nuovi chiarimenti ENEA

Agevolazioni previste, documentazione richiesta, ecc.

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marcello60
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nuovi chiarimenti ENEA

Messaggio da marcello60 »

https://www.efficienzaenergetica.enea.i ... menti.html

Note di chiarimento. Ce ne sono un paio uscite ieri.
Effeemmebike
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Re: nuovi chiarimenti ENEA

Messaggio da Effeemmebike »

Molto interessante, soprattutto per quanto riguarda i computi metrici dove si chiarisce finalmente, come sostenuto da molti di noi in altri thread, che non è necessario il computo metrico per fotovoltaico, batterie di accumulo e infrastruttura ricarica.
Detto questo io non ho capito bene questa cosa: se nel computo metrico devo mettere i prezzi reali sostenuti e fatturati nell'intervento e non quelli da prezzario, allora quelli del prezzario dove li devo mettere? Cioè devo semplicemente asseverare che i costi reali sostenuti inseriti nel computo metrico sono congrui rispetto alle corrispondevi voci dei prezzari ma senza indicare l'importo di ciascuna voce del prezzario? Da come è scritta la nota dell'Enea sembrerebbe così... Oppure si presenta un computo metrico con i prezzi reali sostenuti (come indicato a pag. 8 della nota di chiarimento) e poi anche un elenco prezzi relativo al prezzario utilizzato?
marcello60
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Re: nuovi chiarimenti ENEA

Messaggio da marcello60 »

Leggendo la nota, dice di inserire le voci "relative ai costi reali degli interventi", quindi i costi effettivamente sostenuti e fatturati.
Poi dice anche, sempre per ciascuna voce, di "specificare quale sia il prezzario preso a riferimento", quindi immagino che debba essere specificato il codice DEI o regionale.
In effetti detta così non sarebbe richiesto esplicitamente di riportare il prezzo da prezzario, necessario per il confronto con il prezzo effettivo di ciascuna voce. Tuttavia io pensavo di farlo comunque, per facilitare il controllo e per maggior chiarezza.

Utilizzando i SAL, è interessante il fatto di poter modificare il computo in corso d'opera (però a seguito di variante).
Architeo
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Re: nuovi chiarimenti ENEA

Messaggio da Architeo »

Certo che finora non era stata spiegata proprio così la questione del computo metrico estimativo per la verifica della congruità...quindi mi chiedo: le note pubblicate sono da prendere come il Verbo?
Ricapitolando, il computo da allegare non deve riportare i prezzi del DEI o del Regionale, ma i prezzi dell'appalto. Così facendo la congruità dei prezzi, pre-verificata dall'asseveratore, verrà eventualmente controllata "d'ufficio" dall'Enea.
Tutto sommato forse è meglio così, ma mi chiedo: con voci di costo per cui è necessaria l'analisi prezzi, Enea come cavolo la verifica la congruità?
ponca
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Re: nuovi chiarimenti ENEA

Messaggio da ponca »

2 considerazioni:
- un'impresa dovrebbe lavorare a dei prezzi inferiori ai listini regionali/Dei? e il professionista dovrebbe lavorare più basso di quanto stabilito dal DM appalti? e chi lo ha detto?
- questo chiarimento arriva dopo 3/4 mesi dall'apertura del portale, preventivi e contratti firmati, magari qualche asseverazione già trasmessa..
Architeo
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Re: nuovi chiarimenti ENEA

Messaggio da Architeo »

Sul tuo primo punto, direi che non è cambiata la sostanza della legge: le spese sostenute e portate in detrazione devono essere inferiori a quelle stabilite con la verifica di congruità dei prezzi. Idem per le competenze professionali.
Sono piuttosto allibito sul fatto che questa cosa sia stata specificata ora, segno che l'impostazione di tutto il carrozzone è stata improvvisata e portata avanti alla giornata.
L'obiettivo di questa specificazione a mio avviso è chiaro: la possibilità da parte degli organi di controllo di verificare, probabilmente a campione, anche i costi sostenuti voce per voce ed anche di avere una perfetta corrispondenza tra un computo e le fatture pagate.
Come era stata "venduta" fino ad ora, ovvero con la necessità di caricare sul portale il computo dell'asseveratore, la verifica della singola voce di costo non era possibile poichè nel totale complessivo, i singoli prezzi potevano essere maggiori o superiori alle voci dei prezzari, purchè tornasse il totale appunto.
ponca
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Re: nuovi chiarimenti ENEA

Messaggio da ponca »

Architeo ha scritto: ven feb 19, 2021 19:29 Sul tuo primo punto, direi che non è cambiata la sostanza della legge: le spese sostenute e portate in detrazione devono essere inferiori a quelle stabilite con la verifica di congruità dei prezzi. Idem per le competenze professionali.
si, ma io mi domando perchè non dovrebbe essere consentito di inserire esattamente l'importo del listino regionale?
con prezzo impresa = prezzo listino regionale
visto che i prezzi di alcune voci (serramenti) sono già bassi
mhell
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Re: nuovi chiarimenti ENEA

Messaggio da mhell »

Architeo ha scritto: ven feb 19, 2021 19:29 Come era stata "venduta" fino ad ora, ovvero con la necessità di caricare sul portale il computo dell'asseveratore, la verifica della singola voce di costo non era possibile poichè nel totale complessivo, i singoli prezzi potevano essere maggiori o superiori alle voci dei prezzari, purchè tornasse il totale appunto.
Se il totale tornava, si riesce a far tornare anche la singola voce, è solo un lavoro in più. Così riescono a controllare anche loro più facilmente
ponca
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Re: nuovi chiarimenti ENEA

Messaggio da ponca »

nei lavori seguiti finora l'impresa ha fatto il suo computo classico in cui si arriva d un importo A
in parallelo il tecnico asseveratore ha predisposto il computo sulla base dei listini e delle sue analisi in cui si arriva ad un importo B
si verifica che B>A altrimenti c'è una quota parte del lavoro che non sarà detraibile

il meccanismo suggerito da enea sarebbe ribaltato
il tecnico progettista/asseveratore fa il computo sulla base dei prezzari
l'impresa fa un'offerta sulla base del computo predisposto dal tecnico progettista/asseveratore
l'asseveratore verifica che le singole voci siano inferiori ai prezzi congrui
e trasmette il computo con i prezzi concordati con l'impresa

:roll:
mhell
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Re: nuovi chiarimenti ENEA

Messaggio da mhell »

Però il computo da mandare all'Enea è un po' una ciofeca... Io metto una voce di un prezzario e gli associo un prezzo che non è il suo (se l'impresa fa sconto).. che confusione...
Sarebbe più sensato mettere i prezzi veri dei prezzari ed applicare una percentuale di sconto sull'intero lavoro per il calcolo del totale realmente fatturato.
ponca
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Re: nuovi chiarimenti ENEA

Messaggio da ponca »

mhell ha scritto: ven feb 19, 2021 21:09 Però il computo da mandare all'Enea è un po' una ciofeca... Io metto una voce di un prezzario e gli associo un prezzo che non è il suo (se l'impresa fa sconto).. che confusione...
Sarebbe più sensato mettere i prezzi veri dei prezzari ed applicare una percentuale di sconto sull'intero lavoro per il calcolo del totale realmente fatturato.
Se il prezzo dell'impresa eccede il prezzo del listino regionale-dei? Si metterà il prezzo max del listino a questo punto?
Termotek
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Re: nuovi chiarimenti ENEA

Messaggio da Termotek »

Certo, è' pieno di imprese che quotano in modo diligente i prezzi delle singole voci indicate nel computo dai progettisti :lol:
...assurdo, come consigliato da altri in vecchio topic conviene quindi fare il doppio lavoro (non riconosciuto); produrre un computo del progetto su base voci DEI, farsi dare il prezzo dall'impresa di turno (che quoterà al massimo per macrovoci...mica ti inserisce il prezzo specifico di ogni singola voce, mica ha il tempo, mica è il suo lavoro e scuse varie) e stare lì a ripartirlo poi sulle varie voci in modo tale che le singole voci siano più basse del relativo singolo prezzo DEI.
Poi come ENEA controlli il fatto che l'asseveratore abbia ripartito come era più comodo i prezzi sulle singole voci non so come faccia a farlo, chiede all'impresa le bolle di consegna dei materiali per singola commessa eseguita??
...assurdo
vinz75
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Re: nuovi chiarimenti ENEA

Messaggio da vinz75 »

Non concordo con alcuni interventi.

La mia opinione, che porto avanti da tempo, è questa.
PREZZI VERI DI APPALTO
Non c'è una regola per quantificare i prezzi veri di appalto. Questi possono essere definiti con preventivo a occhio dell'impresa, preventivo dell'impresa su tavole, preventivo dell'impresa su tavole+computo. Quest'ultimo può essere fatto con marche e modelli veri o con prezzari e/o dei.
Non c'è una regola, ognuno fa come meglio crede, ma alla fine avremo il costo reale dell'intervento, quello che, salvo imprevisti, sarà fatturato.
COMPUTO METRICO
Per verificare che i costi su determinati siano congrui, è necessario fare un computo metrico secondo i prezzari regioneli e/o dei.
Questo lavoro va fatto subito, ovviamente, per avere il controllo di quanti costi siano entro i limiti del 110% e quanto ne siano fuori, con gli aggiustamenti eventuali del caso.

COMMENTI PERSONALI ALLA NOTA
Ho scritto più volte ad Enea in merito alla questione IVA o non IVA.
Ed ora questa nota non solo comprende l'IVA, ma addirittura tutte le prestazioni professionali!

Quando scrivono (in rosso addirittura) che il Computo Metrico da allegare è GLOBALE, TOTALE CORRISPONDENTE AL 100% DEI LAVORI OGGETTO DI ASSEVERAZIONE, e poi dopo deve essere UNICO compreso di costi, spese professionali, spese per pratiche.

Io chiedo: ma dove sta scritto questo nella legge?

Nella legge è scritto che il tecnico che sottoscrive l'asseverazione allega il computo metrico e assevera che siano rispettati i costi massimi per tipologia di intervento con i criteri dei punti a) e b).

Il punto c) NON è riferito al computo metrico, dove è scritto?!

E dove sono indicati i costi delle pratiche in riferimento ai computi?

E dove, nella legge si parla di IVA?

La legge dice chiaramente che3 dobbiamo confrontare i prezzi delle imprese con i prezzari: ciò vuol dire senza IVA e solo le opere oggetto dei lavori.
NO IVA, NO COSTI PROFESSIONALI, NO SPESE ISTRUTTORIA, NO SPESE COMMERCIALISTA O AVVOCATO O CHI ALTRI PRENDA PARTE AL 110%.

Perchè quei paraculo di Enea interpretano a loro vantaggio quello che non è scritto da nessuna parte?
Perchè in questo modo si evitano un lavoro che la legge ha palesemente delegato a loro! E' chiaro.

Bisognerebbe ribellarsi a tutto questo. Tramite le associazioni di categoria, le Reti delle Professioni Tecniche, gli ordini professionali.

Ognuno di noi segnali la questione ai propri Ordini! Facciamo qualcosa!

Noi siamo tecnici, non avvocati, commercialisti, tuttologi!

Siamo solo tecnici e questo vogliamo e dobbiamo fare!

Che l'IVA la verifichi l'ADE!
Che la somma delle fatture le verifichi chi vogliano loro.
A noi non deve interessare!
Se la somma delle fatture con l'IVA che ognuno abbia applicato per le più svariate leggi di cui non ci importa niente, supera il massimale, il cliente paga. Se sta sotto il cliente non paga. STOP.

Scusate lo sfogo, ma veramente non se ne può più!
ponca
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Re: nuovi chiarimenti ENEA

Messaggio da ponca »

il problema è che chi scrive queste regole probabilmente un computo non lo ha mai fatto..
altrimenti avrebbe chiaro ad esempio che l'iva non è preventivabile

una nota anche sui tempi con cui escono questi "chiarimenti"
ade, enea, mef e mise si rendono conto che sono passati 6 mesi dalla conversione del Decreto Rilancio?
che continuano a parlare a titolo personale, a dare indicazioni contrastanti e ufficiose
marcello60
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Re: nuovi chiarimenti ENEA

Messaggio da marcello60 »

Concordo. Il portale è attivo da mesi ormai e solo ora si pubblicano alcune note fondamentali su come realizzare i computi. Con le responsabilità di cui siamo caricati non è facile da accettare ....
Alebos
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Re: nuovi chiarimenti ENEA

Messaggio da Alebos »

Onestamente, continueró a guardare i preventivi, “ snocciolare quali siano le voci che compongono l opera lasciando il prezzo unitario del prezziario e in fondo tot prezziario e tot preventivo ( o fattura).

La cosa che trovo interessante è che per le opere dopo il 6/10 il tecnico NON deve piu utilizzare i prezziari commerciali! Ma l Allegato I...
questa è sicuramente qualcosa che a me personalmente era sfuggita... e che trovo molto semplificativa per i tecnici!

Voi che ne pensate?
Ronin
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Re: nuovi chiarimenti ENEA

Messaggio da Ronin »

ponca ha scritto: ven feb 19, 2021 19:14 - un'impresa dovrebbe lavorare a dei prezzi inferiori ai listini regionali/Dei? e il professionista dovrebbe lavorare più basso di quanto stabilito dal DM appalti? e chi lo ha detto?
i prezziari sono volutamente inclusivi di ricarichi del 25-30% rispetto ai costi proprio perchè il loro scopo è di essere usati come base d'asta per chiedere uno sconto. idem per la tariffa. peraltro uno sconto dello 0,001% sarebbe presentabile anche in un appalto pubblico, quindi non vedo problematiche sostanziali.
ponca ha scritto: ven feb 19, 2021 20:54 nei lavori seguiti finora l'impresa ha fatto il suo computo classico in cui si arriva d un importo A
in parallelo il tecnico asseveratore ha predisposto il computo sulla base dei listini e delle sue analisi in cui si arriva ad un importo B
si verifica che B>A altrimenti c'è una quota parte del lavoro che non sarà detraibile
questo meccanismo è quello che è stato introdotto con la folila del 110%, ma esso è completamente errato concettualmente, ed è anche fortemente lesivo del ruolo professionale del professionista se ci pensi.
il meccanismo corretto è : il committente incarica il professionista di fare un progetto col relativo computo, le imprese ci fanno sopra uno sconto.
tale sconto è in % su tutti i prezzi del progetto e quindi se i prezzi del progetto erano fatti coi listini come dovevano essere, anche i prezzi reali saranno automaticamente congrui, senza che l'impresa debba disvelare alcunchè sulla sua politica commerciale.
il problema è che così non posso più gonfiare il costo di X sgonfiando quello di Y per stare comunque nel massimale X+Y? ma questo è PROPRIO quell'atteggiamento elusivo delle regole di congruità (a vantaggio esclusivo dell'impresa e contro gli interessi del committente) che si vuole evitare!

il 110% ha stravolto tutto sicchè il ruolo del committente ora lo assume l'impresa, ma personalmente non credo che questa misura che sarà di breve durata debba far perdere di vista tutto quello di cui abbiamo sempre discusso anche in questo forum: tra le varie cose, oltre al ruolo corretto del professionista nei rapporti tra impresa e committente, anche la legittimità per lo stato e i suoi enti rappresentanti di agire per spingere il mercato verso l'applicazione corretta delle regole, e non soltanto il recepimento delle prassi.
si può dire che mi posso permettere di dirlo solo perchè non devo fatturare, e accetto naturalmente questa critica. se lo ritenete fastidioso, smetto di intervenire sul tema.
Termotek ha scritto: sab feb 20, 2021 11:00 Certo, è' pieno di imprese che quotano in modo diligente i prezzi delle singole voci indicate nel computo dai progettisti :lol:
non vedo per quale motivo sarebbe necessario. tu fai il computo di progetto fatto coi prezziari. l'impresa ci fa uno sconto di x%, al limite anche 0,001% (negli appalti pubblici valgono i 3 decimali). lo applichi tal quale a tutte le voci, il prezzo è congruo, sia di progetto che reale.
vinz75 ha scritto: sab feb 20, 2021 14:10 1 Non c'è una regola per quantificare i prezzi veri di appalto.

2 Ed ora questa nota non solo comprende l'IVA, ma addirittura tutte le prestazioni professionali!

3 Quando scrivono (in rosso addirittura) che il Computo Metrico da allegare è GLOBALE, TOTALE CORRISPONDENTE AL 100% DEI LAVORI OGGETTO DI ASSEVERAZIONE, e poi dopo deve essere UNICO compreso di costi, spese professionali, spese per pratiche.
Noi siamo tecnici, non avvocati, commercialisti, tuttologi!

4 Siamo solo tecnici e questo vogliamo e dobbiamo fare!
non sono molto d'accordo.
1 nel mondo distorto del 110% forse no. fuori dall'incubo invece c'è ed è l'interesse del committente. tu dovresti essere progettista che fa l'interesse del committente, tra il cui interesse c'è anche l'avere prezzi certi per le opere da fare. perciò tu fai un computo di progetto, in cui metti dei prezzi, l'impresa ci fa uno sconto in base ai suoi costi, dopodichè i prezzi sono quelli che hai fatto tu con lo sconto dell'impresa, patti chiari amicizia lunga.
tutte le altre evoluzioni acrobatiche sono fatte nell'interesse dell'impresa e non del committente, e avvengono solo perchè il committente non pagando non ha alcun interesse; se ce l'avesse, sarebbe folle anche solo concepirle, e nessun committente potrebbe tollerare un contratto (e un professionista) che anche solo le concepisca.
perciò invito tutti a mantenere per quanto possibile un approccio deontologico corretto, o quando l'abbufata finirà (e finirà presto) lascerà un panorama di macerie soprattutto sul vostro ruolo di professionisti.

tra parentesi, ma non tanto, avete capito bene tutti quali guasti per chi paga (ovvero in ultima analisi per il cittadino) comporti la presenza del general contractor (cioè di una figura che paga chi progetta diversa dal committente) in qualsivoglia appalto. ricordatevene, quando si tornerà a parlare di appalti pubblici, così almeno il 110% non sarà stato solo un danno

2 questa questione non la colgo. i prezzi dei prezziari sono espressamente al netto di iva e spese professionali, c'è scritto in tutti (se in qualcuno non c'è scritto :shock: usatene un altro). la specificazione quindi è rilevante solo per il valore dell'allegato I, per il resto che ti si chieda di fare il confronto iva esclusa col prezzo netto del prezziario, o iva inclusa col prezzo netto del prezziario aggiungendoci l'iva che differenza fa? basta che chiariscano come va fatto. con l'iva si possono confrontare anche le fatture in modo diretto, è evidente che sia più facile per tutti

3 anche qui non colgo il problema, ma forse sono io che ho una visione parziale. che il computo debba includere tutti i lavori oggetto dell'asseverazione sembra pura logica elementare. le spese professionali e per pratiche si faranno con un'ulteriore riga applicata in % di tutto, a valle dello sconto dell'impresa, in base al valore effettivo, visto che non sono riferibili ai singoli prezzi. se la % delle spese professionali e inferiore alla % di sconto dell'impresa tutto torna. se non torna, si mette solo la parte che torna e il cliente paga il resto di tasca sua.

4 non concordo con la tua concezione del ruolo del tecnico, che trovo piuttosto riduttiva. se il tecnico si occupa di redigere soltanto il progetto, e le questioni economiche, finanziarie, di incentivazioni, di permessi burocratici, di reperimento fondi, di conformità alle regole della procedura, ecc. non lo riguardano, allora come dirigente pubblico del ruolo tecnico mi spetta un IMMENSO aumento dello stipendio (o devo chiedere ai professionisti che incarico uno sconto MOLTO maggiore :mrgreen: )
marcello60
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Re: nuovi chiarimenti ENEA

Messaggio da marcello60 »

Io trovo che un aspetto che dovrebbe essere chiarito quanto prima sia quello del calcolo dell'iva in sede di computo con i prezzi da prezzario Dei.
Nel caso degli infissi sul Dei non è indicata la quota parte del materiale inteso come bene significativo.
Dobbiamo inventarla noi come professionisti?
E quando l'impresa farà la sua offerta applicando uno sconto ai prezzi del computo come farà poi le fatture? La quota parte di beni significativi sarà quella stabilita dal professionista? Oppure no?
Terminus
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Re: nuovi chiarimenti ENEA

Messaggio da Terminus »

Il calcolo dell'IVA forse è un falso problema.
Può esserlo in fase preliminare, per verificare se e di quanto si sforano i massimali per il cliente, specialmente per le caldaie perchè per gli infissi nei casi normali dovremmo avere buoni margini.
In fase di contabilità e trasmissione ad ENEA noi avremo già sotto mano le fatture dell'impresa. Si tratterà solo di avere fatture distinte per le categorie di fornitura con beni significativi. L'IVA corretta l'avrà già determinata l'impresa, non è nostro onere.
Per la congruità noi dobbiamo asseverare al netto dell'IVA, con i costi da prezzario/DEI sui quali l'impresa avrà offerto e stabilito a contratto uno sconto medio. Applicando lo sconto medio stabilito, la congruità sarà automatica.
Chiaro che poi le fatture distinte dovranno seguire questo sconto medio: se in fase di contratto è stato stabilito il 10% di sconto sulle voci di prezzario, poi l'impresa non potrà darci una fattura per la fornitura e posa della caldaia con prezzi che sforano questo valore, altrimenti poi i conti non tornano o comunque si fanno molto più complicati.
marcello60
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Re: nuovi chiarimenti ENEA

Messaggio da marcello60 »

A questo punto credo che costruirò il computo lasciando all'impresa la possibilità di modificare la quota parte di beni significativi oltre che di specificare lo sconto sui prezzi congrui inseriti da me con il prezzario.
Il computo, così compilato, sarà caricato sul portale ed utilizzato per redigere i Sal e determinare gli importi delle fatture.
Termotek
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Re: nuovi chiarimenti ENEA

Messaggio da Termotek »

Ronin ha scritto: dom feb 21, 2021 08:39
Termotek ha scritto: sab feb 20, 2021 11:00 Certo, è' pieno di imprese che quotano in modo diligente i prezzi delle singole voci indicate nel computo dai progettisti :lol:
non vedo per quale motivo sarebbe necessario. tu fai il computo di progetto fatto coi prezziari. l'impresa ci fa uno sconto di x%, al limite anche 0,001% (negli appalti pubblici valgono i 3 decimali). lo applichi tal quale a tutte le voci, il prezzo è congruo, sia di progetto che reale.
Credo di capire cosa intendi ma ti chiedo conferma tramite seguente esempio riassuntivo con numeri facili ed inventati per cappotto.

Computo progettista: 10 mq isolante, 10 mq rasante, 5 sacchetti di tasselli - produco il computo dove da DEI leggo isolante 10 €/mq, rasante 5 €/mq, tasselli 1 €/pacchetto - quindi le singole voci da DEI saranno 100€ isolante, 50 € rasante e 5€ tasselli, totale massimo detraibile 155€.
Quotazione impresa: 150€ a corpo per quelle lavorazioni senza specificare come arriva a quel prezzo.
Computo da caricare su ENEA: computo progettista dove su ogni voce si ripartisce le sconto in modo proporzionale su ogni singola voce (-3,23%), quindi avrò nella casellina a fianco di quella dove riporto il prezzo DEI i seguenti prezzi di impresa - 96,77 € isolante, 48,39€ rasante e 4,84€ tasselli, totale costo impresa 150€.

Caso inverso...se l'impresa uscisse con un prezzo più alto, tipo 160€, anche qui non si porrebbero problemi perchè l'extracosto sarebbe da ripartire in modo proporzionale sulle singole voci, ottenendo quindi prezzi di impresa sulle singole voci più alte ma alla fine dei conti un totale di 5€ rimasto a carico del committente.

Questo è su per giù quello che intendevi??

Certo applicarlo poi su computi reali è comunque tempo da spenderci, almeno per impostare un excel base
mhell
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Re: nuovi chiarimenti ENEA

Messaggio da mhell »

Dove sta scritto che devo mettere il prezzo base DEI sul computo? Gli metto il codice, che lo controllino loro... Per me nel computo da presentare si indicano solo i prezzi scontati.
Se proprio proprio vuoi metterlo, io lo aggiungerei alla voce di elenco prezzi, altrimenti diventi matto perché non ho mai visto un sw che metta i due prezzi (base e offerta).
ponca
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Re: nuovi chiarimenti ENEA

Messaggio da ponca »

Quindi in sostanza non si verifica la congruità dell'offerta dell'impresa ma è obbligatorio garantire un ribasso rispetto ai prezzari.
Può essere giusto, operando con un meccanismo che di fatto elimina la concorrenza, anche se non lo vedo scritto da nessuna parte. E questo ribasso chi lo decide poi? L'impresa? Applicare uno 0,001% mi pare più che altro una presa in giro. Prevediamo almeno un 5%?
Ci sono interventi in cui hai pochi mq e prevedere un ribasso è abbastanza difficile, poi capisco che ci sono altre situazioni in cui c'è margine e sicuramente ci sarà anche chi se ne approfitterà.
Ronin
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Re: nuovi chiarimenti ENEA

Messaggio da Ronin »

Termotek ha scritto: dom feb 21, 2021 12:03 Questo è su per giù quello che intendevi??
sì.
con la precisazione che non s'è mai visto nella storia un'impresa che non riesca a fare uno sconto anche minimo sul DEI.
già accettarlo (e proporlo) a sconto 0 è uno scandalo, figuriamoci un rialzo.
ponca ha scritto: dom feb 21, 2021 13:07 Quindi in sostanza non si verifica la congruità dell'offerta dell'impresa ma è obbligatorio garantire un ribasso rispetto ai prezzari.
ma come no? certo che si verifica la congruità; è il prezzario lo strumento che permette tale verifica (che lo ribadisco, c'è proprio per verificare la congruità anche senza essere un direttore tecnico di impresa edile che conosce i costi del processo produttivo dall'interno).
se c'è uno sconto significativo (doppia cifra) rispetto al prezziario, è congruo. se ci sono più offerte (minimo 3, per lavori grossi 5) e ho scelto quella più bassa, è congruo, per verifica tramite indagine di mercato. se lo sconto è zero e qualcosa ma il lavoro è piccolo e disagiato per motivi vari, si potrà comunque ritenere sia congruo, con adeguate giustificazioni, io direi con almeno una 2a offerta.
se non c'è sconto e l'offerta è una sola è palesemente non congruo: il prezzario è costruito apposta per avere un margine del 25-30% sui costi puri con cui fare lo sconto.
Ultima modifica di Ronin il dom feb 21, 2021 13:34, modificato 4 volte in totale.
ponca
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Re: nuovi chiarimenti ENEA

Messaggio da ponca »

Ronin ha scritto: dom feb 21, 2021 13:13
Termotek ha scritto: dom feb 21, 2021 12:03 Questo è su per giù quello che intendevi??
sì.
con la precisazione che non s'è mai visto nella storia un'impresa che non riesca a fare uno sconto anche minimo sul DEI.
già accettarlo (e proporlo) a sconto 0 è uno scandalo, figuriamoci un rialzo.
Beh magari sei abituato a lavori pubblici ed appalti di una certa importanza.
Ma se un serramentista deve sostituire 4 finestre o un portoncino non è assolutamente certo che rientri in determinati prezzari.
Ronin
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Re: nuovi chiarimenti ENEA

Messaggio da Ronin »

ponca ha scritto: dom feb 21, 2021 13:19 Beh magari sei abituato a lavori pubblici ed appalti di una certa importanza.
Ma se un serramentista deve sostituire 4 finestre o un portoncino non è assolutamente certo che rientri in determinati prezzari.
è evidente che un lavoro privato fatto in villetta o condominio non può avere l'economia di scala di un edificio pubblico anche di dimensione medio-piccola. ma gli sconti nel settore pubblico sul DEI vanno dal 30% al 40%, nel privato si farà il 15%-20%, 5%-10% con sfighe particolari di ponteggio con occupazione di suolo pubblico per intervento al 7mo piano o roba del genere.

per fare un esempio, nel prezzario OOPP della regione emilia romagna c'è (o almeno c'era; non è che lo leggo tutti i giorni) la precisazione che i prezzi si intendono come tali per lavori di manutenzione (quindi anche per un singolo serramento), mentre per lavori più strutturati con progetto si applica uno sconto del 12% sul listino (vado a memoria).
quindi leggete le clausole scritte piccoline dei prezziari che usate, prima di dichiarare che un prezzo è congruo.

premesso che non è mai automatica la trasposizione delle regole dal pubblico al privato, io se fossi sulla vostra sedia ragionerei che quello che va bene nel pubblico, anche nel privato va bene a maggior ragione. nel pubblico le offerte al rialzo sono proprio vietate. stesse a me in un arbitrato dichiarare che il prezzo è congruo, se tale prezzo supera il prezziario non prenderei l'incarico.
marcello60
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Re: nuovi chiarimenti ENEA

Messaggio da marcello60 »

Su questo argomento io mi attengo a quanto scritto letteralmente nella legge.
Quindi ritengo asseverabile una offerta nella quale tutte le voci prezzate dall'impresa sono non superiori al limite congruo da me inserito sulla base del prezziario.
Non è di mia competenza discutere l'entità dello sconto.
Se il legislatore avesse voluto imporre un determinato sconto minimo, avrebbe dovuto specificarlo.
ponca
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Re: nuovi chiarimenti ENEA

Messaggio da ponca »

da un punto di vista pratico quindi questo computo quindi come lo facciamo?

1) facciamo il computo direttamente con i prezzi dell'impresa (verificando voce per voce che ciascuno dei prezzi indicati sia inferiore al listino)

2) facciamo il computo con i prezzi dei listini (verificando che l'importo totale sia superiore all'offerta dell'impresa)

3) facciamo sia il computo con i prezzi dell'impresa che il computo con i listini regionali in modo da avere entrambe i documenti e poter controllare rapidamente sia il prezzo dell'impresa che il prezzo dei listini
vinz75
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Re: nuovi chiarimenti ENEA

Messaggio da vinz75 »

Ronin ha scritto: dom feb 21, 2021 08:39
1 Non c'è una regola per quantificare i prezzi veri di appalto.

tu dovresti essere progettista che fa l'interesse del committente, tra il cui interesse c'è anche l'avere prezzi certi per le opere da fare. perciò tu fai un computo di progetto, in cui metti dei prezzi, l'impresa ci fa uno sconto in base ai suoi costi, dopodichè i prezzi sono quelli che hai fatto tu con lo sconto dell'impresa, patti chiari amicizia lunga.
tutte le altre evoluzioni acrobatiche sono fatte nell'interesse dell'impresa e non del committente, e avvengono solo perchè il committente non pagando non ha alcun interesse; se ce l'avesse, sarebbe folle anche solo concepirle, e nessun committente potrebbe tollerare un contratto (e un professionista) che anche solo le concepisca.
perciò invito tutti a mantenere per quanto possibile un approccio deontologico corretto, o quando l'abbufata finirà (e finirà presto) lascerà un panorama di macerie soprattutto sul vostro ruolo di professionisti.
Detto che il mio discorso è molto più pratico, cioè si discute della differenza tra costi di progetto e computo metrico di congruità e che è vero che i prezzi nel privato si definiscono come da me descritto.
Detto questo riprendo il tuo discorso. Tu lavorando nel pubblico hai sempre un punto di vista: tu rappresenti l'ente, l'impresa l'appaltatore.
Nel mondo privato, può avvenire che il tuo committente sia l'impresa che lavora per terzi.
Deontologicamente parlando quindi, "operare nel legittimo interesse del committente, e informare la propria attività ai principi di integrità, lealtà, riservatezza nonché fedeltà al mandato ricevuto" potrebbe essere molto distante dal tuo punto di vista.

Sarà colpa del legislatore incompetente aver creato questa situazione, mica del professionista che opera nel rispetto della deontologia?

Concludo dicendo. Per quello che mi viene detto, le imprese hanno costi notevoli. Portare i preventivi a sconto minimo, è la condizione per non far pagare il cliente. Anche questo: è colpa delle imprese o del politico che un bel giorno è andato in televisione in piena pandemia a reti unificate, promettendo lavori gratis?

Ronin ha scritto: dom feb 21, 2021 08:39 2 questa questione non la colgo. i prezzi dei prezziari sono espressamente al netto di iva e spese professionali, c'è scritto in tutti (se in qualcuno non c'è scritto :shock: usatene un altro). la specificazione quindi è rilevante solo per il valore dell'allegato I, per il resto che ti si chieda di fare il confronto iva esclusa col prezzo netto del prezziario, o iva inclusa col prezzo netto del prezziario aggiungendoci l'iva che differenza fa? basta che chiariscano come va fatto. con l'iva si possono confrontare anche le fatture in modo diretto, è evidente che sia più facile per tutti

3 anche qui non colgo il problema, ma forse sono io che ho una visione parziale. che il computo debba includere tutti i lavori oggetto dell'asseverazione sembra pura logica elementare. le spese professionali e per pratiche si faranno con un'ulteriore riga applicata in % di tutto, a valle dello sconto dell'impresa, in base al valore effettivo, visto che non sono riferibili ai singoli prezzi. se la % delle spese professionali e inferiore alla % di sconto dell'impresa tutto torna. se non torna, si mette solo la parte che torna e il cliente paga il resto di tasca sua.

4 non concordo con la tua concezione del ruolo del tecnico, che trovo piuttosto riduttiva. se il tecnico si occupa di redigere soltanto il progetto, e le questioni economiche, finanziarie, di incentivazioni, di permessi burocratici, di reperimento fondi, di conformità alle regole della procedura, ecc. non lo riguardano, allora come dirigente pubblico del ruolo tecnico mi spetta un IMMENSO aumento dello stipendio (o devo chiedere ai professionisti che incarico uno sconto MOLTO maggiore :mrgreen: )
Il post si intitola "Nuovi chiarimenti Enea" ed il mio intervento riguarda nello specifico:
RESPONSABILITA' ASSEVERATORE > REDAZIONE COMPUTO METRICO > P.TO 13.1 All.A Decreto requisiti 110%
Enea con la nota sul computo metrico, centra il dettato normativo? O va oltre?

Di questo parlo nel mio intervento.
Molte delle tue considerazioni mi troverebbero anche d'accordo, ma non c'entrano con quello che ho scritto.

Il professionista chiamato ad asseverare è caricato di molte responsabilità.
Fa parte del nostro lavoro e non ci spaventa.

Ma se la legge parla di COMPUTO, Enea non può parlare di QUADRO ECONOMICO.
Sono due cose diverse, molto diverse, converrai con me.

Dunque se per legge siamo chiamati ad asseverare i prezzi delle imprese con i prezzari, questo è quello che ci deve essere chiesto. Niente di più niente di meno.

Sei d'accordo? Oppure secondo te se la legge chiede 1, Enea può permettersi di chiederci 1+1+1?
vinz75
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Re: nuovi chiarimenti ENEA

Messaggio da vinz75 »

ponca ha scritto: dom feb 21, 2021 15:05 da un punto di vista pratico quindi questo computo quindi come lo facciamo?

1) facciamo il computo direttamente con i prezzi dell'impresa (verificando voce per voce che ciascuno dei prezzi indicati sia inferiore al listino)

2) facciamo il computo con i prezzi dei listini (verificando che l'importo totale sia superiore all'offerta dell'impresa)

3) facciamo sia il computo con i prezzi dell'impresa che il computo con i listini regionali in modo da avere entrambe i documenti e poter controllare rapidamente sia il prezzo dell'impresa che il prezzo dei listini
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Re: nuovi chiarimenti ENEA

Messaggio da vinz75 »

Terminus ha scritto: dom feb 21, 2021 10:19 Il calcolo dell'IVA forse è un falso problema.
Può esserlo in fase preliminare, per verificare se e di quanto si sforano i massimali per il cliente, specialmente per le caldaie perchè per gli infissi nei casi normali dovremmo avere buoni margini.
Il problema è per i lavori con i SAL, per i quali il costo complessivo va dichiarato fin dal primo invi.
Terminus ha scritto: dom feb 21, 2021 10:19 In fase di contabilità e trasmissione ad ENEA noi avremo già sotto mano le fatture dell'impresa. Si tratterà solo di avere fatture distinte per le categorie di fornitura con beni significativi. L'IVA corretta l'avrà già determinata l'impresa, non è nostro onere.
Per la congruità noi dobbiamo asseverare al netto dell'IVA, con i costi da prezzario/DEI sui quali l'impresa avrà offerto e stabilito a contratto uno sconto medio. Applicando lo sconto medio stabilito, la congruità sarà automatica.
Chiaro che poi le fatture distinte dovranno seguire questo sconto medio: se in fase di contratto è stato stabilito il 10% di sconto sulle voci di prezzario, poi l'impresa non potrà darci una fattura per la fornitura e posa della caldaia con prezzi che sforano questo valore, altrimenti poi i conti non tornano o comunque si fanno molto più complicati.
Forse ho capito male, lo spero, ma Enea ci dice che nel computo ci dobbiamo mettere tutto.
E' questo il punto.
Oltre all'IVA, che già è un problema tra l'altro che esula dalle nostre competenze, l'asseveratore avrà la responsabilità anche degli onorari professionali calcolati secondo il DM2016, che sappiamo essere molto complesso di per sè, senza parlare di iva forfettari o ordinari, cassa geomnetri o inarcassa.
E se tra i professionisti ci sono avvocati, commercialisti? Che ne sappiamo di come si calcolano i lori compensi?
Gli avvocati sono detraibili? Perchè no, vista la complessità anche giuridica di molti casi.
Insomma quello che dico è: la legge parla di congruità prezzi opere. Il resto è onere di ADE e/o Enea, non dell'asseveratore.
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Re: nuovi chiarimenti ENEA

Messaggio da Terminus »

La legge parla di congruità delle spese effettuate.
Il DM requisiti al paragrafo 13.1 parla anche delle spese professionali secondo DM 17/06/16.
QUando trasmettiamo ad ENEA dobbiamo avere le fatture sotto mano, anche dei professionisti con relativo calcolo delle spettanze.
Anche ENEA ammette di allegare computi metrici aggiornati ai vari SAL, quindi non dovrebbe succedere nulla se sul SAL indichiamo un importo X e poi a fine lavori abbiamo un importo Y>X, per qualsiasi motivo: diverse lavorazioni/quantità, diverso calcolo IVA o prestazioni professionali.
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Re: nuovi chiarimenti ENEA

Messaggio da giotisi »

Alebos ha scritto: dom feb 21, 2021 07:51
La cosa che trovo interessante è che per le opere dopo il 6/10 il tecnico NON deve piu utilizzare i prezziari commerciali! Ma l Allegato I...
questa è sicuramente qualcosa che a me personalmente era sfuggita... e che trovo molto semplificativa per i tecnici!

Voi che ne pensate?
..a me continua ancora a sfuggire, anzi, mi pare ri.ri.badito che l'allegato I è solo 'l'ultima spiaggia'.
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Re: nuovi chiarimenti ENEA

Messaggio da girondone »

giotisi ha scritto: dom feb 21, 2021 18:18
Alebos ha scritto: dom feb 21, 2021 07:51
La cosa che trovo interessante è che per le opere dopo il 6/10 il tecnico NON deve piu utilizzare i prezziari commerciali! Ma l Allegato I...
questa è sicuramente qualcosa che a me personalmente era sfuggita... e che trovo molto semplificativa per i tecnici!

Voi che ne pensate?
..a me continua ancora a sfuggire, anzi, mi pare ri.ri.badito che l'allegato I è solo 'l'ultima spiaggia'.
già
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Re: nuovi chiarimenti ENEA

Messaggio da ponca »

vinz75 ha scritto: dom feb 21, 2021 16:25
ponca ha scritto: dom feb 21, 2021 15:05 da un punto di vista pratico quindi questo computo quindi come lo facciamo?

1) facciamo il computo direttamente con i prezzi dell'impresa (verificando voce per voce che ciascuno dei prezzi indicati sia inferiore al listino)

2) facciamo il computo con i prezzi dei listini (verificando che l'importo totale sia superiore all'offerta dell'impresa)

3) facciamo sia il computo con i prezzi dell'impresa che il computo con i listini regionali in modo da avere entrambe i documenti e poter controllare rapidamente sia il prezzo dell'impresa che il prezzo dei listini
La 2
è quello che pensavo fino a ieri, la nota scritta da enea potrebbe aprire nuovi scenari però
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Re: nuovi chiarimenti ENEA

Messaggio da marcello60 »

io sono per la 3.
ponca
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Re: nuovi chiarimenti ENEA

Messaggio da ponca »

marcello60 ha scritto: dom feb 21, 2021 19:52 io sono per la 3.
Sicuramente sei più tranquillo così
In questo modo hai 3 computi però (uno con i prezzi dell'impresa, uno con i prezzi della regione e probabilmente uno classico in cui anche l'impresa può capirci qualcosa)
marcello60
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Re: nuovi chiarimenti ENEA

Messaggio da marcello60 »

Penso di farne uno solo con voci da prezzario, prezzi congrui da prezzario e prezzi da impresa.
Ove necessario, sotto alla descrizione Dei metto una appendice che riporta i dettagli che mi interessano e che non sono presenti nella voce Dei.
In questo modo ho un solo documento.... vorrei evitare per quanto possibile la duplicazione delle informazioni per non incappare in errori ed inutili perdite di tempo.
Ronin
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Re: nuovi chiarimenti ENEA

Messaggio da Ronin »

marcello60 ha scritto: dom feb 21, 2021 13:59 Non è di mia competenza discutere l'entità dello sconto.
Se il legislatore avesse voluto imporre un determinato sconto minimo, avrebbe dovuto specificarlo.
voi dovete asseverare la congruità dei prezzi. non vi insegno certo io come farlo; quel che posso fare di utile è dirvi come si valuterebbe nel pubblico (che ritengo sarebbe senz'altro quello che un giudice userebbe come criterio, in caso di contenzioso). lo sconto minimo non è stato imposto proprio perchè si richiede il grano salis del professionista nel valutarlo, il che non toglie che nella *stragrande* maggioranza dei casi (tutti quelli che non hanno problematiche specifiche molto significative), dovrebbe esserci, ed essere consistente, visto come sono fatti i prezziari.
se tu interpreti congruità= almeno 0,01 € in meno del totale massimo ammissibile, a prescindere da tutto, secondo me non stai operando in scienza e coscienza, e non stai facendo nemmeno l'interesse del tuo cliente (che ha interesse non solo a fatturare il massimo possibile, ma anche che tale massimo sia appunto possibile, e non venga poi contestato). naturalmente, il risultato effettivo dipenderà da quale sarà l'atteggiamento di chi farà i controlli.
ma se ci saranno, saranno probabilmente fatti da dipendenti pubblici, no? :lol:
vinz75 ha scritto: dom feb 21, 2021 16:25 colpa ... colpa ... colpa
https://www.youtube.com/watch?v=6FLfAZ8ouMs :mrgreen:
di chi è la colpa del problema è una discussione da magistrati, non da tecnici. la discussione interessante per i tecnici è qual è la soluzione.
sarà noioso come approccio, ma quando redigete un progetto o firmate un'asseverazione assumete un ruolo di pubblico ufficiale.
per questo non mi sento estraneo alla discussione; quando asseverate, ponetevi la domanda di come valuterà chi lo dovrà verificare. che criterio userà? quello formale del basta 0,01 in meno e tutto ok? o uno più sostanziale, magari invalso dall'uso sui lavori pubblici, da cui guardacaso deriviamo già tariffe e prezzi di riferimento? vale la pena rischiare? non ho la risposta a tutte le domande.
però voi che la risposta siete chiamati a darla, le domande almeno prima ponetevele :)
vinz75 ha scritto: dom feb 21, 2021 16:25 Sei d'accordo? Oppure secondo te se la legge chiede 1, Enea può permettersi di chiederci 1+1+1?
penso che enea abbia il compito di verificare la congruità dell'intervento (complessivo, non solo il lavoro fatto dall'asseveratore), e nel farlo possa ben chiedere più del semplice computo metrico, se deve (come deve) verificare cose che nel computo metrico non ci sono. chi dovrebbe fornirgliele, queste informazioni, se non il tecnico pagato e competente per farlo?

PS: le spese professionali sono quelle dei professionisti dell'edilizia coinvolti nel progetto e nei lavori, non dell'avvocato o del notaio o del commercialista :wink:
ponca
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Re: nuovi chiarimenti ENEA

Messaggio da ponca »

Ronin ha scritto: lun feb 22, 2021 11:48 PS: le spese professionali sono quelle dei professionisti dell'edilizia coinvolti nel progetto e nei lavori, non dell'avvocato o del notaio o del commercialista :wink:
di questo passo inseriremo anche le spese per lo psicologo dell'asseveratore :lol:
ST.SIM
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Re: nuovi chiarimenti ENEA

Messaggio da ST.SIM »

Scusate ma dove sta scritto che dal nostro computo metrico da prezzari l'impresa che esegue i lavori deve effettuare uno sconto ?
Il costo complessivo degli importi di progetto può coincidere con il costo complessivo degli interventi realizzati.
La nostra asseverazione sulla congruità costi la facciamo sull'importo di progetto quindi anche se l'importo realizzato coincide con quello di progetto, gli importi sono congrui punto e basta.
Cosa ne pensate ?
gattor4
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Re: nuovi chiarimenti ENEA

Messaggio da gattor4 »

ST.SIM ha scritto: lun feb 22, 2021 12:11 Scusate ma dove sta scritto che dal nostro computo metrico da prezzari l'impresa che esegue i lavori deve effettuare uno sconto ?
Il costo complessivo degli importi di progetto può coincidere con il costo complessivo degli interventi realizzati.
La nostra asseverazione sulla congruità costi la facciamo sull'importo di progetto quindi anche se l'importo realizzato coincide con quello di progetto, gli importi sono congrui punto e basta.
Cosa ne pensate ?
La congruità dei prezzi viene chiesta per le spese sostenute. Le stesse sono congrue nel momento in cui rispettano il limite stabilito dal tecnico attraverso la redazione del computo estimativo (di progetto).
ponca
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Iscritto il: ven ott 22, 2010 18:22

Re: nuovi chiarimenti ENEA

Messaggio da ponca »

Ronin ha scritto: lun feb 22, 2021 11:48
marcello60 ha scritto: dom feb 21, 2021 13:59 Non è di mia competenza discutere l'entità dello sconto.
Se il legislatore avesse voluto imporre un determinato sconto minimo, avrebbe dovuto specificarlo.
voi dovete asseverare la congruità dei prezzi. non vi insegno certo io come farlo; quel che posso fare di utile è dirvi come si valuterebbe nel pubblico (che ritengo sarebbe senz'altro quello che un giudice userebbe come criterio, in caso di contenzioso). lo sconto minimo non è stato imposto proprio perchè si richiede il grano salis del professionista nel valutarlo, il che non toglie che nella *stragrande* maggioranza dei casi (tutti quelli che non hanno problematiche specifiche molto significative), dovrebbe esserci, ed essere consistente, visto come sono fatti i prezziari.
se tu interpreti congruità= almeno 0,01 € in meno del totale massimo ammissibile, a prescindere da tutto, secondo me non stai operando in scienza e coscienza, e non stai facendo nemmeno l'interesse del tuo cliente (che ha interesse non solo a fatturare il massimo possibile, ma anche che tale massimo sia appunto possibile, e non venga poi contestato). naturalmente, il risultato effettivo dipenderà da quale sarà l'atteggiamento di chi farà i controlli.
ma se ci saranno, saranno probabilmente fatti da dipendenti pubblici, no? :lol:
vinz75 ha scritto: dom feb 21, 2021 16:25 colpa ... colpa ... colpa
https://www.youtube.com/watch?v=6FLfAZ8ouMs :mrgreen:
di chi è la colpa del problema è una discussione da magistrati, non da tecnici. la discussione interessante per i tecnici è qual è la soluzione.
sarà noioso come approccio, ma quando redigete un progetto o firmate un'asseverazione assumete un ruolo di pubblico ufficiale.
per questo non mi sento estraneo alla discussione; quando asseverate, ponetevi la domanda di come valuterà chi lo dovrà verificare. che criterio userà? quello formale del basta 0,01 in meno e tutto ok? o uno più sostanziale, magari invalso dall'uso sui lavori pubblici, da cui guardacaso deriviamo già tariffe e prezzi di riferimento? vale la pena rischiare? non ho la risposta a tutte le domande.
però voi che la risposta siete chiamati a darla, le domande almeno prima ponetevele :)
vinz75 ha scritto: dom feb 21, 2021 16:25 Sei d'accordo? Oppure secondo te se la legge chiede 1, Enea può permettersi di chiederci 1+1+1?
penso che enea abbia il compito di verificare la congruità dell'intervento (complessivo, non solo il lavoro fatto dall'asseveratore), e nel farlo possa ben chiedere più del semplice computo metrico, se deve (come deve) verificare cose che nel computo metrico non ci sono. chi dovrebbe fornirgliele, queste informazioni, se non il tecnico pagato e competente per farlo?

PS: le spese professionali sono quelle dei professionisti dell'edilizia coinvolti nel progetto e nei lavori, non dell'avvocato o del notaio o del commercialista :wink:

alcune considerazioni:

In un appalto pubblico c'è concorrenza, le imprese fanno offerte al ribasso per ottenere l'appalto (talvolta anche a cifre molto basse, per vari motivi). In questo meccanismo perverso del 110 la concorrenza di fatto non c'è, non è interesse del cliente verificare i prezzi dell'impresa se questa garantisce un lavoro fatto bene a costo zero (o comunque ad un costo molto conveniente). Sarebbe bastato che l'incentivo si fermasse al 90 e l'approccio sarebbe stato diverso perchè quel 10 da pagare avrebbe comunque evitato alcune storture.
Ovviamente capisco che non sia corretto inserire prezzi più alti di quelli di mercato con l'idea che tanto paga pantalone, ma non credo che sia compito del tecnico e dell'impresa garantire un ribasso rispetto ai prezzi indicati dal DM per la verifica di congruità. Le imprese solitamente nel rispetto delle leggi perseguono un utile e pensano al loro bilancio oltre che a quello dello stato. Inoltre non dimentichiamo che una percentuale dell'importo indicato sul computo poi va in tasca alla banca al momento della cessione del credito.

Da un punto di vista operativo, avere un po' di margine su alcune voci è comunque utile. I computi spesso hanno lacune o non sono aggiornati. Se alcuni prezzi sono alti questo consente di far rientrare alcune lavorazioni accessorie che sul prezzario non compaiono, o lavorazioni eseguite su piccole quantità. Faccio un paio di esempi, metto una caldaia murale a 2000 euro (magari uno sconto del 10-20 ci stava) ma ci faccio rientrare anche il dosatore di polifosfati e 2 m di canna fumaria, metto un cappotto a 80 euro/mq ma ci faccio anche rientrare lo spostamento di un cavo o lo smontaggio di una tenda.
Ronin
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Re: nuovi chiarimenti ENEA

Messaggio da Ronin »

ripeto che io non posso certo dirvi come verrà valutata la congruità dai verificatori (magari nemmeno ci saranno e amen :roll: ).
al massimo vi posso spiegare come funziona nel pubblico, poi ognuno cercherà di barcamenarsi come meglio può e meglio crede nel mare in tempesta in cui la politica ci (vi) ha sbattuto.
le considerazioni che fai mi paiono ragionevoli e le terrei agli atti in una relazione di valutazione di congruità firmata e da esibire insieme al resto.
PrestigeWordWide
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Re: nuovi chiarimenti ENEA

Messaggio da PrestigeWordWide »

Premesso che il teatrino di nuovi dubbi che vengono puntualmente fuori a ogni chiarimento enea è agghiacciante, dal decreto asseverazioni cito: "L’asseverazione
rilasciata dal tecnico abilitato attesta i requisiti tecnici
sulla base del progetto e dell’effettiva realizzazione.
Ai fini dell’asseverazione della congruità delle spese si
fa riferimento ai prezzari individuati dal decreto di cui
al comma 13, lettera a) . Nelle more dell’adozione del
predetto decreto, la congruità delle spese è determinata
facendo riferimento ai prezzi riportati nei prezzari predisposti
dalle regioni e dalle province autonome, ai listini
ufficiali o ai listini delle locali camere di commercio,
industria, artigianato e agricoltura ovvero, in difetto, ai
prezzi correnti di mercato in base al luogo di effettuazione
degli interventi"
Direi che non si richiedono sconti per i prezziari regionali, d'altronde cosa scontiamo ad esempio sui serramenti che non ci si sta dentro al prezziario regionale?
vinz75
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Re: nuovi chiarimenti ENEA

Messaggio da vinz75 »

Ronin ha scritto: lun feb 22, 2021 11:48 penso che enea abbia il compito di verificare la congruità dell'intervento (complessivo, non solo il lavoro fatto dall'asseveratore), e nel farlo possa ben chiedere più del semplice computo metrico, se deve (come deve) verificare cose che nel computo metrico non ci sono. chi dovrebbe fornirgliele, queste informazioni, se non il tecnico pagato e competente per farlo?
Ripeto. Parlo dell'asseveratore.
Enea ha il ruolo che dici da sempre. Nulla è cambiato.
Ognuno risponde del proprio operato. Nulla è cambiato.

Io parlo di una cosa specifica. Vediamo se sono chiaro questa volta.
La ratio della nuova legge è:
- nulla cambia rispetto a prima in termini generali: massimali e fatture
- per tutela delle casse dello stato, obbligo di computo metrico sugli interventi
- per tutela dei professionisti, onorari calcolati con DM2016

Come sempre quindi c'è un lavoro con tanto di progetti, ci sono le fatture di tutti compresa IVA ecc.
Fatture delle imprese con iva al 10 o al 22 o 0, secondo come gli dice il commercialista
Fatture dei professionisti, di cui ciascuno è chiamato a rispondere.
Spese istruttoria, di cui allegate dal tecnico specifico di quella pratica.
[correggo] E' riconosciuta la detrazione sugli importi spesi fino al massimale. Oltre non è riconociuta alcuna detrazione.

L'unica novità riguarda il costo delle opere, che l'asseveratore deve verifica con i prezzari e dichiararne la congruità.
Questo è scritto nella legge. E di questo sto parlando.

Enea a mio avviso, interpretando a suo pro la legge (e in maniera consapevole), carica sulle spalle dell'asseveratore molte più responsabilità di quanto la legge in realtà abbia fatto.

Chiudo.
Grazie dei consigli, ma l'ho già detto sopra. La maggior parte di noi svolge la libera professione e le questioni di cui parli sono per noi pane quotidiano (uso il noi perchè leggo che tu usi il voi).
La deontologia tutti la conosciamo (spero). Porci il quesito di come ragiona il legislatore è l'a b c del nostro lavoro. Come ti ho detto sopra, la visione committente-professionista-impresa, è semplicistica.
Nella pratica corrente viviamo altre situazioni, ed il nostro ruolo cambia al cambiare della committenza e questo nel pieno della legittimità, correttezza professionale e di coscienza.

Il tuo è un ragionamento da cittadino che avverte un pericolo per un uso improprio del denaro pubblico.
E' un sentimento condivisibile, che provo anche io.
Ma di nuovo dico: la COLPA di questo possibile disastro finanziario non è dei professionisti.
Ma di chi ha concepito una legge simile.
Senza le controparti, senza pesi e contrappesi, la cosa non può funzionare.
Ultima modifica di vinz75 il lun feb 22, 2021 13:48, modificato 1 volta in totale.
girondone
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Re: nuovi chiarimenti ENEA

Messaggio da girondone »

La somma di tutte queste fatture deve essere inferiore al massimale.


QUESTO NO è MIca mai stato vero

puoi detrarre fino al massimale ... non "devi" stare sotto come spese
vinz75
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Re: nuovi chiarimenti ENEA

Messaggio da vinz75 »

girondone ha scritto: lun feb 22, 2021 13:25 La somma di tutte queste fatture deve essere inferiore al massimale.


QUESTO NO è MIca mai stato vero

puoi detrarre fino al massimale ... non "devi" stare sotto come spese
Giusto.
Quello rappresenta il taglio, oltre il quale non è riconosciuta la detrazione.
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