alla quota di manodopera e non a quella del bene.

I beni significativi sono:

Ascensori e montacarichi
Infissi esterni ed interni
Caldaie
Video citofoni
Apparecchiature di condizionamento e riciclo dell’aria
Sanitari e rubinetterie da bagno
Impianti di sicurezza

Per cui, nella formazione di un computo ivato, in caso di interventi in cui siano presenti un mix di opere e forniture, per ognuna di esse va computata la quota di manodopera e la quota di fornitura; in caso di beni non significativi (posa di tubazioni, sostituzione di terminali, etc) si applicherà il 10% sia alla manodopera che alla fornitura.
In caso di beni significativi si applicherà il 10% alla manodopera ed il 22% alla fornitura.
Ad esempio (mi limito agli impianti) una sostituzione di caldaia avrà aliquota al 22% sulla quota materiali e del 10% sulla quota manodopera.

Non so bene comportarmi in tutti quei casi in cui non c'è un bene "finito" facilmente distinguibile. Per esempio un impianto a pompa di calore aria acqua composto da unità esterna, unità interna di scambio, serbatoio e tubazioni di collegamento come lo si tratta?

Inoltre: a seconda di come l'impresa gestisce i suoi acquisti dei beni che ti rivenderà (li ha a magazzino, li acquista pagandoli, li acquista in sconto di debiti, etc) ci cambia qualcosa?

L'obiettivo è imbottarsi se non proprio nel ferro almeno in una lattina
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boba74
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Re: Determinazione aliquote IVA - Superbonus

Messaggio da boba74 »

Io non faccio computi ivati. Ognuno dovrebbe "sapere" qual'è l'entità corretta dell'iva da applicare alle proprie fatture.
Io calcolo l'IVA solo nel quadro economico che allego al computo, e se anche dovesse risultare sbagliata l'importante è che gli importi siano congrui in riferimento ai prezzari (che del resto sono da considerarsi al netto di iva).
Gli unici problemi ci possono essere sull'eventuale sforamento dei massimali (dato che questi sono comprensivi di iva), ma del resto non vedo cosa abbia questo a che fare con il nostro lavoro: in ogni caso nelle asseverazioni andiamo ad allegare le fatture effettive, se si dovesse superare il massimale la detrazione verrebbe posta automaticamente pari al massimo possibile.
umstudio
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Re: Determinazione aliquote IVA - Superbonus

Messaggio da umstudio »

Io faccio esattamente come boba, computi e congruità senza iva, e riepilogo finale con lista fatture distribuite nei vari commi.
L'iva non è affar nostro
arkanoid
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Re: Determinazione aliquote IVA - Superbonus

Messaggio da arkanoid »

Perdonatemi, ma come possiamo parlare al cliente senza esporgli i costi finali? Per lui l'IVA è un costo, sbagliare l'IVA vuol dire una differenza anche di 10, 20.000 euro, ed anche le comunicazioni relative ai costi fatte all'Enea devono comprendere l'IVA
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giotisi
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Re: Determinazione aliquote IVA - Superbonus

Messaggio da giotisi »

Io sono d'accordo con Arka, ma è ora di finamola che TUTTI DEVONO SAPERE MALE TUTTO.
Perchè poi, lo sai male, sappiamolo; sappiamolo che la giungla dell'IVA in edilizia è un casino nel quale manco i commercialisti ci capiscono piu' un accidente.
E tu, tecnico, vai a dire al commercialista come il suo cliente fornitore deve applicare l'iva?
Gli vai a dire 'Cogli... stai da anni facendolo sbagliare'?

Perchè dipende dal soggetto che emette, da quello che riceve, dall'inquadramento dei lavori, dal tipo di immobile, dal fatto che, in caso di manutenzione, le opere accessorie superino o non superino il valore dei beni significativi, dal fatto che questi stessi vengano venduti, venduti e posati o rivenduti dall'impresa general contractor.

E non sto scherzando.
umstudio
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Re: Determinazione aliquote IVA - Superbonus

Messaggio da umstudio »

Io nel prospetto iniziale che presento al cliente scrivo che l'iva è stata in via preliminare considerata al 10% per le ditte, ma che deve approfondire la questione con il suo consulente fiscale, e che le ditte stesse gli chiederanno un autocertificazione sul tipo di aliquota che devono applicargli.
marcello60
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Re: Determinazione aliquote IVA - Superbonus

Messaggio da marcello60 »

arkanoid ha scritto: lun mar 01, 2021 12:32 In caso di beni significativi si applicherà il 10% alla manodopera ed il 22% alla fornitura.
Ad esempio (mi limito agli impianti) una sostituzione di caldaia avrà aliquota al 22% sulla quota materiali e del 10% sulla quota manodopera.
https://www.studiomadera.it/news/334-be ... %20stessi.

L'iva al 10% deve essere applicata sul doppio della quota manodopera, e quella al 22% sulla quota rimanente.

Io metto l'IVA in computo per tutte le voci. La maggior parte saranno con iva 10%.
Per le voci che costituiscono beni significativi (esempio caldaia, serramenti) definisco un campo sulla % di bene significativo che vado a compilare io (come stima) e metto la formuletta per la determinazione dell'iva. Lascio all'impresa la possibilità di modificare/determinare tale campo. In questo modo quando l'impresa quota il computo (applicando uno sconto uniforme su tutto), definisce anche l'iva e il totale da computo diventa coerente.
caputese
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Re: Determinazione aliquote IVA - Superbonus

Messaggio da caputese »

giotisi ha scritto: lun mar 01, 2021 14:58 Io sono d'accordo con Arka, ma è ora di finamola che TUTTI DEVONO SAPERE MALE TUTTO.
Perchè poi, lo sai male, sappiamolo; sappiamolo che la giungla dell'IVA in edilizia è un casino nel quale manco i commercialisti ci capiscono piu' un accidente.
E tu, tecnico, vai a dire al commercialista come il suo cliente fornitore deve applicare l'iva?
Gli vai a dire 'Cogli... stai da anni facendolo sbagliare'?

Perchè dipende dal soggetto che emette, da quello che riceve, dall'inquadramento dei lavori, dal tipo di immobile, dal fatto che, in caso di manutenzione, le opere accessorie superino o non superino il valore dei beni significativi, dal fatto che questi stessi vengano venduti, venduti e posati o rivenduti dall'impresa general contractor.

E non sto scherzando.
Concordo.
In genere io mi sbilancio dando alcune semplici indicazioni, giusto per orientare le cifre del cliente.
Nel caso di intervendo di restauro e risanamento conservativo o ristrutturazione edilizia l'iva al 10% è applicabile su tutto.
Nel caso di manutenzione straordinaria l'iva al 10% la applico sulla parte edile e in via cautelativa faccio considerare l'iva al 22% sul resto, sapendo che ci sarà un margine del 4-6% in meno, in quanto l'iva al 10% si applica alla manodopera ed al valore pari alla manodopera del bene significativo (infissi, caldaie, ecc.).
Per ulteriori approfondimenti rivolgersi a commercialista o attendere fatturazione.
Ultima modifica di caputese il lun mar 01, 2021 16:34, modificato 1 volta in totale.
giotisi
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Re: Determinazione aliquote IVA - Superbonus

Messaggio da giotisi »

L'articolo che citi, ad esempio, da per scontato che il BS venga fornito e posato da un soggetto che fa solo quello.

Se, invece, il BS viene acquistato dall'impresa che fa tutti i lavori e fornito nell'ambito della fornitura complessiva (caso tipico per il 110 per avere meno soggetti coinvolti nello sconto/cessione), l'impresa pagherà tutto al 22% ed esporrà al cliente tutto al 10% (perchè sicuramente il valore del/dei BS verrà ampiamente superato dal resto delle opere, oppure perchè si è impostata la pratica di ristrutturazione e non di semplice manutenzione)
marcello60
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Re: Determinazione aliquote IVA - Superbonus

Messaggio da marcello60 »

In effetti nel mio caso è l'impresa che fattura tutto. E si tratta di un intervento di MS.
Quindi tu dici che la valutazione relativa all'entità dei beni significativi non va fatta sulle singole voci ma sul totale del computo? (Io avevo capito che fosse eseguita sulle singole voci).
Se le cose stanno come dici allora (sempre in questo caso) avrò l'iva tutta al 10, sarebbe una bella semplificazione!
umstudio
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Re: Determinazione aliquote IVA - Superbonus

Messaggio da umstudio »

marcello60 ha scritto: lun mar 01, 2021 16:30 In effetti nel mio caso è l'impresa che fattura tutto. E si tratta di un intervento di MS.
Quindi tu dici che la valutazione relativa all'entità dei beni significativi non va fatta sulle singole voci ma sul totale del computo? (Io avevo capito che fosse eseguita sulle singole voci).
Se le cose stanno come dici allora (sempre in questo caso) avrò l'iva tutta al 10, sarebbe una bella semplificazione!
Secondo me vai a farti male se entri in questo campo andando te a dare indicazioni... lascia che ciascuno faccia il suo lavoro.
arkanoid
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Re: Determinazione aliquote IVA - Superbonus

Messaggio da arkanoid »

Credo stiamo dicendo due cose diverse: un conto è il preventivo della ditta, dove non mettiamo becco, l'altro è il risultato del computo metrico giustificativo in cui i prezzi sono:

Fatti da prezzario, in cui la quota fornitura e la quota manodopera è esplicita per quasi tutte le voci
Fatti in analisi, in cui la quota manodopera la imponiamo noi con le ore di lavoro

(a margine ricordo che l'incidenza percentuale della manodopera deve comunque essere ricavata per la sicurezza)

Parlo di queste voci. Per come sto aggiornando i miei computi, la colonna IVA è doppia, in modo che per ogni prezzo, da prezzario o da analisi, possa avere due aliquote da associare alla fornitura ed alla posa. E' in questa situazione che voglio avere il più possibile chiaro che aliquote impostare, in modo da giungere ad un computo giustificativo che comprenda, come DEVE comprendere, anche l'IVA.

Questo, più il giustificativo parcelle, fa il totale che vuole ENEA.

Il secondo totale invece arriva dal contratto con l'impresa e dagli accordi con i professionisti ed, al solito, può essere minore, maggiore o uguale al computo giustificativo, ed in questo totale ognuno andrà ad applicare la sua IVA come deve, senza che a noi ce ne freghi nulla, perchè non rientra nei nostri compiti.
Applicare l'IVA sui prezzi per giungere al totalone, ahinoi, invece rientra tra i nostri compiti...a meno di non trovarsi sul progetto anche tre commercialisti ed il consulente del lavoro di tutte le imprese che di buon cuore di prenderanno l'onere di ivare i prezzi giustificativi (ma non nel mondo dove vivo io almeno)
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girondone
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Re: Determinazione aliquote IVA - Superbonus

Messaggio da girondone »

Ma non siamo in lavori in cui é sempre al 10 tranne le professionali ovviamente?
Basta anche in ms fare fare tutto come forniture e posa no?
Alebos
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Iscritto il: sab ago 29, 2020 15:22

Re: Determinazione aliquote IVA - Superbonus

Messaggio da Alebos »

È no... in manutenzione straordinaria, non è tutto al 10%... solo la MO e il costo del bene significativo sino a pareggio della MO... ma solo per facilitare le cose...
io mi chiedo se AdE facesse i controlli su queste cose negli anni indietro... altro che i “ regali” del 110%!!
vinz75
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Re: Determinazione aliquote IVA - Superbonus

Messaggio da vinz75 »

La mia opinione l'ho già espressa ma ci tengo a riperterla.

Enea parla di computo come fosse un quadro economico.
Ma così non è.
Ho fatto una ricerca, per trovare la definizione ufficiale di computo metrico estimativo e di quadro economico.
Bisogna tornare indietro alla 554/99 (forse sbaglio, sicuramente altri colleghi del forum potranno essere più precisi).

"Art. 17 (Quadri economici)

1. I quadri economici degli interventi sono predisposti con progressivo approfondimento in rapporto al livello di progettazione al quale sono riferiti e con le necessarie variazioni in relazione alla specifica tipologia e categoria dell’intervento stesso e prevedono la seguente articolazione del costo complessivo:

a) lavori a misura, a corpo, in economia;

b) somme a disposizione della stazione appaltante per:
1- lavori in economia, previsti in progetto ed esclusi dall’appalto;
2- rilievi, accertamenti e indagini;
3- allacciamenti ai pubblici servizi;
4- imprevisti;
5- acquisizione aree o immobili;
6- accantonamento di cui all’articolo 26, comma 4, della Legge;
7- spese tecniche relative alla progettazione, alle necessarie attività preliminari, nonché al coordinamento della sicurezza in fase di progettazione, alle conferenze di servizi, alla direzione lavori e al coordinamento della sicurezza in fase di esecuzione, assistenza giornaliera e contabilità, assicurazione dei dipendenti;
8- spese per attività di consulenza o di supporto;
9- eventuali spese per commissioni giudicatrici;
10- spese per pubblicità e, ove previsto, per opere artistiche;
11- spese per accertamenti di laboratorio e verifiche tecniche previste dal capitolato speciale d’appalto, collaudo tecnico amministrativo, collaudo statico ed altri eventuali collaudi specialistici;
12 - I.V.A ed eventuali altre imposte.

2. L’importo dei lavori a misura, a corpo ed in economia deve essere suddiviso in importo per l’esecuzione delle lavorazioni ed importo per l’attuazione dei piani di sicurezza."


Aggiungo anche un altro articolo della legge da cui si evince che quadro economico e computo metrico estimativo sono elaborati distinti.

"Art. 25 (Documenti componenti il progetto definitivo)

1. Il progetto definitivo, redatto sulla base delle indicazioni del progetto preliminare approvato e di quanto emerso in sede di eventuale conferenza di servizi, contiene tutti gli elementi necessari ai fini del rilascio della concessione edilizia, dell'accertamento di conformità urbanistica o di altro atto equivalente.

2. Esso comprende:
a) relazione descrittiva;
b) relazioni geologica, geotecnica, idrologica, idraulica, sismica;
c) relazioni tecniche specialistiche;
d) rilievi planoaltimetrici e studio di inserimento urbanistico;
e) elaborati grafici;
f) studio di impatto ambientale ove previsto dalle vigenti normative ovvero studio di fattibilità ambientale;
g) calcoli preliminari delle strutture e degli impianti;
h) disciplinare descrittivo e prestazionale degli elementi tecnici;
i) piano particellare di esproprio;
l) computo metrico estimativo;
m) quadro economico."


Aggiungo un link, utile per capire quanto il tema fiscale sia fuori dalle nostre competenze: ci scrivono libri sull'IVA.
Dubito che si possa padroneggiarla con due righe di consigli.

https://www.maggiolieditore.it/prontuar ... ine_titolo

Perchè insisto su questo aspetto?
Perchè inserire nel computo metrico tutte le questioni fiscali e poi asseverarle, è diverso da asseverare un computo metrico con prezzi unitari, e poi allegare le fatture. La responsabilità della correttezza delle fatture è demandata a chi l'ha redatta.
Se poi, per facilitare il lavoro di ADE e Enea, il tecnico asseveratore vorrà fare un riepilogo basato sulle fatture effettive, è libero arbitrio.
Ma nella legge questo non è richiesto.

Anche Enea ha il dovere di rispettare le leggi. Ed io ho citato le leggi, non ho espresso opinioni.
Sarebbe doveroso che facciano un passo indietro, ma è speranza vana.

Nel frattempo quoto Boba nel suo primo messaggio.
caputese
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Re: Determinazione aliquote IVA - Superbonus

Messaggio da caputese »

vinz75 ha scritto: mar mar 02, 2021 09:14 La mia opinione l'ho già espressa ma ci tengo a riperterla.

Enea parla di computo come fosse un quadro economico.
Ma così non è.
Ho fatto una ricerca, per trovare la definizione ufficiale di computo metrico estimativo e di quadro economico.
Bisogna tornare indietro alla 554/99 (forse sbaglio, sicuramente altri colleghi del forum potranno essere più precisi).

"Art. 17 (Quadri economici)

1. I quadri economici degli interventi sono predisposti con progressivo approfondimento in rapporto al livello di progettazione al quale sono riferiti e con le necessarie variazioni in relazione alla specifica tipologia e categoria dell’intervento stesso e prevedono la seguente articolazione del costo complessivo:

a) lavori a misura, a corpo, in economia;

b) somme a disposizione della stazione appaltante per:
1- lavori in economia, previsti in progetto ed esclusi dall’appalto;
2- rilievi, accertamenti e indagini;
3- allacciamenti ai pubblici servizi;
4- imprevisti;
5- acquisizione aree o immobili;
6- accantonamento di cui all’articolo 26, comma 4, della Legge;
7- spese tecniche relative alla progettazione, alle necessarie attività preliminari, nonché al coordinamento della sicurezza in fase di progettazione, alle conferenze di servizi, alla direzione lavori e al coordinamento della sicurezza in fase di esecuzione, assistenza giornaliera e contabilità, assicurazione dei dipendenti;
8- spese per attività di consulenza o di supporto;
9- eventuali spese per commissioni giudicatrici;
10- spese per pubblicità e, ove previsto, per opere artistiche;
11- spese per accertamenti di laboratorio e verifiche tecniche previste dal capitolato speciale d’appalto, collaudo tecnico amministrativo, collaudo statico ed altri eventuali collaudi specialistici;
12 - I.V.A ed eventuali altre imposte.

2. L’importo dei lavori a misura, a corpo ed in economia deve essere suddiviso in importo per l’esecuzione delle lavorazioni ed importo per l’attuazione dei piani di sicurezza."


Aggiungo anche un altro articolo della legge da cui si evince che quadro economico e computo metrico estimativo sono elaborati distinti.

"Art. 25 (Documenti componenti il progetto definitivo)

1. Il progetto definitivo, redatto sulla base delle indicazioni del progetto preliminare approvato e di quanto emerso in sede di eventuale conferenza di servizi, contiene tutti gli elementi necessari ai fini del rilascio della concessione edilizia, dell'accertamento di conformità urbanistica o di altro atto equivalente.

2. Esso comprende:
a) relazione descrittiva;
b) relazioni geologica, geotecnica, idrologica, idraulica, sismica;
c) relazioni tecniche specialistiche;
d) rilievi planoaltimetrici e studio di inserimento urbanistico;
e) elaborati grafici;
f) studio di impatto ambientale ove previsto dalle vigenti normative ovvero studio di fattibilità ambientale;
g) calcoli preliminari delle strutture e degli impianti;
h) disciplinare descrittivo e prestazionale degli elementi tecnici;
i) piano particellare di esproprio;
l) computo metrico estimativo;
m) quadro economico."


Aggiungo un link, utile per capire quanto il tema fiscale sia fuori dalle nostre competenze: ci scrivono libri sull'IVA.
Dubito che si possa padroneggiarla con due righe di consigli.

https://www.maggiolieditore.it/prontuar ... ine_titolo

Perchè insisto su questo aspetto?
Perchè inserire nel computo metrico tutte le questioni fiscali e poi asseverarle, è diverso da asseverare un computo metrico con prezzi unitari, e poi allegare le fatture. La responsabilità della correttezza delle fatture è demandata a chi l'ha redatta.
Se poi, per facilitare il lavoro di ADE e Enea, il tecnico asseveratore vorrà fare un riepilogo basato sulle fatture effettive, è libero arbitrio.
Ma nella legge questo non è richiesto.

Anche Enea ha il dovere di rispettare le leggi. Ed io ho citato le leggi, non ho espresso opinioni.
Sarebbe doveroso che facciano un passo indietro, ma è speranza vana.

Nel frattempo quoto Boba nel suo primo messaggio.
Certo, i computi non vanno ivati, ma in detrazione ci porti la cifra comprensiva di spese tecniche, iva, cassa ecc. E' li che nasce il problema. Certamente noi non dobbiamo asserverare l'iva, ci mancherebbe, e penso proprio che nessuno lo pretenda.
Non capisco che problema ci sia a indicare preventivamente al cliente l'entità dell'iva, che poi verificherà in sede di fatturazione. Il dato serve sole per avere un ordine di grandezza della spesa finale che farà e dell'entità della detrazione, dato che alla fine tutti vogliono sapere questo (cliente, banche, enea, ade ecc).
Quando una qualsiasi ditta deve fatturare, chiede preventivamente al cliente l'autocertificazione per poter applicare l'iva ridotta, con allegata copia della pratica edilizia. A chi pensi che il cliente chieda se può o meno fruire dell'iva agevolata, quando la maggior parte delle volte il cliente non ha un commercialista, dato che per fare la dichiarazione dei redditi si rivolge ad un caf....
E' per questo che molti commercialisti si sono inseriti nel 110% offrendo al cliente una consulenza che va oltre al visto di conformità, riuscendo ad incrementare la loro parcella ad un 4-5%, senza però garantirne la totale detraibilità.
arkanoid
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Re: Determinazione aliquote IVA - Superbonus

Messaggio da arkanoid »

Il problema invece nasce, perchè a differenza degli appalti pubblici in cui il riferimento è il prezzo ante imposte, in questo caso questi ameni hanno considerato il costo al cliente, chiedendo che sia verificata la congruenza sulla base di prezzari, che sono ante imposte. L'asseveratore assevera di conseguenza i costi al cliente, che comprendono l'IVA.

Secondo me quello che dice vinz non è corretto, perchè in questo caso non si tratta di un approccio integralmente da lavoro pubblico, ma di un mischione inventato ad hoc con semi-regole non chiare ma certamente diverse. Nei LLPP ad esempio ogni professionista è responsabile del suo computo e le cifre viaggiano separate, così come l'appalto, in base alle categorie.
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vinz75
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Re: Determinazione aliquote IVA - Superbonus

Messaggio da vinz75 »

arkanoid ha scritto: mar mar 02, 2021 10:04 ma di un mischione inventato ad hoc con semi-regole non chiare ma certamente diverse.
Le leggi sono leggi.
Nessun mischione.
Si parla di computo e computo deve essere.
La legge chiama l'asseveratore a certificare la congruità delle opere con prezzari, cioè prezzi unitari senza iva.

E' Enea che ha fatto un mischione. Ma Enea NON è la legge.
caputese
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Re: Determinazione aliquote IVA - Superbonus

Messaggio da caputese »

Ma enea ha fatto un mischione perchè la legge richiede questo. Io tecnico devo asseverare i prezzi (senza iva) e devo mettere in detrazione il costo finale (con iva e tutto il resto). enea sta cercando di mettere insieme le cose, ma in qualsiasi modo faccia ci saranno sempre dei problemi operativi per noi tecnici, perchè la legge in sostanza lo impone.
vinz75
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Re: Determinazione aliquote IVA - Superbonus

Messaggio da vinz75 »

caputese ha scritto: mar mar 02, 2021 09:55 Certo, i computi non vanno ivati, ma in detrazione ci porti la cifra comprensiva di spese tecniche, iva, cassa ecc. E' li che nasce il problema.
Il 110% non ha cambiato nulla.
La legge pone i massimali onnicomprensivi, come è sempre stato.
Se l'importo sta sotto tutto va in detrazione. Se l'importo supera vanno in detrazione le spese per un ammontare pari al massimale.
E' sul massimale di legge che sono state fatte le previsioni di spesa del 110%.

Uniche due novità
1) a salvaguardia delle casse dello stato, il tecnico asseveratore è chiamato a verificare con i prezzari che le imprese applichino prezzi congrui.
2) a salvaguardia dei professionisti, gli onorari sono calcolati con il DM2016
caputese ha scritto: mar mar 02, 2021 09:55 Certamente noi non dobbiamo asserverare l'iva, ci mancherebbe, e penso proprio che nessuno lo pretenda.
Eh no. Se inserisci nel computo anche l'IVA asseveri tutto anche l'IVA.
Se non lo pretendono, che Enea lo ufficializzi e rettifichi la nota.
Basta discorsi nei webinar. Ci devono essere certezze.
arkanoid
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Re: Determinazione aliquote IVA - Superbonus

Messaggio da arkanoid »

E' per quello che ho aperto questa discussione, perchè non ci sono certezze. Non mettere l'IVA nei totali di enea, per me, è sbagliato.

Per essere più sicuro, è corretto?

Fornitura 2500€
Installazione 2000€
Importo ivato al 10 = 2000+2000 = 4000€
Importo ivato al 22 = 4500-4000 = 500€

Totale ivato 5.010€

Fornitura 1000€
Installazione 2000€
Importo ivato al 10 = 2000+1000 = 3000€
Importo ivato al 22 = 3000-3000 = 0€

Totale ivato 3.300€

Fornitura 10000€
Installazione 3000€
Accessori di montaggio = 250€
Importo ivato al 10 = 3000+250+3250 = 3250€
Importo ivato al 22 = 13000-3250 = 9750€

Totale ivato 15.470€


Aggiungo: se queste fossero le uniche tre voci di computo dell'intervento X, sommerebbe per 23.780€. Il preventivo dell'impresa per essere interamente scontabile deve essere sotto questo importo, è per quello che è importante la quantificazione dell'IVA
L'alternativa sarebbe dire che i lavori hanno un importo congruo di 20.500€+IVA e la fattura dell'impresa, per essere integralmente scontabile, deve essere sotto questo importo per la sola quota imponibile. Facendo così è il modo in cui l'impresa fattura l'IVA che determina se l'importo sta o non sta sotto i massimali, ma ha senso questa cosa? E sul modulo asseverazione che cifra ci si mette? A quel punto l'impresa può dire...beh io ti vendo la macchina col ricarico del 200% e ti segno 2 ore di manodopera, oppure ti vendo la macchina sottocosto e ti metto 30 ore di manodopera....
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vinz75
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Re: Determinazione aliquote IVA - Superbonus

Messaggio da vinz75 »

arkanoid ha scritto: mar mar 02, 2021 11:24 Aggiungo: se queste fossero le uniche tre voci di computo dell'intervento X, sommerebbe per 23.780€. Il preventivo dell'impresa per essere interamente scontabile deve essere sotto questo importo, è per quello che è importante la quantificazione dell'IVA
L'alternativa sarebbe dire che i lavori hanno un importo congruo di 20.500€+IVA e la fattura dell'impresa, per essere integralmente scontabile, deve essere sotto questo importo per la sola quota imponibile. Facendo così è il modo in cui l'impresa fattura l'IVA che determina se l'importo sta o non sta sotto i massimali, ma ha senso questa cosa? E sul modulo asseverazione che cifra ci si mette? A quel punto l'impresa può dire...beh io ti vendo la macchina col ricarico del 200% e ti segno 2 ore di manodopera, oppure ti vendo la macchina sottocosto e ti metto 30 ore di manodopera....
Non ho capito bene il tuo ultimo esempio.
Però quello che dico è che se è congruo l'ìmponibile lo è anche l'imponibile+IVA.
Cioè non è l'IVA che determina se i prezzi sono o non sono congrui rispetto ai prezzari.

Se con i prezzari verifichi che un impresa ha fatto prezzi congrui (sull'imponibile) ma poi la somma ivata che hai calcolato tu è dioversa da quella dell'impresa, significa che uno dei due ha sbagliato. E tu hai le competenze per dire chi ha sbagliato?

Altro discorso è quello della spesa onnicomprensiva.
E' 15 anni che si fanno pratiche Enea. E' solo una mia opinione, ma io leggendo la legge trovo che nulla sia cambiato come ho scritto sopra.
arkanoid
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Re: Determinazione aliquote IVA - Superbonus

Messaggio da arkanoid »

Modulo asseverazioni, ad esempio:

che la spesa massima ammissibile dei lavori sulle parti opache su cui calcolare la detrazione fiscale è pari al prodotto delle unità immobiliari _____ che compongono l’edificio per 50.000/40.000/30.0003euro corrispondente a: ________________________ euro.

il costo complessivo previsto dei lavori e realizzato sulle parti opache ammonta a: _____________________euro.

le spese, per gli interventi di cui al presente punto lettere a), b e c) previste in progetto ammontano a _________ euro, la spesa massima ammissibile per l’intero edificio risulta pari al prodotto del “limite di spesa prevista dall’ecobonus” (30.000 euro di detrazione massima per unità immobiliare oggetto dell’intervento diviso l’aliquota del 110% pari a 30.000/1,1 = 27.272) per il numero di unità immobiliari di cui si compone l’edificio (o interessate dall’intervento) corrispondente complessivamente a _______ euro,

Questi numeri sono la spesa, non l'imponibile, quindi ivati. Cosa ci scrivi, 1000+IVA? Vogliono un numero non mezzo numero. Quello "di progetto" deve essere ivato come quello "di contratto"

Con l'ultimo esempio intendo dire che l'importo giustificabile, visto che per il cliente è un costo vivo, riguarda anche come calcolare l'IVA. Nell'ottica di pantalone, per giustificare correttamente l'importo che viene pagato al contribuente per me la valutazione dell'iva va fatta e correttamente...se no se si lascia alla libertà totale dell'impresa decidere come spostare cifre per far figurare oneri su forniture o su ore/uomo...e mi cade un po' tutto il discorso. Oltre che, non per enea ma per il cliente certamente, vedersi un computo in cui possono ballare decine di migliaia di euro non è buono. L'importo di progetto è il limite e l'impresa ha quello come riferimento, con iva.
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vinz75
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Re: Determinazione aliquote IVA - Superbonus

Messaggio da vinz75 »

arkanoid ha scritto: mar mar 02, 2021 12:46 Questi numeri sono la spesa, non l'imponibile, quindi ivati. Cosa ci scrivi, 1000+IVA? Vogliono un numero non mezzo numero. Quello "di progetto" deve essere ivato come quello "di contratto"
Ci metto la somma delle fatture con IVA.
Stiamo parlando di 2 cose diverse: un conto sono i costi di progetto desumibili ad esempio dai preventivi, un conto è il computo metrico estimativo formulato in base ai prezzari che ha la funzione di verificare che quei prezzi "unitari" siano congrui.
Ne abbiamo parlato in altre discussioni e penso che ormai siamo tutti d'accordo.

Seguivo ora un webinar di Prisinzano.
Nel p.to 13.1 c'è scritto "il tecnico abilitato stesso che la sottoscrive allega il computo metrico e assevera che siano rispettati i costi massimi per tipologia di intervento, nel rispetto dei seguenti criteri: costi per tipologia di intervento sono inferiori o uguali ai prezzi medi delle opere compiute riportati nei prezzari".
Nei prezzari l'IVA non c'è.
E in quel webinar di fine novembre con Acca al minuto 35 circa, Prisinzano parla di costi unitari.
ponca
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Re: Determinazione aliquote IVA - Superbonus

Messaggio da ponca »

Condivido che sia quasi assurdo tuttavia sui chiarimenti pubblicati da enea c'è scritto di conteggiare anche l'iva.
E quando presenti l'asseverazione del primo sal devi indicare l'importo totale dei lavori inclusa iva e spese professionali.
Nessuno vuole rubare il lavoro al commercialista o valutare manodopera e beni significativi al posto dell'impresa, tuttavia nel campo importo lavori va indicata una cifra..
L'unica possibilità mi sembra quella di indicare una cima approssimativa, che sarà valutata e aggiustata poi sulla base delle fatture.
C'è solo il rischio di avere qualche spesa imprevista con tutto ciò che ne deriva (perché poi magari viene fuori che una cosa è al 22 anziché al 10 e si sfora il massimale).
Ronin
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Re: Determinazione aliquote IVA - Superbonus

Messaggio da Ronin »

sono un po' indeciso se dire o no la mia, la dico, casomai la ignorate :mrgreen:
se si deve asseverare la congruità di un prezzo iva compresa, faccio fatica a pensare che non vada bene asseverarla applicando l'aliquota del 22% a tutte le voci contemporaneamente e fine della storia. tanto l'impresa non ha nulla da guadagnarci (è una partita di giro, mica incassa di più), e per il cliente finale è soltanto un costo (non ci guadagna mica niente nemmeno lui, anzi).
dopodichè se per caso o per avventura, considerate le millemila condizioni al contorno, l'iva dovesse essere più bassa del previsto perchè qualcuna (o tutte) le voci avrà iva al 10% o mista, si sarà speso meno del prezzo congruo, e saremo comunque tutti contenti.
dove sbaglio?

@vinz75: attenzione al boomerang. se ci fai caso, nelle voci del DM minimi che applichi per valutare la congruità del tuo onorario, la redazione del quadro economico è esplicitamente compresa :mrgreen:
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Re: Determinazione aliquote IVA - Superbonus

Messaggio da arkanoid »

"sbagli" nel momento in cui con tutto ivato al 22 difficilmente i massimali sono sufficienti
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vinz75
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Re: Determinazione aliquote IVA - Superbonus

Messaggio da vinz75 »

arkanoid ha scritto: mar mar 02, 2021 15:44 "sbagli" nel momento in cui con tutto ivato al 22 difficilmente i massimali sono sufficienti
Secondo me confondi la verifica di congruità con le spese di progetto e degli interventi.

Facciamo un esempio semplice: solo impianto trainante
Massimale 30000
Spese progetto = somma spese preventivi = 25000
Spesa stimata con prezzari + onorari da DM2016 + iva = 35000

Importo portato in detrazione min(30000;25000) = 25000
Spesa stimata = 35000 > spesa reale = 25000 allora è verificata la congruità.

Il fatto che con prezzari, onorari e iva superi il massimale non significa nulla.
boba74
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Re: Determinazione aliquote IVA - Superbonus

Messaggio da boba74 »

Le spese da indicare sul sito ENEA sono quelle fatturate, cioè con fatture già emesse e pagate e di conseguenza "ivate" e per forza corrette (salvo errori di chi le ha emesse, ma qui si torna ognuno alle proprie responsabilità). Comprese le fatture delle spese professionali ovviamente.

Gli importi fatturati sforano i massimali? Non sforano i massimali? Chi lo sa.... ma tutto ciò non ha nulla a che fare con il "computo metrico"...
Il computo metrico a quel punto può contenere o meno l'iva, perchè tanto gli importi "veri" sono quelli delle fatture, il computo serve solo a verificare la congruità degli importi. Vogliamo far tornare il computo al centesimo di euro rispetto agli importi indicati nell'asseverazione? Se proprio proprio si aggiungerà un prospetto finale dove l'iva viene aggiunta "per differenza" :lol:
Non so cosa ci sia da diventare matti.... :roll:

Chiaramente, per evitare di sforare i massimali, l'IVA andrebbe calcolata prima, almeno in via approssimativa (sapere quando va al 10 o al 22, e nel dubbio metterla al 22) e possibilmente lasciare un po' di margine, ma questa è un'operazione che va fatta in fase di progetto onde evitare sorprese dopo, e non deve necessariamente essere "esatta".
In questo modo alla fine se gli importi totali restano compresi nei massimali sono tutti contenti. E se sforano sapevano già di sforare.
ponca
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Re: Determinazione aliquote IVA - Superbonus

Messaggio da ponca »

boba74 ha scritto: mar mar 02, 2021 16:02 Le spese da indicare sul sito ENEA sono quelle fatturate, cioè con fatture già emesse e pagate e di conseguenza "ivate" e per forza corrette (salvo errori di chi le ha emesse, ma qui si torna ognuno alle proprie responsabilità). Comprese le fatture delle spese professionali ovviamente.

Gli importi fatturati sforano i massimali? Non sforano i massimali? Chi lo sa.... ma tutto ciò non ha nulla a che fare con il "computo metrico"...
Il computo metrico a quel punto può contenere o meno l'iva, perchè tanto gli importi "veri" sono quelli delle fatture, il computo serve solo a verificare la congruità degli importi. Vogliamo far tornare il computo al centesimo di euro rispetto agli importi indicati nell'asseverazione? Se proprio proprio si aggiungerà un prospetto finale dove l'iva viene aggiunta "per differenza" :lol:
Non so cosa ci sia da diventare matti.... :roll:

Chiaramente, per evitare di sforare i massimali, l'IVA andrebbe calcolata prima, almeno in via approssimativa (sapere quando va al 10 o al 22, e nel dubbio metterla al 22) e possibilmente lasciare un po' di margine, ma questa è un'operazione che va fatta in fase di progetto onde evitare sorprese dopo, e non deve necessariamente essere "esatta".
In questo modo alla fine se gli importi totali restano compresi nei massimali sono tutti contenti. E se sforano sapevano già di sforare.
quoto, l'unica problematica è nel sal 30
quando devi inserire l'importo totale dei lavori
in quel caso non hai ancora le fatture ma devi indicare l'importo inclusa IVA di tutte le lavorazioni
boba74
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Re: Determinazione aliquote IVA - Superbonus

Messaggio da boba74 »

ponca ha scritto: mar mar 02, 2021 16:38
boba74 ha scritto: mar mar 02, 2021 16:02 Le spese da indicare sul sito ENEA sono quelle fatturate, cioè con fatture già emesse e pagate e di conseguenza "ivate" e per forza corrette (salvo errori di chi le ha emesse, ma qui si torna ognuno alle proprie responsabilità). Comprese le fatture delle spese professionali ovviamente.

Gli importi fatturati sforano i massimali? Non sforano i massimali? Chi lo sa.... ma tutto ciò non ha nulla a che fare con il "computo metrico"...
Il computo metrico a quel punto può contenere o meno l'iva, perchè tanto gli importi "veri" sono quelli delle fatture, il computo serve solo a verificare la congruità degli importi. Vogliamo far tornare il computo al centesimo di euro rispetto agli importi indicati nell'asseverazione? Se proprio proprio si aggiungerà un prospetto finale dove l'iva viene aggiunta "per differenza" :lol:
Non so cosa ci sia da diventare matti.... :roll:

Chiaramente, per evitare di sforare i massimali, l'IVA andrebbe calcolata prima, almeno in via approssimativa (sapere quando va al 10 o al 22, e nel dubbio metterla al 22) e possibilmente lasciare un po' di margine, ma questa è un'operazione che va fatta in fase di progetto onde evitare sorprese dopo, e non deve necessariamente essere "esatta".
In questo modo alla fine se gli importi totali restano compresi nei massimali sono tutti contenti. E se sforano sapevano già di sforare.
quoto, l'unica problematica è nel sal 30
quando devi inserire l'importo totale dei lavori
in quel caso non hai ancora le fatture ma devi indicare l'importo inclusa IVA di tutte le lavorazioni
Vero, ma gli importi "totali" possono anche variare tra il SAL e l'asseverazione finale, e lo stesso vale per il computo metrico (va tutto allegato ex novo, compresi gli APE ante e post), quindi se anche gli importi non sono del tutto corretti nel SAL per via di incertezze sull'iva si può sempre correggere il tiro nella chiusura della pratica.
marcello60
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Re: Determinazione aliquote IVA - Superbonus

Messaggio da marcello60 »

Io sono del seguente parere:
visto che il costo da progetto da indicare sul portale è in realtà il costo determinato sulla base del preventivo dell'impresa, io dico all'impresa di quotare il computo esplicitando l'IVA.
Il totale sarà quindi IVA inclusa. Se il lavoro sarà eseguito senza varianti, questo totale sarà anche lo stesso che sarà fatturato.

La determinazione dell'IVA la fa l'impresa in sede di preventivo e quindi non carica me di responsabilità su questo argomento.

Alla fine il computo che andrò a caricare sul portale (SAL e finale) conterrà i prezzi congrui senza IVA, i prezzi dell'impresa senza IVA, ed i prezzi dell'impresa IVA compresa.
Il totale IVA compresa sarà confrontabile con il massimale fin dall'inizio quindi non riserverà sorprese.
I subtotali (per capitolo cappotto, impianti, infissi ecc) IVA compresa saranno utilizzati come costo da progetto per essere caricati sulla voce corrispondente del portale.
caputese
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Re: Determinazione aliquote IVA - Superbonus

Messaggio da caputese »

Ronin ha scritto: mar mar 02, 2021 15:31 sono un po' indeciso se dire o no la mia, la dico, casomai la ignorate :mrgreen:
se si deve asseverare la congruità di un prezzo iva compresa, faccio fatica a pensare che non vada bene asseverarla applicando l'aliquota del 22% a tutte le voci contemporaneamente e fine della storia. tanto l'impresa non ha nulla da guadagnarci (è una partita di giro, mica incassa di più), e per il cliente finale è soltanto un costo (non ci guadagna mica niente nemmeno lui, anzi).
dopodichè se per caso o per avventura, considerate le millemila condizioni al contorno, l'iva dovesse essere più bassa del previsto perchè qualcuna (o tutte) le voci avrà iva al 10% o mista, si sarà speso meno del prezzo congruo, e saremo comunque tutti contenti.
dove sbaglio?

@vinz75: attenzione al boomerang. se ci fai caso, nelle voci del DM minimi che applichi per valutare la congruità del tuo onorario, la redazione del quadro economico è esplicitamente compresa :mrgreen:
Hai centrato a pieno il succo del discorso.E con questo avremmo potuto chiudere.
arkanoid
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Re: Determinazione aliquote IVA - Superbonus

Messaggio da arkanoid »

vinz75 ha scritto: mar mar 02, 2021 15:51
arkanoid ha scritto: mar mar 02, 2021 15:44 "sbagli" nel momento in cui con tutto ivato al 22 difficilmente i massimali sono sufficienti
Il fatto che con prezzari, onorari e iva superi il massimale non significa nulla.
Viviamo in mondi diversi. Poter dire al cliente che dovrà spendere x euro per me è fondamentale ed imprescindibile. Il cliente il contratto te lo firma con la cifra incognita? Parte coi lavori non sapendo se non dovrà pagare nulla, o pagare 1000 euro, o 10000 euro?
Chiaramente sono tutte considerazioni concatenate. Anche lo sconto da fare sulla parcella non può essere fatto a caso: rinunci a 1000 euro perchè il cliente ha un budget di 5000€ massimi o rinunci a 7000€ perchè il lavoro non lo si fa più? L'impresa ha margine e se lo tiene o c'è da parlarle e vedere di trovare un compromesso? Non stiamo parlando di commesse milionarie con società, ma di persone che hanno magari 60 o 70 anni, quattro soldi sul conto e vogliono cogliere l'opportunità con margini piccoli. Per quello computare correttamente l'IVA mi permette di sapere la cifra reale più corretta possibile.
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Re: Determinazione aliquote IVA - Superbonus

Messaggio da arkanoid »

marcello60 ha scritto: mar mar 02, 2021 18:27 Io sono del seguente parere:
visto che il costo da progetto da indicare sul portale è in realtà il costo determinato sulla base del preventivo dell'impresa, io dico all'impresa di quotare il computo esplicitando l'IVA.
quello è l'importo contrattuale, c'è anche l'importo di progetto....
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Re: Determinazione aliquote IVA - Superbonus

Messaggio da marcello60 »

La nota di Enea dice il contrario:

"Il Computo Metrico da allegare deve essere unico e contenere
- le voci relative ai costi reali degli interventi sulle parti comuni condominiali
- le voci relative ai costi reali degli interventi sulle parti private (costi relativi a
ciascuna unità immobiliare presente nell’edificio condominiale)"


"COSTO COMPLESSIVO PREVISTO IN PROGETTO DEI LAVORI
Si intende il costo totale previsto per la
realizzazione dell’intervento, giustificato
attraverso il computo metrico e che deve
corrispondere all’importo delle fatture a fine
lavori
"


Quindi, secondo Enea, il computo metrico deve contenere i COSTI REALI (cioè i prezzi fatti dall'impresa), ed il totale deve corrispondere all'importo delle fatture.

Stando a quanto sopra esposto, a mio avviso, il computo metrico da allegare deve contenere i prezzi fatti dall'impresa (io aggiungo anche i prezzi congrui per rendere evidente appunto la congruità dei prezzi fatti dall'impresa).
marcello60
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Re: Determinazione aliquote IVA - Superbonus

Messaggio da marcello60 »

Comunque, tornando all'IVA, ho parlato con il mio commercialista, il quale mi ha detto che se i beni significativi sono inseriti in una fattura in cui sono presenti anche altri lavori di rilevanza elevata, il peso di questi beni significativi può facilmente scendere al di sotto del 50% e quindi la fattura va tutta con iva al 10%.
Questo è il caso dell'impresa che prende in appalto l'intero lavoro in cui oltre a caldaia ed infissi sono presenti anche altre voci di importo elevato come cappotti, coperto, impianti radianti ecc.

Se le cose stanno così, in questi casi il problema si ridimensiona, perchè l'iva finisce quasi sempre per essere tutta al 10%, se si fa attenzione a non concentrare in una fattura molti beni significativi.

Rimane a mio avviso da preoccuparsi per il caso in cui invece i beni significativi rimangono parte principale della fattura, come ad esempio:

1) casa unifamiliare: l'idraulico fattura la caldaia e il serramentista fattura i serramenti;
2) edificio condominiale: l'impresa fattura al singolo condomino (come intervento trainato) la sola sostituzione dei serramenti.
vinz75
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Re: Determinazione aliquote IVA - Superbonus

Messaggio da vinz75 »

arkanoid ha scritto: mer mar 03, 2021 09:19
vinz75 ha scritto: mar mar 02, 2021 15:51
arkanoid ha scritto: mar mar 02, 2021 15:44 "sbagli" nel momento in cui con tutto ivato al 22 difficilmente i massimali sono sufficienti
Il fatto che con prezzari, onorari e iva superi il massimale non significa nulla.
Viviamo in mondi diversi. Poter dire al cliente che dovrà spendere x euro per me è fondamentale ed imprescindibile. Il cliente il contratto te lo firma con la cifra incognita? Parte coi lavori non sapendo se non dovrà pagare nulla, o pagare 1000 euro, o 10000 euro?
Chiaramente sono tutte considerazioni concatenate. Anche lo sconto da fare sulla parcella non può essere fatto a caso: rinunci a 1000 euro perchè il cliente ha un budget di 5000€ massimi o rinunci a 7000€ perchè il lavoro non lo si fa più? L'impresa ha margine e se lo tiene o c'è da parlarle e vedere di trovare un compromesso? Non stiamo parlando di commesse milionarie con società, ma di persone che hanno magari 60 o 70 anni, quattro soldi sul conto e vogliono cogliere l'opportunità con margini piccoli. Per quello computare correttamente l'IVA mi permette di sapere la cifra reale più corretta possibile.
Dopo chiudo.
Io parlo di leggi e di responsabilità. Che è cosa diversa.
Se un giorno ti troverai davanti ad un giudice per capirsi, un conto è aver fatto un quadro economico senza valore di asseverazione in cui l'IVA come suggerisce Ronin può essere anche tutta al 22%, un conto è aver fatto un quadro economico e averlo asseverato. In questo caso la mia domanda è: può essere contestato anche il calcolo dell'IVA non corretto? Chi lo sa, viste tutte le dichiarazioni puoi essere certo di escludere questa possibilità?

Io sostengo la prima ipotesi. Cioè che i quadro economico, che ovviamente faccio vivendo nello stesso mondo, non vada asseverato.
Dalla mia parte ho la legge che mi risulta, non citi mai il quadro economico.
arkanoid
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Re: Determinazione aliquote IVA - Superbonus

Messaggio da arkanoid »

@vinz : In soldoni, visto che non è chiaro da quello che scrivi, tu nel modulo di enea che importo metti? Fatture con IVA nel secondo campo, ma in quello di progetto?
Ultima modifica di arkanoid il gio mar 04, 2021 11:42, modificato 1 volta in totale.
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ponca
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Re: Determinazione aliquote IVA - Superbonus

Messaggio da ponca »

magari si può fare il computo senza IVA per semplicità e per evitare errori e contestazioni
allegare ai vari SAL un quadro economico che poi tiene di conto dell'Iva

certo resta il problema se siamo vicini ai massimali e l'intervento deve essere a costo 0
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