Condizionatore a pdc come trainato

Agevolazioni previste, documentazione richiesta, ecc.

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Duracell20
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Condizionatore a pdc come trainato

Messaggio da Duracell20 »

Una domanda:
Il classico condizionatore a pompa di calore non rientra nel 110% a meno che non diventi lui l'unico impianto di riscaldamento della casa, quindi la sciura Maria che abita nel condomino con riscaldamento centralizzato in cui stanno facendo il 110 non può far rientrare il condizionatore a pdc come trainato
Me lo confermate ??????
Grazie
boba74
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Re: Condizionatore a pdc come trainato

Messaggio da boba74 »

Duracell20 ha scritto: ven feb 19, 2021 14:51 Una domanda:
Il classico condizionatore a pompa di calore non rientra nel 110% a meno che non diventi lui l'unico impianto di riscaldamento della casa, quindi la sciura Maria che abita nel condomino con riscaldamento centralizzato in cui stanno facendo il 110 non può far rientrare il condizionatore a pdc come trainato
Me lo confermate ??????
Grazie
Certo, da che mondo è mondo gli split non sono mai rientrati nell'ecobonus se esiste già un altro generatore per riscaldamento. Perciò non possono essere trainati ora nel 110%
Duracell20
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Re: Condizionatore a pdc come trainato

Messaggio da Duracell20 »

Sai dove trovare un riferimento ufficiale ?
Grz
boba74
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Re: Condizionatore a pdc come trainato

Messaggio da boba74 »

Duracell20 ha scritto: ven feb 19, 2021 16:00 Sai dove trovare un riferimento ufficiale ?
Grz
Mettiamola così:
1) non esiste un riferimento che ti consenta di mettere in detrazione gli impianti di raffrescamento.
2) Sull'ecobonus si parla solo di sostituzione di impianti di climatizzazione invernale (riscaldamento) con impianti a pompa di calore, per tanto se metti uno split, anche se fa riscaldamento non stai "sostituendo", ma stai "aggiungendo".
L'unica possibilità per portare in detrazione uno split come ecobonus (e quindi come Superbonus trainato) è quella di eliminare l'attuale impianto "di riscaldamento" e metterci solo degli split che fanno caldo e freddo: singifica eliminare la caldaia (che nel tuo caso è addirittura centralizzata.... :lol: ) e mettere split in tutte le stanze, bagni compresi (altrimenti rimangono al freddo e non è una bella cosa).
Duracell20
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Re: Condizionatore a pdc come trainato

Messaggio da Duracell20 »

leggete qui :
ac221e47-b647-4ebc-9cb3-18d4a5dc93a3.jpg
ac221e47-b647-4ebc-9cb3-18d4a5dc93a3.jpg (159.79 KiB) Visto 10102 volte
cri_15
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Re: Condizionatore a pdc come trainato

Messaggio da cri_15 »

Infatti qualcuno lo fa ed anche a me è già stato chiesto più di una volta. Io questo non lo assevero, per me è una situazione poco chiara e troppo rischiosa.
boba74
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Re: Condizionatore a pdc come trainato

Messaggio da boba74 »

A parte che è un'affermazione assurda, perchè nel SB non si parla di "sostituzione di condizionatori", ma di sostituzione di "impianti di riscaldamento" con impianti ecc....
Perciò al massimo è agevolabile se sta sostituendo un condizionatore esistente il quale sta già facendo riscaldamento..... (e poi e poi :roll: )

Ma in ogni caso sempre di "sostituzione" si parla, quindi la signora Maria si attacca, perchè non sta sostituendo nulla.... 8)
Duracell20
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Re: Condizionatore a pdc come trainato

Messaggio da Duracell20 »

Ma è assurdo, non è mai stato così negli ecobonus e adesso il primo che parla crea il dubbio e il cliente che lo legge ti dice, allora si può fare e ti mette in difficoltà
:roll: :oops:
girondone
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Re: Condizionatore a pdc come trainato

Messaggio da girondone »

quella faq dice un altra cosa

è da anni che no si può fare se non è l imp principale
che poi tutte le grandi aziende lo facessero e pure con la cessione in ecobonus già prima è un altra delle tante cose che si fanno senza poterle fare
tanto son poi cacchi dei clienti
girondone
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Re: Condizionatore a pdc come trainato

Messaggio da girondone »

Conseguentemente, qualora l’impianto a pompa di calore assolva alla climatizzazione invernale dell’appartamento e non costituisca integrazione all’impianto già esistente, poiché ciascuna unità esterna può essere assimilata al generatore di calore, è opinione ENEA che siano agevolabili ai sensi di questo comma anche quegli interventi “parziali” che consistono nella sola sostituzione.
ponca
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Re: Condizionatore a pdc come trainato

Messaggio da ponca »

Mi sa che le faq di villarosa ormai sono carta straccia..
Terminus
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Re: Condizionatore a pdc come trainato

Messaggio da Terminus »

Valevano già poco prima, di certo se non verrà confermato alla poltrona del MEF varranno meno di niente.
Duracell20
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Re: Condizionatore a pdc come trainato

Messaggio da Duracell20 »

Quindi fatemi capire anche voi escludete assolutamente di far passare i condizionatori in pdc nel 110 anche se l'intervento si configura come sostituzione di condizionatori esistenti, che poi voglio vedere come fai a dimostrare che prima c'era un condizionatore ..... ergo vale anche il contrario e cioè io installo il condizionatore nuovo e lo metto nel 110% dicendo che è in sostituzione di uno vecchio e il gioco è fatto, o sbaglio?
Diciamo che il condiz. in pdc va al 110% solo esclusivamente se è lui l'unico gen. di calore per riscladare l'u.i.
Teniamo questa linea ???
girondone
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Re: Condizionatore a pdc come trainato

Messaggio da girondone »

girondone ha scritto: sab feb 20, 2021 17:51 Conseguentemente, qualora l’impianto a pompa di calore assolva alla climatizzazione invernale dell’appartamento e non costituisca integrazione all’impianto già esistente, poiché ciascuna unità esterna può essere assimilata al generatore di calore, è opinione ENEA che siano agevolabili ai sensi di questo comma anche quegli interventi “parziali” che consistono nella sola sostituzione.
QUESTA Aè FAQ ENEA DI ANNI FA NON VILLAROSA
girondone
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Re: Condizionatore a pdc come trainato

Messaggio da girondone »

Duracell20 ha scritto: dom feb 21, 2021 16:03 Quindi fatemi capire anche voi escludete assolutamente di far passare i condizionatori in pdc nel 110 anche se l'intervento si configura come sostituzione di condizionatori esistenti, che poi voglio vedere come fai a dimostrare che prima c'era un condizionatore ..... ergo vale anche il contrario e cioè io installo il condizionatore nuovo e lo metto nel 110% dicendo che è in sostituzione di uno vecchio e il gioco è fatto, o sbaglio?
Diciamo che il condiz. in pdc va al 110% solo esclusivamente se è lui l'unico gen. di calore per riscladare l'u.i.
Teniamo questa linea ???
MESSO DA NUOVO ( SE C'è CALDIAAIA RADIATORI O ALTRO) non sono mai passati per definizione in ecobonus
quindi tanto meno al 110
PrestigeWordWide
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Re: Condizionatore a pdc come trainato

Messaggio da PrestigeWordWide »

Ma quindi, se nell'unità con caldaia c'è esistente un climatizzatore che fa freddo e caldo, asseverate la sua sostituzione con uno in pompa di calore.... cioè ad esempio sostituisco caldaia con caldaia più efficiente e sostituisco climatizzatorecon pdc il tutto in superbonus?
boba74
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Re: Condizionatore a pdc come trainato

Messaggio da boba74 »

PrestigeWordWide ha scritto: mer mar 31, 2021 12:46 Ma quindi, se nell'unità con caldaia c'è esistente un climatizzatore che fa freddo e caldo, asseverate la sua sostituzione con uno in pompa di calore.... cioè ad esempio sostituisco caldaia con caldaia più efficiente e sostituisco climatizzatorecon pdc il tutto in superbonus?
Io, personalmente, no.
Se ho caldaia + split esistenti, anche se questi fanno sia caldo che freddo, non vado a considerare questi ultimi come "impianto di riscaldamento", dato che per me l'impianto di riscaldamento è solo quello della caldaia (lo stesso vale per stufe, caminetti e altri impianti aggiuntivi a quello principale).
Diverso se io avessi SOLO degli split, come unico impianto di riscaldamento, allora il discorso cambia, perchè sostituisco quello con nuovi split caldo-freddo.

Ma se ho come impianto di riscaldamento prevalente la caldaia, al limite, io potrei ammettere di portare il raffrescamento nel superbonus solo se sostituisco la caldaia con un sistema ibrido, la cui pompa di calore può fare sia caldo che freddo, e quindi alimento nuovi terminali di raffrescamento (idronici, non split), in quanto alimentati dalla stessa pompa di calore, e quindi ho un unico impianto di riscaldamento+raffrescamento+ACS, e come tale ammesso al bonus in sostituzione dell'impianto esistente.
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Re: Condizionatore a pdc come trainato

Messaggio da cri_15 »

boba74 ha scritto: mer mar 31, 2021 15:40
Ma se ho come impianto di riscaldamento prevalente la caldaia, al limite, io potrei ammettere di portare il raffrescamento nel superbonus solo se sostituisco la caldaia con un sistema ibrido, la cui pompa di calore può fare sia caldo che freddo, e quindi alimento nuovi terminali di raffrescamento (idronici, non split), in quanto alimentati dalla stessa pompa di calore, e quindi ho un unico impianto di riscaldamento+raffrescamento+ACS, e come tale ammesso al bonus in sostituzione dell'impianto esistente.
Potresti o fai?
Questo è uno dei miei dubbi, eventuali nuovi ventilconvettori li porti in detrazione? Si? No? Solo se sostituiscono eventuale impianto preesistente (split)?
boba74
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Re: Condizionatore a pdc come trainato

Messaggio da boba74 »

cri_15 ha scritto: mer mar 31, 2021 16:11
boba74 ha scritto: mer mar 31, 2021 15:40
Ma se ho come impianto di riscaldamento prevalente la caldaia, al limite, io potrei ammettere di portare il raffrescamento nel superbonus solo se sostituisco la caldaia con un sistema ibrido, la cui pompa di calore può fare sia caldo che freddo, e quindi alimento nuovi terminali di raffrescamento (idronici, non split), in quanto alimentati dalla stessa pompa di calore, e quindi ho un unico impianto di riscaldamento+raffrescamento+ACS, e come tale ammesso al bonus in sostituzione dell'impianto esistente.
Potresti o fai?
Questo è uno dei miei dubbi, eventuali nuovi ventilconvettori li porti in detrazione? Si? No? Solo se sostituiscono eventuale impianto preesistente (split)?
In linea generale, se lo vogliono fare, io li metto, anche se non sostituiscono alcuno split (per il trainante si parla di sostituzione di impianti di riscaldamento, con impianti di riscaldamento, raffrescamento, ACS, quindi non è richiesto necessariamente che l'edificio sia già raffrescato in partenza).
Tuttavia, se possibile cerco di evitarlo, più che altro per una questione pratica e di massimali: aggiungere una linea di raffrescamento con idrosplit significa fare lavori interni che vanno ben oltre la semplice sostituzione della caldaia, è un lavoro molto più invasivo perchè sono comununque tubi di acqua, scarico condensa, impianti elettrici, ecc...) molto più complesso di un semplice quadri-split, e si rischia spesso di sforare il massimale.
cri_15
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Re: Condizionatore a pdc come trainato

Messaggio da cri_15 »

boba74 ha scritto: mer mar 31, 2021 16:18
Tuttavia, se possibile cerco di evitarlo, più che altro per una questione pratica e di massimali: aggiungere una linea di raffrescamento con idrosplit significa fare lavori interni che vanno ben oltre la semplice sostituzione della caldaia, è un lavoro molto più invasivo perchè sono comununque tubi di acqua, scarico condensa, impianti elettrici, ecc...) molto più complesso di un semplice quadri-split, e si rischia spesso di sforare il massimale.
Anch'io cerco di evitarlo e per ora ci sono sempre riuscito perchè comunque andavano a fare anche impianti radianti per cui arrivavo già a massimale senza inserire ventil o deumidificatori.
snoopy_to
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Re: Condizionatore a pdc come trainato

Messaggio da snoopy_to »

Buongiorno,

mi sono iscritto al forum dopo aver letto con sgomento della poca professionalità con cui i professionisti trattano questo tema basandosi esclusivamente sul "dice chiaramanete al minuto x del video di pinco pallino" o facendo riferimento a FAQ vecchie di anni, quando sarebbe sufficiente chiedere chiarimenti direttamente al MISE (che risponde in tempi molto celeri) e/o alla agenzia delle entrate.

Io non sono un professionista, ma un vostro cliente, e trovandomi ad avere a che fare un con un "professionista" altrettando poco interessato ad aiutarmi nella pratica e più a proteggere se stesso da eventuali errori, mi ha risposto allo stesso modo di quanto leggo in questo forum: "l'intervento non è agevolabile" citando le medesime vostre motivazioni.

Ho scritto quindi direttamente al MISE che in tempo due giorni mi ha risposto. Nella domanda ho volutamente evitato il termine pompa di calore (esistono cosidetti tecnici che sostengono che un sistema di climitazzazione caldo/freddo non è una pompa di calore... ) e nel quesito ho chiesto se:

"In un appartamento, appartente ad un condominio, con impiato automo a gas in cui sono presenti condizionatiori split con funzione caldo/freddo la sostituzione con altre unità di almeno due classi energetiche superiori rientri negli interventi trainati. Il condominio sta effettuando un itervento di efficentamento a "cappotto" quale intervento trainante."

Risposta:

"in relazione al contesto d'intervento illustrato, siamo a riferirle che nel possesso dei necessari requisiti tecnici, specifici dei diversi interventi agevolati, di cui all'Allegato A del decreto requisiti tecnici 6 agosto 2020 (riferimento normativo per gli interventi per i quali si intende usufruire degli incentivi, in questo caso 110%, realizzati da 6 ottobre 2020, in poi), come per gli incentivi ecobonus, anche per gli incentivi superbonus, riteniamo agevolabili le sostituzioni di impianti che assicurano la prima climatizzazione invernale dell'immobile."

Sono andato a leggere quasi per interno il DL del 6 agosto ed in particolare gli allegati A ed F e sostanzialmente viene richiesto che il sistema aria/aria abbiano un COP superiore a 3,9 (qualsiasi condizionatore di qualità ++ o superiore supera il valore di 4).

Sicuramente qualcuno di voi si attaccherà alle parole "prima climatizzazione" ed inizierà a cavillare sul fatto che l'intervento è agevolabile solo se i condizionatori hanno una potenza complessivamente superiore a quella della unità a gas diventando quindi il mezzo di "prima climatizzazione" (avete questo dubbio? chiedete al MISE o alla agenzia delle entrate? Ma sopratutto citate la LEGGE)

Riporto un passaggio del DL del 6 Agosto 20 che indica chiaramete che gli interventi agevolati sono si quelli della legge ecobonus del 2006 a cui si sommano tutta una serie di altri interventi inclusi:

"la sostituzione, integrale o parziale, di impianti di
climatizzazione invernale con impianti dotati di pompe di calore ad
alta efficienza, anche con sistemi geotermici a bassa entalpia,
destinati alla climatizzazione invernale con o senza produzione di
acqua calda sanitaria e alla climatizzazione estiva se reversibili,
aventi i requisiti di cui all'allegato F;""

Secondo me il fatto che si indichi la parola "parziale" dovrebbe chiudere la discussione, ma ad ogni modo avete la possibilità di chiedere direttamente al MISE così come ho fatto io (o alla agenzia delle entrate i cui pareri sono tra l'altro vincolanti).
Esa
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Re: Condizionatore a pdc come trainato

Messaggio da Esa »

potenza complessivamente superiore a quella della unità a gas diventando quindi il mezzo di "prima climatizzazione"
Grazie per l'intervento.
Non è necessario che la potenza dei "condizionatori"/pompe di calore sia superiore a quella della caldaia. Basta che siano "quasi" sufficienti a scaldare.
Sono ammesse integrazioni, come in tutti gli impianti a PdC. Per esempio: posso scaldare il bagno con un radiatore elettrico.
Poi la potenza della caldaia, di solito, è quella necessaria per fornire l'acqua calda sanitaria. In un normale appartamento (120 mq), la potenza per il riscaldamento varia da 2/3 kW a 10/12 kW (dipende dall'isolamento). Ma, per garantire ACS, servono circa 20/30 kW.
Alebos
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Re: Condizionatore a pdc come trainato

Messaggio da Alebos »

snoopy_to ha scritto: ven lug 02, 2021 17:54 Buongiorno,

mi sono iscritto al forum dopo aver letto con sgomento della poca professionalità con cui i professionisti trattano questo tema basandosi esclusivamente sul "dice chiaramanete al minuto x del video di pinco pallino" o facendo riferimento a FAQ vecchie di anni, quando sarebbe sufficiente chiedere chiarimenti direttamente al MISE (che risponde in tempi molto celeri) e/o alla agenzia delle entrate.

Io non sono un professionista, ma un vostro cliente, e trovandomi ad avere a che fare un con un "professionista" altrettando poco interessato ad aiutarmi nella pratica e più a proteggere se stesso da eventuali errori, mi ha risposto allo stesso modo di quanto leggo in questo forum: "l'intervento non è agevolabile" citando le medesime vostre motivazioni.

Ho scritto quindi direttamente al MISE che in tempo due giorni mi ha risposto. Nella domanda ho volutamente evitato il termine pompa di calore (esistono cosidetti tecnici che sostengono che un sistema di climitazzazione caldo/freddo non è una pompa di calore... ) e nel quesito ho chiesto se:

"In un appartamento, appartente ad un condominio, con impiato automo a gas in cui sono presenti condizionatiori split con funzione caldo/freddo la sostituzione con altre unità di almeno due classi energetiche superiori rientri negli interventi trainati. Il condominio sta effettuando un itervento di efficentamento a "cappotto" quale intervento trainante."

Risposta:

"in relazione al contesto d'intervento illustrato, siamo a riferirle che nel possesso dei necessari requisiti tecnici, specifici dei diversi interventi agevolati, di cui all'Allegato A del decreto requisiti tecnici 6 agosto 2020 (riferimento normativo per gli interventi per i quali si intende usufruire degli incentivi, in questo caso 110%, realizzati da 6 ottobre 2020, in poi), come per gli incentivi ecobonus, anche per gli incentivi superbonus, riteniamo agevolabili le sostituzioni di impianti che assicurano la prima climatizzazione invernale dell'immobile."

Sono andato a leggere quasi per interno il DL del 6 agosto ed in particolare gli allegati A ed F e sostanzialmente viene richiesto che il sistema aria/aria abbiano un COP superiore a 3,9 (qualsiasi condizionatore di qualità ++ o superiore supera il valore di 4).

Sicuramente qualcuno di voi si attaccherà alle parole "prima climatizzazione" ed inizierà a cavillare sul fatto che l'intervento è agevolabile solo se i condizionatori hanno una potenza complessivamente superiore a quella della unità a gas diventando quindi il mezzo di "prima climatizzazione" (avete questo dubbio? chiedete al MISE o alla agenzia delle entrate? Ma sopratutto citate la LEGGE)

Riporto un passaggio del DL del 6 Agosto 20 che indica chiaramete che gli interventi agevolati sono si quelli della legge ecobonus del 2006 a cui si sommano tutta una serie di altri interventi inclusi:

"la sostituzione, integrale o parziale, di impianti di
climatizzazione invernale con impianti dotati di pompe di calore ad
alta efficienza, anche con sistemi geotermici a bassa entalpia,
destinati alla climatizzazione invernale con o senza produzione di
acqua calda sanitaria e alla climatizzazione estiva se reversibili,
aventi i requisiti di cui all'allegato F;""

Secondo me il fatto che si indichi la parola "parziale" dovrebbe chiudere la discussione, ma ad ogni modo avete la possibilità di chiedere direttamente al MISE così come ho fatto io (o alla agenzia delle entrate i cui pareri sono tra l'altro vincolanti).
Salve, ho letto il suo commento e spero di aver interpretato bene il suo pensiero e condivido anche le sue parole quando parla di colleghi che in base a quel che sentono o leggono sui giornali danno risposte vaghe o addirittura errate. Ci tengo a dire che la materia non è facile nemmeno per chi ha esperienza , figuriamoci da chi è non del mestiere e viene bombardato da pubblicitá forvianti che promettono miracoli a costo zero…

Personalmente trovo sbagliata la risposta che le hanno dato partendo proprio da quello che lei a scritto nella domanda… la frase “con altre unità di almeno 2 classi energetiche ecc…” non vuol dire nulla.

Spero che prenda la mia spiegazione nella giusta maniera basandosi sul fatto che non me ne viene un bel nulla in tasca perdere 10 min per cercar di farle capire.

Allora, ok il condominio effettua un intervento di isolamento trainante. A quel punto lei puó sostituire il suo impianto di climatizzazione. Ha una caldaia e dei radiatori? Quello è il suo impianto sul quale puo intervenire. Ha solamente un climatizzatore con unità interne che le scaldano ( e raffrescano ) i suoi locali? Allora puo sostituire quello…
Ha caldaia radiatori in tutta casa e un condizionatore x il salotto? In questo caso il suo impianto è la caldaia… il condizionatore è un integrazione del solo locale salotto….

Quando cita “ intervento di sostituzione totale o parziale ecc ecc” è perchè un IMPIANTO TERMICO per definizione è composta da 4 sottosistemi : generazione, distribuzione, regolazione ed emissione… per parziale lei puó intervenire solo su 2 di questi sottosistemi.
Non , ho il cdz e la caldaia allora “ parzialmente” cambio il condizionatore…

In ultimo, se il suo appartamento è collegato ad un impianto condominiale centralizzato, mi dispiace, ma non ha diritto a detrazione fiscale 110% per quel che riguarda la parte privata del suo impianto termico… ma la lettera b dell art 119 cita interventi sulle parti comuni di impianti centralizzati.

Spero che apprezzi la spiegazione e mi dispiace se ha trovato tecnici che, non per colpa loro, si possono trovar in difficoltà nel districarsi in questo “ ginepraio” del 110%
Alebos
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Re: Condizionatore a pdc come trainato

Messaggio da Alebos »

boba74 ha scritto: mer mar 31, 2021 16:18
cri_15 ha scritto: mer mar 31, 2021 16:11
boba74 ha scritto: mer mar 31, 2021 15:40
Ma se ho come impianto di riscaldamento prevalente la caldaia, al limite, io potrei ammettere di portare il raffrescamento nel superbonus solo se sostituisco la caldaia con un sistema ibrido, la cui pompa di calore può fare sia caldo che freddo, e quindi alimento nuovi terminali di raffrescamento (idronici, non split), in quanto alimentati dalla stessa pompa di calore, e quindi ho un unico impianto di riscaldamento+raffrescamento+ACS, e come tale ammesso al bonus in sostituzione dell'impianto esistente.
Potresti o fai?
Questo è uno dei miei dubbi, eventuali nuovi ventilconvettori li porti in detrazione? Si? No? Solo se sostituiscono eventuale impianto preesistente (split)?
In linea generale, se lo vogliono fare, io li metto, anche se non sostituiscono alcuno split (per il trainante si parla di sostituzione di impianti di riscaldamento, con impianti di riscaldamento, raffrescamento, ACS, quindi non è richiesto necessariamente che l'edificio sia già raffrescato in partenza).
Tuttavia, se possibile cerco di evitarlo, più che altro per una questione pratica e di massimali: aggiungere una linea di raffrescamento con idrosplit significa fare lavori interni che vanno ben oltre la semplice sostituzione della caldaia, è un lavoro molto più invasivo perchè sono comununque tubi di acqua, scarico condensa, impianti elettrici, ecc...) molto più complesso di un semplice quadri-split, e si rischia spesso di sforare il massimale.
Io credo che se l appartamento, la casa ecc è già dotato di un sistema di emissione in grado di far raffrescamento ( tipo impianto radiante) è un conto.. ma se per sfruttare il cdz dell ibrido devo installare dei nuovi sistemi di emissione ( idrosplit) e non sostituisco il sottosistema di emissione esistente, quella spesa non la posso detrarre… come nemmeno i deumidificatori per far funzionare in estivo il mio radiante perchè ho messo un ibrido o una pdc reversibile…
È una domanda che avevo posto ad enea subito e la risposta ( meno articolata) è quello che sopra ho scritto.
Onestamente, mi sembra plausibile… incentivo i lavori di risparmio energetico e “ regalo”il cdz alla gente? 🤷🏻
snoopy_to
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Re: Condizionatore a pdc come trainato

Messaggio da snoopy_to »

Alebos ha scritto: ven lug 02, 2021 23:09
snoopy_to ha scritto: ven lug 02, 2021 17:54 Buongiorno,

mi sono iscritto al forum dopo aver letto con sgomento della poca professionalità con cui i professionisti trattano questo tema basandosi esclusivamente sul "dice chiaramanete al minuto x del video di pinco pallino" o facendo riferimento a FAQ vecchie di anni, quando sarebbe sufficiente chiedere chiarimenti direttamente al MISE (che risponde in tempi molto celeri) e/o alla agenzia delle entrate.

Io non sono un professionista, ma un vostro cliente, e trovandomi ad avere a che fare un con un "professionista" altrettando poco interessato ad aiutarmi nella pratica e più a proteggere se stesso da eventuali errori, mi ha risposto allo stesso modo di quanto leggo in questo forum: "l'intervento non è agevolabile" citando le medesime vostre motivazioni.

Ho scritto quindi direttamente al MISE che in tempo due giorni mi ha risposto. Nella domanda ho volutamente evitato il termine pompa di calore (esistono cosidetti tecnici che sostengono che un sistema di climitazzazione caldo/freddo non è una pompa di calore... ) e nel quesito ho chiesto se:

"In un appartamento, appartente ad un condominio, con impiato automo a gas in cui sono presenti condizionatiori split con funzione caldo/freddo la sostituzione con altre unità di almeno due classi energetiche superiori rientri negli interventi trainati. Il condominio sta effettuando un itervento di efficentamento a "cappotto" quale intervento trainante."

Risposta:

"in relazione al contesto d'intervento illustrato, siamo a riferirle che nel possesso dei necessari requisiti tecnici, specifici dei diversi interventi agevolati, di cui all'Allegato A del decreto requisiti tecnici 6 agosto 2020 (riferimento normativo per gli interventi per i quali si intende usufruire degli incentivi, in questo caso 110%, realizzati da 6 ottobre 2020, in poi), come per gli incentivi ecobonus, anche per gli incentivi superbonus, riteniamo agevolabili le sostituzioni di impianti che assicurano la prima climatizzazione invernale dell'immobile."

Sono andato a leggere quasi per interno il DL del 6 agosto ed in particolare gli allegati A ed F e sostanzialmente viene richiesto che il sistema aria/aria abbiano un COP superiore a 3,9 (qualsiasi condizionatore di qualità ++ o superiore supera il valore di 4).

Sicuramente qualcuno di voi si attaccherà alle parole "prima climatizzazione" ed inizierà a cavillare sul fatto che l'intervento è agevolabile solo se i condizionatori hanno una potenza complessivamente superiore a quella della unità a gas diventando quindi il mezzo di "prima climatizzazione" (avete questo dubbio? chiedete al MISE o alla agenzia delle entrate? Ma sopratutto citate la LEGGE)

Riporto un passaggio del DL del 6 Agosto 20 che indica chiaramete che gli interventi agevolati sono si quelli della legge ecobonus del 2006 a cui si sommano tutta una serie di altri interventi inclusi:

"la sostituzione, integrale o parziale, di impianti di
climatizzazione invernale con impianti dotati di pompe di calore ad
alta efficienza, anche con sistemi geotermici a bassa entalpia,
destinati alla climatizzazione invernale con o senza produzione di
acqua calda sanitaria e alla climatizzazione estiva se reversibili,
aventi i requisiti di cui all'allegato F;""

Secondo me il fatto che si indichi la parola "parziale" dovrebbe chiudere la discussione, ma ad ogni modo avete la possibilità di chiedere direttamente al MISE così come ho fatto io (o alla agenzia delle entrate i cui pareri sono tra l'altro vincolanti).
Salve, ho letto il suo commento e spero di aver interpretato bene il suo pensiero e condivido anche le sue parole quando parla di colleghi che in base a quel che sentono o leggono sui giornali danno risposte vaghe o addirittura errate. Ci tengo a dire che la materia non è facile nemmeno per chi ha esperienza , figuriamoci da chi è non del mestiere e viene bombardato da pubblicitá forvianti che promettono miracoli a costo zero…

Personalmente trovo sbagliata la risposta che le hanno dato partendo proprio da quello che lei a scritto nella domanda… la frase “con altre unità di almeno 2 classi energetiche ecc…” non vuol dire nulla.

Spero che prenda la mia spiegazione nella giusta maniera basandosi sul fatto che non me ne viene un bel nulla in tasca perdere 10 min per cercar di farle capire.

Allora, ok il condominio effettua un intervento di isolamento trainante. A quel punto lei puó sostituire il suo impianto di climatizzazione. Ha una caldaia e dei radiatori? Quello è il suo impianto sul quale puo intervenire. Ha solamente un climatizzatore con unità interne che le scaldano ( e raffrescano ) i suoi locali? Allora puo sostituire quello…
Ha caldaia radiatori in tutta casa e un condizionatore x il salotto? In questo caso il suo impianto è la caldaia… il condizionatore è un integrazione del solo locale salotto….

Quando cita “ intervento di sostituzione totale o parziale ecc ecc” è perchè un IMPIANTO TERMICO per definizione è composta da 4 sottosistemi : generazione, distribuzione, regolazione ed emissione… per parziale lei puó intervenire solo su 2 di questi sottosistemi.
Non , ho il cdz e la caldaia allora “ parzialmente” cambio il condizionatore…

In ultimo, se il suo appartamento è collegato ad un impianto condominiale centralizzato, mi dispiace, ma non ha diritto a detrazione fiscale 110% per quel che riguarda la parte privata del suo impianto termico… ma la lettera b dell art 119 cita interventi sulle parti comuni di impianti centralizzati.

Spero che apprezzi la spiegazione e mi dispiace se ha trovato tecnici che, non per colpa loro, si possono trovar in difficoltà nel districarsi in questo “ ginepraio” del 110%
Grazie per la risposta ben argomentata.

Il condomio in questione non ha un impianto centralizzato (nel quesito specifico impianto autonomo a gas), in realtà nel quesito (ne ho riportato solo una parte) specificavo che averi sostituito anche la caldaia come intervento trainato con una a condensazione. I tecnici del MISE avrebbero portuto dettagliare la riposta come fa lei e quindi specificare che la sostituzione dei condizionatori, sarebbe sta agevolabile solo alle condizione che lei scrive. Rimane il fatto che non l'hanno fatto. Detto questo, provvedero ad inviare al MISE un quesito meglio scritto (me lo farò dettare dalla società che si occupa dell'asservaggio) in modo da fugare ogni dubbio. Nella sua argomentazione però trovo ancora un punto di ambiguità: lei sostiene che è agevolabile solo l'impianto principale (ripeto che questa non è la risposta che è stata data dal tecnico che segue la pratica, e non è neppure qulla che ho letto in molte risposta di suoi colleghi in questo thread e altri forum), ma non trovo nella legge nessun punto in cui si parli di impianto principale o simili:

Se lei va a rillegere la parte di decreto che riporto (art 2.1 punto e sotto punto v) si parla genericamente di sostituzione di impianti di climatizzazione invernale, senza specificare se suddetto impianto deve essere l'unico il principale o altro. Le sarei grato se potesse citarmi la porzone di legge in qui questo viene specificato.

Il DL fa riferimento all'articolo 119 del decreto rilancio:

https://www.gazzettaufficiale.it/atto/s ... Articolo=0

Anche qui non vedo scritto nulla relativamente ad impianto principale / secondario.

Trovo invece la legge ambigua sul fatto che si possa procedere alla sostituzione della caldaia in un condominio con riscaldamento autonomo (e di conseguenza anche dell'impianto di climatizzazione) in quanto sempre l'art 2.1 riporta:

interventi riguardanti gli impianti di climatizzazione
invernale e produzione di acqua calda sanitaria di cui all'art. 1,
comma 347, della legge 27 dicembre 2006, n. 296 e di cui alle lettere
b) e c) dell'art. 119 del Decreto Rilancio

E l'articolo 119 riporta:

b) interventi sulle parti comuni degli edifici per la sostituzione
degli impianti di climatizzazione invernale esistenti con impianti
centralizzati per il riscaldamento, ...

c) interventi sugli edifici unifamiliari o sulle unita' immobiliari
situate all'interno di edifici plurifamiliari che siano
funzionalmente indipendenti e dispongano di uno o piu' accessi
autonomi dall'esterno ...

E non avendo il mio condominio un impianto centralizzato, e la mia abitazione un accesso autonomo (a meno di non saltare giù dal balcone nel cortile...) mi sembrerebbe che non ci sia spazio per l'intervento. Eppure il tecnico ha intenzione di asservire la sostituzione della caldaia senza problemi, e da quello che ho letto sopra mi sembra che molti suoi colleghi siano disponibili a fare altrettando.

(Personale opinione trovo questa una ingiustizia, perché non si capisce per quale motivo, solo per il fatto di abitare un appartamento con riscaldamento autonomo, come capita a moltissimi altri cittadini, debba essere discriminato, senza contare che fino a poco tempo fa la propaganda sosteneva che le unità autonome fossero più efficenti di quelle centralizzate...)

Un suggerimento che potreste dare ai vostri clienti per fugare il dubbio relativo all'impianto primario o no potrebbe essere qullo di una semplicissima integrazioni ai lavori, chiedere ad un elettricista l'installazione di un semplice switch che a seconda della temperatura impostata inibisce il funzionamento del condizionatore o del circuito dell'acqua per radiatori della caldaia, a questo punto i due sistemi non sarebbero un unico sistema (come avviene per le caldaie ibride che a questo punto penso che concordi con me sono sicuramente agevolabili)? Si tratterebbe di un intervento di un qualche centinaia di euro comunque agevolabile in quanto la legge riporta anche:

Punto f Art2.1

f) installazione e messa in opera, nelle unita' abitative, di
dispositivi e sistemi di building automation.

(tra l'altro immagino che questo possa includere anche le termovalvole ai radiatori, scusi se uso un linguaggio poco preciso ma non sono un tecnico, cosa ne pensa?)

Le sembra una soluzione sensata?

Infine c'è un punto che trovo quasi eticamente immorale: io non sono un esperto di diritto, ma mi hanno insegnato che in caso di ambiguità nell'interpretazione di una legge si può fare riferimento alla discussione parlamentare che ne ha portato all'introduzione. Nella fattispece di questa legge e di quella precedente ecobonus, l'intenzione è quella fra le altre cose, di agevolare gli interventi per una riduzione dell'emissioni di CO2. Ed io mi chiedo: ma secondo lei, in una casa come la mia, in cui già da tempo ho installato i doppi vetri, in cui mantengo sempre di inverno una temperatura di 20 gradi nelle sale giorno e 18 in quelle dove dormo, che ha una mansarda (abitabile, per cui è mio diritto avere messo li le camere da letto) con i problemi di calore che lei può ben immaginare che quindi mi obbligano all'uso della climatizzazione: quale componente produce più CO2, l'uso della mia caldaia sempre mantenuta in ottime condizioni e controllata ogni anno o i miei condizionatori di 20 anni fa?
Alebos
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Re: Condizionatore a pdc come trainato

Messaggio da Alebos »

snoopy_to ha scritto: sab lug 03, 2021 09:56
Alebos ha scritto: ven lug 02, 2021 23:09
snoopy_to ha scritto: ven lug 02, 2021 17:54 Buongiorno,

mi sono iscritto al forum dopo aver letto con sgomento della poca professionalità con cui i professionisti trattano questo tema basandosi esclusivamente sul "dice chiaramanete al minuto x del video di pinco pallino" o facendo riferimento a FAQ vecchie di anni, quando sarebbe sufficiente chiedere chiarimenti direttamente al MISE (che risponde in tempi molto celeri) e/o alla agenzia delle entrate.

Io non sono un professionista, ma un vostro cliente, e trovandomi ad avere a che fare un con un "professionista" altrettando poco interessato ad aiutarmi nella pratica e più a proteggere se stesso da eventuali errori, mi ha risposto allo stesso modo di quanto leggo in questo forum: "l'intervento non è agevolabile" citando le medesime vostre motivazioni.

Ho scritto quindi direttamente al MISE che in tempo due giorni mi ha risposto. Nella domanda ho volutamente evitato il termine pompa di calore (esistono cosidetti tecnici che sostengono che un sistema di climitazzazione caldo/freddo non è una pompa di calore... ) e nel quesito ho chiesto se:

"In un appartamento, appartente ad un condominio, con impiato automo a gas in cui sono presenti condizionatiori split con funzione caldo/freddo la sostituzione con altre unità di almeno due classi energetiche superiori rientri negli interventi trainati. Il condominio sta effettuando un itervento di efficentamento a "cappotto" quale intervento trainante."

Risposta:

"in relazione al contesto d'intervento illustrato, siamo a riferirle che nel possesso dei necessari requisiti tecnici, specifici dei diversi interventi agevolati, di cui all'Allegato A del decreto requisiti tecnici 6 agosto 2020 (riferimento normativo per gli interventi per i quali si intende usufruire degli incentivi, in questo caso 110%, realizzati da 6 ottobre 2020, in poi), come per gli incentivi ecobonus, anche per gli incentivi superbonus, riteniamo agevolabili le sostituzioni di impianti che assicurano la prima climatizzazione invernale dell'immobile."

Sono andato a leggere quasi per interno il DL del 6 agosto ed in particolare gli allegati A ed F e sostanzialmente viene richiesto che il sistema aria/aria abbiano un COP superiore a 3,9 (qualsiasi condizionatore di qualità ++ o superiore supera il valore di 4).

Sicuramente qualcuno di voi si attaccherà alle parole "prima climatizzazione" ed inizierà a cavillare sul fatto che l'intervento è agevolabile solo se i condizionatori hanno una potenza complessivamente superiore a quella della unità a gas diventando quindi il mezzo di "prima climatizzazione" (avete questo dubbio? chiedete al MISE o alla agenzia delle entrate? Ma sopratutto citate la LEGGE)

Riporto un passaggio del DL del 6 Agosto 20 che indica chiaramete che gli interventi agevolati sono si quelli della legge ecobonus del 2006 a cui si sommano tutta una serie di altri interventi inclusi:

"la sostituzione, integrale o parziale, di impianti di
climatizzazione invernale con impianti dotati di pompe di calore ad
alta efficienza, anche con sistemi geotermici a bassa entalpia,
destinati alla climatizzazione invernale con o senza produzione di
acqua calda sanitaria e alla climatizzazione estiva se reversibili,
aventi i requisiti di cui all'allegato F;""

Secondo me il fatto che si indichi la parola "parziale" dovrebbe chiudere la discussione, ma ad ogni modo avete la possibilità di chiedere direttamente al MISE così come ho fatto io (o alla agenzia delle entrate i cui pareri sono tra l'altro vincolanti).
Salve, ho letto il suo commento e spero di aver interpretato bene il suo pensiero e condivido anche le sue parole quando parla di colleghi che in base a quel che sentono o leggono sui giornali danno risposte vaghe o addirittura errate. Ci tengo a dire che la materia non è facile nemmeno per chi ha esperienza , figuriamoci da chi è non del mestiere e viene bombardato da pubblicitá forvianti che promettono miracoli a costo zero…

Personalmente trovo sbagliata la risposta che le hanno dato partendo proprio da quello che lei a scritto nella domanda… la frase “con altre unità di almeno 2 classi energetiche ecc…” non vuol dire nulla.

Spero che prenda la mia spiegazione nella giusta maniera basandosi sul fatto che non me ne viene un bel nulla in tasca perdere 10 min per cercar di farle capire.

Allora, ok il condominio effettua un intervento di isolamento trainante. A quel punto lei puó sostituire il suo impianto di climatizzazione. Ha una caldaia e dei radiatori? Quello è il suo impianto sul quale puo intervenire. Ha solamente un climatizzatore con unità interne che le scaldano ( e raffrescano ) i suoi locali? Allora puo sostituire quello…
Ha caldaia radiatori in tutta casa e un condizionatore x il salotto? In questo caso il suo impianto è la caldaia… il condizionatore è un integrazione del solo locale salotto….

Quando cita “ intervento di sostituzione totale o parziale ecc ecc” è perchè un IMPIANTO TERMICO per definizione è composta da 4 sottosistemi : generazione, distribuzione, regolazione ed emissione… per parziale lei puó intervenire solo su 2 di questi sottosistemi.
Non , ho il cdz e la caldaia allora “ parzialmente” cambio il condizionatore…

In ultimo, se il suo appartamento è collegato ad un impianto condominiale centralizzato, mi dispiace, ma non ha diritto a detrazione fiscale 110% per quel che riguarda la parte privata del suo impianto termico… ma la lettera b dell art 119 cita interventi sulle parti comuni di impianti centralizzati.

Spero che apprezzi la spiegazione e mi dispiace se ha trovato tecnici che, non per colpa loro, si possono trovar in difficoltà nel districarsi in questo “ ginepraio” del 110%
Grazie per la risposta ben argomentata.

Il condomio in questione non ha un impianto centralizzato (nel quesito specifico impianto autonomo a gas), in realtà nel quesito (ne ho riportato solo una parte) specificavo che averi sostituito anche la caldaia come intervento trainato con una a condensazione. I tecnici del MISE avrebbero portuto dettagliare la riposta come fa lei e quindi specificare che la sostituzione dei condizionatori, sarebbe sta agevolabile solo alle condizione che lei scrive. Rimane il fatto che non l'hanno fatto. Detto questo, provvedero ad inviare al MISE un quesito meglio scritto (me lo farò dettare dalla società che si occupa dell'asservaggio) in modo da fugare ogni dubbio. Nella sua argomentazione però trovo ancora un punto di ambiguità: lei sostiene che è agevolabile solo l'impianto principale (ripeto che questa non è la risposta che è stata data dal tecnico che segue la pratica, e non è neppure qulla che ho letto in molte risposta di suoi colleghi in questo thread e altri forum), ma non trovo nella legge nessun punto in cui si parli di impianto principale o simili:

Se lei va a rillegere la parte di decreto che riporto (art 2.1 punto e sotto punto v) si parla genericamente di sostituzione di impianti di climatizzazione invernale, senza specificare se suddetto impianto deve essere l'unico il principale o altro. Le sarei grato se potesse citarmi la porzone di legge in qui questo viene specificato.

Il DL fa riferimento all'articolo 119 del decreto rilancio:

https://www.gazzettaufficiale.it/atto/s ... Articolo=0

Anche qui non vedo scritto nulla relativamente ad impianto principale / secondario.

Trovo invece la legge ambigua sul fatto che si possa procedere alla sostituzione della caldaia in un condominio con riscaldamento autonomo (e di conseguenza anche dell'impianto di climatizzazione) in quanto sempre l'art 2.1 riporta:

interventi riguardanti gli impianti di climatizzazione
invernale e produzione di acqua calda sanitaria di cui all'art. 1,
comma 347, della legge 27 dicembre 2006, n. 296 e di cui alle lettere
b) e c) dell'art. 119 del Decreto Rilancio

E l'articolo 119 riporta:

b) interventi sulle parti comuni degli edifici per la sostituzione
degli impianti di climatizzazione invernale esistenti con impianti
centralizzati per il riscaldamento, ...

c) interventi sugli edifici unifamiliari o sulle unita' immobiliari
situate all'interno di edifici plurifamiliari che siano
funzionalmente indipendenti e dispongano di uno o piu' accessi
autonomi dall'esterno ...

E non avendo il mio condominio un impianto centralizzato, e la mia abitazione un accesso autonomo (a meno di non saltare giù dal balcone nel cortile...) mi sembrerebbe che non ci sia spazio per l'intervento. Eppure il tecnico ha intenzione di asservire la sostituzione della caldaia senza problemi, e da quello che ho letto sopra mi sembra che molti suoi colleghi siano disponibili a fare altrettando.

(Personale opinione trovo questa una ingiustizia, perché non si capisce per quale motivo, solo per il fatto di abitare un appartamento con riscaldamento autonomo, come capita a moltissimi altri cittadini, debba essere discriminato, senza contare che fino a poco tempo fa la propaganda sosteneva che le unità autonome fossero più efficenti di quelle centralizzate...)

Un suggerimento che potreste dare ai vostri clienti per fugare il dubbio relativo all'impianto primario o no potrebbe essere qullo di una semplicissima integrazioni ai lavori, chiedere ad un elettricista l'installazione di un semplice switch che a seconda della temperatura impostata inibisce il funzionamento del condizionatore o del circuito dell'acqua per radiatori della caldaia, a questo punto i due sistemi non sarebbero un unico sistema (come avviene per le caldaie ibride che a questo punto penso che concordi con me sono sicuramente agevolabili)? Si tratterebbe di un intervento di un qualche centinaia di euro comunque agevolabile in quanto la legge riporta anche:

Punto f Art2.1

f) installazione e messa in opera, nelle unita' abitative, di
dispositivi e sistemi di building automation.

(tra l'altro immagino che questo possa includere anche le termovalvole ai radiatori, scusi se uso un linguaggio poco preciso ma non sono un tecnico, cosa ne pensa?)

Le sembra una soluzione sensata?

Infine c'è un punto che trovo quasi eticamente immorale: io non sono un esperto di diritto, ma mi hanno insegnato che in caso di ambiguità nell'interpretazione di una legge si può fare riferimento alla discussione parlamentare che ne ha portato all'introduzione. Nella fattispece di questa legge e di quella precedente ecobonus, l'intenzione è quella fra le altre cose, di agevolare gli interventi per una riduzione dell'emissioni di CO2. Ed io mi chiedo: ma secondo lei, in una casa come la mia, in cui già da tempo ho installato i doppi vetri, in cui mantengo sempre di inverno una temperatura di 20 gradi nelle sale giorno e 18 in quelle dove dormo, che ha una mansarda (abitabile, per cui è mio diritto avere messo li le camere da letto) con i problemi di calore che lei può ben immaginare che quindi mi obbligano all'uso della climatizzazione: quale componente produce più CO2, l'uso della mia caldaia sempre mantenuta in ottime condizioni e controllata ogni anno o i miei condizionatori di 20 anni fa?
Sono contento che abbia capito la mia buona fede nel cercar di spiegarle il mio punto di vista. Sicuramente ora rispondendole perderó qualcosa per strada ma risponderó a quello che riesco a ricordare sperando di aver capito bene.

Punto primo: il suo intervento di sostituzione di caldaia è fattibilissimo e aggiungo che potrebbe rifare per intero il suo impianto ( caldaia, distribuzione, regolazione ed emissione). Questo perchè il comma di riferimento è quello di intervento trainato 347 dell ecobonus…
Il suo condizionatore è un integrazione, a meno che, non abbia unità interne in tutti i locali o la potenza totale dei suoi condizionatori sia in grado di soddisfare il fabbisogno di tutta l unità immobiliare. Così fosse, casa sua è dotata di 2 impianti termici ( dó per scontato che il suo condizionatore faccia anche caldo) e a quel punto, io, le porterei in detrazione al 110% la sostituzione di tale apparecchiatura.
Altrimenti no.

Lei non si trova in una situazione “ discriminatoria” , l unica situazione che puó apparire discriminatoria sembra esser per chi vive in condomini con impianti centralizzati , perchè non sono agevolate le spese sulle parti private, ma solo sulle parti comuni di tali impianti ( cioè generatore, regolazione e distribuzione ma non emissione cioè radiatori, impianti radianti , ventilconvettori ecc ecc)

La questione non è impianto principale o secondario per me, la questione è, un impianto per esser tale deve esser come sopra le spiegavo e cioè in grado di soddisfare il fabbisogno totale dell unità immobiliare.

Per quanto riguarda il suo suggerimento , non ho ben chiaro quel che vuol dire ma perchè davvero non ho mai trovato impianti per ora dove un cdz e una caldaia sono collegati sotto lo stesso circuito senza esser definiti ibridi… ma tanto è che se cosi fosse, sarebbe invece solo meglio perchè l impianto è uno solo e ha un solo sistema di distribuzione eregolazione e quindi il cdz non sarebbe una semplice integrazione all impianto a radiatori.
snoopy_to
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Re: Condizionatore a pdc come trainato

Messaggio da snoopy_to »

Alebos ha scritto: sab lug 03, 2021 13:32 Sono contento che abbia capito la mia buona fede nel cercar di spiegarle il mio punto di vista. Sicuramente ora rispondendole perderó qualcosa per strada ma risponderó a quello che riesco a ricordare sperando di aver capito bene.

Punto primo: il suo intervento di sostituzione di caldaia è fattibilissimo e aggiungo che potrebbe rifare per intero il suo impianto ( caldaia, distribuzione, regolazione ed emissione). Questo perchè il comma di riferimento è quello di intervento trainato 347 dell ecobonus…
Il suo condizionatore è un integrazione, a meno che, non abbia unità interne in tutti i locali o la potenza totale dei suoi condizionatori sia in grado di soddisfare il fabbisogno di tutta l unità immobiliare. Così fosse, casa sua è dotata di 2 impianti termici ( dó per scontato che il suo condizionatore faccia anche caldo) e a quel punto, io, le porterei in detrazione al 110% la sostituzione di tale apparecchiatura.
Altrimenti no.

Lei non si trova in una situazione “ discriminatoria” , l unica situazione che puó apparire discriminatoria sembra esser per chi vive in condomini con impianti centralizzati , perchè non sono agevolate le spese sulle parti private, ma solo sulle parti comuni di tali impianti ( cioè generatore, regolazione e distribuzione ma non emissione cioè radiatori, impianti radianti , ventilconvettori ecc ecc)

La questione non è impianto principale o secondario per me, la questione è, un impianto per esser tale deve esser come sopra le spiegavo e cioè in grado di soddisfare il fabbisogno totale dell unità immobiliare.

Per quanto riguarda il suo suggerimento , non ho ben chiaro quel che vuol dire ma perchè davvero non ho mai trovato impianti per ora dove un cdz e una caldaia sono collegati sotto lo stesso circuito senza esser definiti ibridi… ma tanto è che se cosi fosse, sarebbe invece solo meglio perchè l impianto è uno solo e ha un solo sistema di distribuzione eregolazione e quindi il cdz non sarebbe una semplice integrazione all impianto a radiatori.
Leggete tutto e poi vedete l'EDIT (ha ragione nel dire che è materia complicata, ma siete voi i professionisti...)

Giusto per porre un punto alla questione, sperando che possa essere utile ad altri riporto quello che ho capito dalla lettura dei vari DL:

l'articolo 119 del decreto legge rilancio determina gli interventi che hanno diritto all'ecobonus (e per estensione al 110% quali trainati) stabilisce che la detrazione descritte dal DL 4 giugno 2013 (che sostanzialmente modifica il DL del 19 agosto 2005) si possano applicare anche ad una serie di attività esplicitamente elencate (fatte salve quindi quelle già stabilite nel DL del 4 giugno 2013).

In particola al comma1.b ammette gli interventi anche per la sostituzione di impianti aria/aria (vedi pompe di calore) centralizzati nelle unità multifamiliare mentre nel comma 1.c per impianti aria/aria per le unità monofamiliari indipendenti.
In entrambe i casi stabilisce alcuni livelli minimi di efficenza che il nuovo impiatto deve rispettare e gli imbianti devo soddisfare il criterio di climatizzazione invernale (devono produrre aria calda). Da nessuna parte viene citato che nel caso della presenza di più impianti per la stessa abitazione/condominio solo uno possa essere ammesso alla detrazione (qui mi viene difficile allegare un articolo visto che si tratta per l'appunto di una assenza).

Dal combinato disposto di tutto ciò io capisco che:

In tutti i casi si parla di sostituzione di un impianto esistente, inoltre:

La sostituzione della caldaia con una a condensazione è ammessa in tutti casi del DL 4 giugno 2013 che non differenziava fra unità monofamiliari o meno (per questa legge non metto in dubbio che possa valere una distinzione fra impianto principale e accessorio, non ho letto tutto il DL, ma non credo sia rilevante) con le regole che sono state sempre applicate.
La sostituzione di un impianto aria/aria è quindi sempre ammessa, a patto che siano rispettati i criteri di efficenza, per le unità autonome.
Nei condomini è ammessa la sostituzione degli impianti aria/aria solo se centralizzati.

Quindi chi abita in villetta porta in detrazione i condizionatori del sotto tetto, mentre chi ha una mansarda in un condominio non può farlo, perchè è quasi impossibile che il condominio approvi un impianto centralizzato visto che chi abita ad i piani inferiori non ne ha giovamento. Per questo affermo che la legge è discriminatoria.

Infine, anche l'artificio di collegare i due impianti (caldaia e PDC) assieme utilizzando un sistema di automazione, in modo che risultino un unico impianto non è applicabile, perchè il DL 4 giugno 2013, stabilisce che i sistemi ibridi debbano essere tali come prodotti dalla fabbrica (e qui mi scappa un improperio, perchè é evidente che chi ha scritto questa legge considere il condizionamento estivo una sorta di capriccio e non una necessità...)

Quindi dopo la lettura di tutta la legge concordo con lei, il tecnico del MISE ha probabilmente sbagliato, ma non per i motivi che vengono scritti in questo forum o che lei indica.

Ad ogni mondo non capisco perché visto che appartenete ad un ordine, e che mi sembra di capire che le richieste in questo senso ci siano, non chiedete, come ordine, al ministero che si faccia chiarezza con una risposta ufficiale su questo tema.

Nel mio caso (ma non credo di essere l'unico) la sostituzione dei condizionatori comporta una spesa molto superiore a quella della caldaia, e se mi venite a dire che riscaldare è più importante che raffereddare vi chiedo: spesso in estate si sente parlare di morti per l'emergenza caldo, non mi sembra di ricordare lo stesso numero di morti durante le stagioni invernali per il freddo.

Nel mio caso, qualche hanno fa nella mia zona, durante l'inverno,c'è stata una eccezionale escursione termica che ha distrutto alcune tubature dell'impianto di riscaldamento. Sono rimasto senza riscaldamento per diversi giorni con temperature esterne abbondantemente sotto lo zero, ci siamo coperti un poco di più e sono ancora qui a raccontarlo.
Il primo anno in cui mi sono trasferito in questa casa, a seguito di una ondata di caldo straordinario abbiamo registrato temperature oltre i 30 gradi per tutta la notte , non riuscivamo a riposare, e sono sicuro che se invece di 30 anni ne avessi avuto 50 come oggi, la mia cardiopatia difficilmente lo avrebbe sopportato.

EDIT:
Sono stato appena chiamato da un conoscente vostro collega, che mi ha detto che in realtà il DL 4 giugno 2013 è stato aggiornato nel 2020. Di conseguenza, a suo dire, valgono le nuove regole che includono tutti i tipi di impianti termici per la climatizzazione invernale compresi quelli aria/aria. A questo punto io alzo le braccia, non essendo questa la mia professione principale, e chiedo a voi che lo fate di mesterie di sbrogliare questa matassa.
barabba
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Iscritto il: mer mag 18, 2011 21:49

Re: Condizionatore a pdc come trainato

Messaggio da barabba »

Sarebbe bello se bastasse una risposta del MISE o di Enea per sbrogliare la matassa.
Il problema è che molti punti della norma si prestano a più interpretazioni: se il controllo venisse fatto prima di avere la detrazione fiscale, sarebbe tutto molto più semplice, ma dal momento che un eventuale chiarimento della norma potrebbe arrivare solo dopo i primi controlli (lo chiamo chiarimento ma intendo la certezza di quello che intendeva il legislatore o più semplicemente di come la intende l'Ade che poi contesta la detrazione fiscale), il professionista non mette a repentaglio tutta la detrazione fiscale per un punto oscuro e, visto che le chiappe ce le mette lui asseverando, fa portare in detrazione quello che è certo, quello che è incerto no.
Il privato può comunque far cambiare i condizionatori se vuole, approfitta dell'intervento totale, li paga, li detrae al 50% e finita lì, cardiopatie o meno.
Perchè poi sono certo che fra 5-8 anni, in caso di controllo e annullamento della detrazione perchè contenente spese non detraibili, il privato si rivarrà sul tecnico, che doveva saperlo lui se portare in detrazione o no gli split.
Alebos
Messaggi: 935
Iscritto il: sab ago 29, 2020 15:22

Re: Condizionatore a pdc come trainato

Messaggio da Alebos »

snoopy_to ha scritto: dom lug 04, 2021 14:22
Alebos ha scritto: sab lug 03, 2021 13:32 Sono contento che abbia capito la mia buona fede nel cercar di spiegarle il mio punto di vista. Sicuramente ora rispondendole perderó qualcosa per strada ma risponderó a quello che riesco a ricordare sperando di aver capito bene.

Punto primo: il suo intervento di sostituzione di caldaia è fattibilissimo e aggiungo che potrebbe rifare per intero il suo impianto ( caldaia, distribuzione, regolazione ed emissione). Questo perchè il comma di riferimento è quello di intervento trainato 347 dell ecobonus…
Il suo condizionatore è un integrazione, a meno che, non abbia unità interne in tutti i locali o la potenza totale dei suoi condizionatori sia in grado di soddisfare il fabbisogno di tutta l unità immobiliare. Così fosse, casa sua è dotata di 2 impianti termici ( dó per scontato che il suo condizionatore faccia anche caldo) e a quel punto, io, le porterei in detrazione al 110% la sostituzione di tale apparecchiatura.
Altrimenti no.

Lei non si trova in una situazione “ discriminatoria” , l unica situazione che puó apparire discriminatoria sembra esser per chi vive in condomini con impianti centralizzati , perchè non sono agevolate le spese sulle parti private, ma solo sulle parti comuni di tali impianti ( cioè generatore, regolazione e distribuzione ma non emissione cioè radiatori, impianti radianti , ventilconvettori ecc ecc)

La questione non è impianto principale o secondario per me, la questione è, un impianto per esser tale deve esser come sopra le spiegavo e cioè in grado di soddisfare il fabbisogno totale dell unità immobiliare.

Per quanto riguarda il suo suggerimento , non ho ben chiaro quel che vuol dire ma perchè davvero non ho mai trovato impianti per ora dove un cdz e una caldaia sono collegati sotto lo stesso circuito senza esser definiti ibridi… ma tanto è che se cosi fosse, sarebbe invece solo meglio perchè l impianto è uno solo e ha un solo sistema di distribuzione eregolazione e quindi il cdz non sarebbe una semplice integrazione all impianto a radiatori.
Leggete tutto e poi vedete l'EDIT (ha ragione nel dire che è materia complicata, ma siete voi i professionisti...)

Giusto per porre un punto alla questione, sperando che possa essere utile ad altri riporto quello che ho capito dalla lettura dei vari DL:

l'articolo 119 del decreto legge rilancio determina gli interventi che hanno diritto all'ecobonus (e per estensione al 110% quali trainati) stabilisce che la detrazione descritte dal DL 4 giugno 2013 (che sostanzialmente modifica il DL del 19 agosto 2005) si possano applicare anche ad una serie di attività esplicitamente elencate (fatte salve quindi quelle già stabilite nel DL del 4 giugno 2013).

In particola al comma1.b ammette gli interventi anche per la sostituzione di impianti aria/aria (vedi pompe di calore) centralizzati nelle unità multifamiliare mentre nel comma 1.c per impianti aria/aria per le unità monofamiliari indipendenti.
In entrambe i casi stabilisce alcuni livelli minimi di efficenza che il nuovo impiatto deve rispettare e gli imbianti devo soddisfare il criterio di climatizzazione invernale (devono produrre aria calda). Da nessuna parte viene citato che nel caso della presenza di più impianti per la stessa abitazione/condominio solo uno possa essere ammesso alla detrazione (qui mi viene difficile allegare un articolo visto che si tratta per l'appunto di una assenza).

Dal combinato disposto di tutto ciò io capisco che:

In tutti i casi si parla di sostituzione di un impianto esistente, inoltre:

La sostituzione della caldaia con una a condensazione è ammessa in tutti casi del DL 4 giugno 2013 che non differenziava fra unità monofamiliari o meno (per questa legge non metto in dubbio che possa valere una distinzione fra impianto principale e accessorio, non ho letto tutto il DL, ma non credo sia rilevante) con le regole che sono state sempre applicate.
La sostituzione di un impianto aria/aria è quindi sempre ammessa, a patto che siano rispettati i criteri di efficenza, per le unità autonome.
Nei condomini è ammessa la sostituzione degli impianti aria/aria solo se centralizzati.

Quindi chi abita in villetta porta in detrazione i condizionatori del sotto tetto, mentre chi ha una mansarda in un condominio non può farlo, perchè è quasi impossibile che il condominio approvi un impianto centralizzato visto che chi abita ad i piani inferiori non ne ha giovamento. Per questo affermo che la legge è discriminatoria.

Infine, anche l'artificio di collegare i due impianti (caldaia e PDC) assieme utilizzando un sistema di automazione, in modo che risultino un unico impianto non è applicabile, perchè il DL 4 giugno 2013, stabilisce che i sistemi ibridi debbano essere tali come prodotti dalla fabbrica (e qui mi scappa un improperio, perchè é evidente che chi ha scritto questa legge considere il condizionamento estivo una sorta di capriccio e non una necessità...)

Quindi dopo la lettura di tutta la legge concordo con lei, il tecnico del MISE ha probabilmente sbagliato, ma non per i motivi che vengono scritti in questo forum o che lei indica.

Ad ogni mondo non capisco perché visto che appartenete ad un ordine, e che mi sembra di capire che le richieste in questo senso ci siano, non chiedete, come ordine, al ministero che si faccia chiarezza con una risposta ufficiale su questo tema.

Nel mio caso (ma non credo di essere l'unico) la sostituzione dei condizionatori comporta una spesa molto superiore a quella della caldaia, e se mi venite a dire che riscaldare è più importante che raffereddare vi chiedo: spesso in estate si sente parlare di morti per l'emergenza caldo, non mi sembra di ricordare lo stesso numero di morti durante le stagioni invernali per il freddo.

Nel mio caso, qualche hanno fa nella mia zona, durante l'inverno,c'è stata una eccezionale escursione termica che ha distrutto alcune tubature dell'impianto di riscaldamento. Sono rimasto senza riscaldamento per diversi giorni con temperature esterne abbondantemente sotto lo zero, ci siamo coperti un poco di più e sono ancora qui a raccontarlo.
Il primo anno in cui mi sono trasferito in questa casa, a seguito di una ondata di caldo straordinario abbiamo registrato temperature oltre i 30 gradi per tutta la notte , non riuscivamo a riposare, e sono sicuro che se invece di 30 anni ne avessi avuto 50 come oggi, la mia cardiopatia difficilmente lo avrebbe sopportato.

EDIT:
Sono stato appena chiamato da un conoscente vostro collega, che mi ha detto che in realtà il DL 4 giugno 2013 è stato aggiornato nel 2020. Di conseguenza, a suo dire, valgono le nuove regole che includono tutti i tipi di impianti termici per la climatizzazione invernale compresi quelli aria/aria. A questo punto io alzo le braccia, non essendo questa la mia professione principale, e chiedo a voi che lo fate di mesterie di sbrogliare questa matassa.
La modifica che le ha comunicato il collega credo sia quella relativa alla definizione di impianto termico e cioè che la nuova definizione identifica come “ impianto termico” anche i sistemi con potenza inferiore ai 5 kw…

Per rimanere ssul suo caso specifico mi scusi la domanda è molto semplice…
Il condizionatore che lei vuole detrarre ha unità interne in ogni stanza e le fornisce caldo e freddo?Se si,è un impianto in grado di soddisfare l intero fabbisogno di casa sua? ( e solo un tecnico glielo puô dire) se è così allora lei ha diritto a detrarlo.
Haun solo split in salotto e magari uno nel corridoio della zona notte? Magari da 2,5 kw tot e casa sua ha bisogno di 13 kw per essere riscaldata? Allora non è un impianto di riscaldamento ma un integrazione a quei locali… questo sulla base che lei ha detto di avere una caldaia e un impianto a radiatori…
snoopy_to
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Re: Condizionatore a pdc come trainato

Messaggio da snoopy_to »

Alebos ha scritto: dom lug 04, 2021 19:24 Per rimanere ssul suo caso specifico mi scusi la domanda è molto semplice…
Il condizionatore che lei vuole detrarre ha unità interne in ogni stanza e le fornisce caldo e freddo?Se si,è un impianto in grado di soddisfare l intero fabbisogno di casa sua? ( e solo un tecnico glielo puô dire) se è così allora lei ha diritto a detrarlo.
Haun solo split in salotto e magari uno nel corridoio della zona notte? Magari da 2,5 kw tot e casa sua ha bisogno di 13 kw per essere riscaldata? Allora non è un impianto di riscaldamento ma un integrazione a quei locali… questo sulla base che lei ha detto di avere una caldaia e un impianto a radiatori…
Non mi è chiaro a fronte di quale articolo della legge ritiene rilevante sapere la potenza totale degli split e il loro posizionamento. Comunque attualmente ho uno split in ogni camera tranne il salone in basso i due bagni e lo studio. Dal momento che sostituirò una delle unità con un multisplit anche lo studio avrà uno split domani. Sto anche valutando di installare una unità nel salotto .Nel qual caso rimarrebbero eslusi solo i bagni.
Inoltre ad oggi nel salone nel piano alto c'è un radiatore per la caldaia che non utilizzo in quanto scaldo il salone solo con lo split.

La caldaia è sovradimensionata rispetto alle mie necessità (il precidente proprietario era un impiantista ed aveva preferito così) con una capacità totale di 30KW. La capacità totale per scaldare casa mia ad oggi dovrebbe essere di 25Kw, mi aspetto dopo l'intervento di efficentamento di poter aver bisogno anche solo di 20Kw (l'azienda che fa il cappotto ha promesso un miglioramento superiore, ma io non lo ritengo realistico, per giustificare brevemente: il condomino pur di accedere al superbonus al minor impatto possibile ha previsto di realizzare il cappotto solo sul alcune porzioni di pareti e sul tetto, di conseguenza sulle pareti in cui è presente un balcone non sarà effettuato nessun lavoro, inoltre le pareti esterne della mansarda non saranno toccate in nessun modo dall'intervento, mi aspetto quindi un beneficio molto basso da questo intervento).

Il potere riscaldante di tutte le unità split ad oggi è di circa 12Kw, domani dovrebbe essere di circa 15Kw-18Kw (a seconda se se installerò lo spit anche nel salone), quindi in teoria sufficiente a scaldare tutta la casa, ma come dicevo io non mi fido.

Grazie
Alebos
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Re: Condizionatore a pdc come trainato

Messaggio da Alebos »

snoopy_to ha scritto: lun lug 05, 2021 16:54
Alebos ha scritto: dom lug 04, 2021 19:24 Per rimanere ssul suo caso specifico mi scusi la domanda è molto semplice…
Il condizionatore che lei vuole detrarre ha unità interne in ogni stanza e le fornisce caldo e freddo?Se si,è un impianto in grado di soddisfare l intero fabbisogno di casa sua? ( e solo un tecnico glielo puô dire) se è così allora lei ha diritto a detrarlo.
Haun solo split in salotto e magari uno nel corridoio della zona notte? Magari da 2,5 kw tot e casa sua ha bisogno di 13 kw per essere riscaldata? Allora non è un impianto di riscaldamento ma un integrazione a quei locali… questo sulla base che lei ha detto di avere una caldaia e un impianto a radiatori…
Non mi è chiaro a fronte di quale articolo della legge ritiene rilevante sapere la potenza totale degli split e il loro posizionamento. Comunque attualmente ho uno split in ogni camera tranne il salone in basso i due bagni e lo studio. Dal momento che sostituirò una delle unità con un multisplit anche lo studio avrà uno split domani. Sto anche valutando di installare una unità nel salotto .Nel qual caso rimarrebbero eslusi solo i bagni.
Inoltre ad oggi nel salone nel piano alto c'è un radiatore per la caldaia che non utilizzo in quanto scaldo il salone solo con lo split.

La caldaia è sovradimensionata rispetto alle mie necessità (il precidente proprietario era un impiantista ed aveva preferito così) con una capacità totale di 30KW. La capacità totale per scaldare casa mia ad oggi dovrebbe essere di 25Kw, mi aspetto dopo l'intervento di efficentamento di poter aver bisogno anche solo di 20Kw (l'azienda che fa il cappotto ha promesso un miglioramento superiore, ma io non lo ritengo realistico, per giustificare brevemente: il condomino pur di accedere al superbonus al minor impatto possibile ha previsto di realizzare il cappotto solo sul alcune porzioni di pareti e sul tetto, di conseguenza sulle pareti in cui è presente un balcone non sarà effettuato nessun lavoro, inoltre le pareti esterne della mansarda non saranno toccate in nessun modo dall'intervento, mi aspetto quindi un beneficio molto basso da questo intervento).

Il potere riscaldante di tutte le unità split ad oggi è di circa 12Kw, domani dovrebbe essere di circa 15Kw-18Kw (a seconda se se installerò lo spit anche nel salone), quindi in teoria sufficiente a scaldare tutta la casa, ma come dicevo io non mi fido.

Grazie
Perchè, come le ho già scritto nelle precedenti risposte, un impianto per esser correttamente progettato deve essere in grado di riscaldare TUTTI i locali del suo appartamento…
Nulla a che vedere con bonus, superbonus o megabonus… è una questione di corretta progettazione.
È palese che in un appartamento come il suo è stato dotato in partenza da una caldaia coi relativi radiatori, poi è stato dotato di impianto a split ( e immagino principalmente per il raffrescamento, che poi avesse la funzione caldo credo che le fosse indifferente magari …).
Da come scrive, mi par di intendere anche che, non parliamo di un solo condizionatore ( una unità esterna) ma di diverse … e qui torno al punto : queste sono integrazioni , cioè qualcosa che è in grado di raffrescare e riscaldare unicamente la stanza nella quale viene installata l unità interna.
Ancor più chiaro che se mi dice che ora ha installato 12 kw e domani dovrebbe essere 15/18… la norma non prevede che si possano installare impianti con maggior potenza , tranne che in caso di caldaie ( e non impianti split in pompa di calore) che giustifichino tale aumento per un bisogno legato all acqua calda sanitaria e comunque per le potenze fino a 35 kw.
La caldaia che ha ora non è sovradimensionata per il riscaldamento ma per poterle dare il giusto contributo in acs…
snoopy_to
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Re: Condizionatore a pdc come trainato

Messaggio da snoopy_to »

Alebos ha scritto: lun lug 05, 2021 21:46
Perchè, come le ho già scritto nelle precedenti risposte, un impianto per esser correttamente progettato deve essere in grado di riscaldare TUTTI i locali del suo appartamento…
Nulla a che vedere con bonus, superbonus o megabonus… è una questione di corretta progettazione.
È palese che in un appartamento come il suo è stato dotato in partenza da una caldaia coi relativi radiatori, poi è stato dotato di impianto a split ( e immagino principalmente per il raffrescamento, che poi avesse la funzione caldo credo che le fosse indifferente magari …).
Da come scrive, mi par di intendere anche che, non parliamo di un solo condizionatore ( una unità esterna) ma di diverse … e qui torno al punto : queste sono integrazioni , cioè qualcosa che è in grado di raffrescare e riscaldare unicamente la stanza nella quale viene installata l unità interna.
Ancor più chiaro che se mi dice che ora ha installato 12 kw e domani dovrebbe essere 15/18… la norma non prevede che si possano installare impianti con maggior potenza , tranne che in caso di caldaie ( e non impianti split in pompa di calore) che giustifichino tale aumento per un bisogno legato all acqua calda sanitaria e comunque per le potenze fino a 35 kw.
La caldaia che ha ora non è sovradimensionata per il riscaldamento ma per poterle dare il giusto contributo in acs…
Mi scusi ma credo che lei faccia confusione. Io non metto in dubbio che quella che lei usa sia la corretta definizione di impianto di riscaldamento dal punto di vista tecnico o di un'altra norma o legge. Ma la legge in oggetto definisce chiaramente cosa intente (esclusivamente ai sensi della legge in oggetto) per impianto termico:

"((l-tricies) "impianto termico": impianto tecnologico fisso
destinato ai servizi di climatizzazione invernale o estiva degli
ambienti, con o senza produzione di acqua calda sanitaria, o
destinato alla sola produzione di acqua calda sanitaria,
indipendentemente dal vettore energetico utilizzato, comprendente
eventuali sistemi di produzione, distribuzione, accumulo e
utilizzazione del calore nonche' gli organi di regolazione e
controllo, eventualmente combinato con impianti di ventilazione. Non
sono considerati impianti termici i sistemi dedicati esclusivamente
alla produzione di acqua calda sanitaria al servizio di singole
unita' immobiliari ad uso residenziale ed assimilate"

Come vede non conta se il sistema sia o meno presente in tutte le camere o altro.

Mi può gentilmente citare la parte di legge?

Scusi ma non capisco questo atteggiamento, io le ho riportato

Parti rilevanti del testo di legge
Una risposta del MISE ad un quesito specifico

Lei mi da una definizione che a suo dire è quella corretta per la legge in oggetto e poi non cita neppure mezzo articolo.

Inoltre è da tempo ormai che i condizionatori vengono sostituiti da molte ditte con incentivo ecobonus.
Avrà almeno una sentenza, un parere della agenzia delle entrate, una cartella esattoriale, in cui si contesta questa operazione a giustificare le sue ragioni.

Come le ho detto invierò il mio quesito all'agenzia delle entrate e riporterò le risposte.

A fronte della lettura della legge delle evidenze che le ho dato e del confronto con altri tecnici credo che avrò risposta positiva.

Il problema è che probabilmente arriverà a lavori completati ed quel punto mi rimarrà solo la magra soddisfazione di postarlo su questo forum.

Ps: a me non risulta nessun punto in cui la legge ammette ad agevolazione un solo impianto per appartamento. Lei mi può citare l'articolo in cui viene detto?
Alebos
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Re: Condizionatore a pdc come trainato

Messaggio da Alebos »

snoopy_to ha scritto: lun lug 05, 2021 22:14
Alebos ha scritto: lun lug 05, 2021 21:46
Perchè, come le ho già scritto nelle precedenti risposte, un impianto per esser correttamente progettato deve essere in grado di riscaldare TUTTI i locali del suo appartamento…
Nulla a che vedere con bonus, superbonus o megabonus… è una questione di corretta progettazione.
È palese che in un appartamento come il suo è stato dotato in partenza da una caldaia coi relativi radiatori, poi è stato dotato di impianto a split ( e immagino principalmente per il raffrescamento, che poi avesse la funzione caldo credo che le fosse indifferente magari …).
Da come scrive, mi par di intendere anche che, non parliamo di un solo condizionatore ( una unità esterna) ma di diverse … e qui torno al punto : queste sono integrazioni , cioè qualcosa che è in grado di raffrescare e riscaldare unicamente la stanza nella quale viene installata l unità interna.
Ancor più chiaro che se mi dice che ora ha installato 12 kw e domani dovrebbe essere 15/18… la norma non prevede che si possano installare impianti con maggior potenza , tranne che in caso di caldaie ( e non impianti split in pompa di calore) che giustifichino tale aumento per un bisogno legato all acqua calda sanitaria e comunque per le potenze fino a 35 kw.
La caldaia che ha ora non è sovradimensionata per il riscaldamento ma per poterle dare il giusto contributo in acs…
Mi scusi ma credo che lei faccia confusione. Io non metto in dubbio che quella che lei usa sia la corretta definizione di impianto di riscaldamento dal punto di vista tecnico o di un'altra norma o legge. Ma la legge in oggetto definisce chiaramente cosa intente (esclusivamente ai sensi della legge in oggetto) per impianto termico:

"((l-tricies) "impianto termico": impianto tecnologico fisso
destinato ai servizi di climatizzazione invernale o estiva degli
ambienti, con o senza produzione di acqua calda sanitaria, o
destinato alla sola produzione di acqua calda sanitaria,
indipendentemente dal vettore energetico utilizzato, comprendente
eventuali sistemi di produzione, distribuzione, accumulo e
utilizzazione del calore nonche' gli organi di regolazione e
controllo, eventualmente combinato con impianti di ventilazione. Non
sono considerati impianti termici i sistemi dedicati esclusivamente
alla produzione di acqua calda sanitaria al servizio di singole
unita' immobiliari ad uso residenziale ed assimilate"

Come vede non conta se il sistema sia o meno presente in tutte le camere o altro.

Mi può gentilmente citare la parte di legge?

Scusi ma non capisco questo atteggiamento, io le ho riportato

Parti rilevanti del testo di legge
Una risposta del MISE ad un quesito specifico

Lei mi da una definizione che a suo dire è quella corretta per la legge in oggetto e poi non cita neppure mezzo articolo.

Inoltre è da tempo ormai che i condizionatori vengono sostituiti da molte ditte con incentivo ecobonus.
Avrà almeno una sentenza, un parere della agenzia delle entrate, una cartella esattoriale, in cui si contesta questa operazione a giustificare le sue ragioni.

Come le ho detto invierò il mio quesito all'agenzia delle entrate e riporterò le risposte.

A fronte della lettura della legge delle evidenze che le ho dato e del confronto con altri tecnici credo che avrò risposta positiva.

Il problema è che probabilmente arriverà a lavori completati ed quel punto mi rimarrà solo la magra soddisfazione di postarlo su questo forum.

Ps: a me non risulta nessun punto in cui la legge ammette ad agevolazione un solo impianto per appartamento. Lei mi può citare l'articolo in cui viene detto?
Guardi che le lettere b e c del comma 1 art 119 parlano di impianti per la climatizzazione invernale… non estiva.
Ma l impianto in sostituzione puó fungere da estivo e acs…
Essendo un trainato il suo le consiglio di leggersi i vademecum pubblicati sul sito enea che sono di suo interesse.
Come detto all inizio, non me ne viene in tasca nulla, ma visto che lei ha chiesto informazioni sul forum mi è sembrato giusto aiutarla.
snoopy_to
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Re: Condizionatore a pdc come trainato

Messaggio da snoopy_to »

[/quote]

Guardi che le lettere b e c del comma 1 art 119 parlano di impianti per la climatizzazione invernale… non estiva.
Ma l impianto in sostituzione puó fungere da estivo e acs…
Essendo un trainato il suo le consiglio di leggersi i vademecum pubblicati sul sito enea che sono di suo interesse.
Come detto all inizio, non me ne viene in tasca nulla, ma visto che lei ha chiesto informazioni sul forum mi è sembrato giusto aiutarla.
[/quote]

Io la ringrazio, ma purtroppo parliamo due lingue diverse. Io capisco che se lei legge "impianto di climatizzazione invernale" possa pensa alla caldaia, o a solo quegli impianti PDC installati prevalentemente per il riscaldare. E' naturale. Ma la legge non funziona così (e da una persona che deve avere a che fare con le leggi per lavoro non mi aspetterei questa ingenuità, sono un ingegnere anche io, anche se in un settore diverso, e mi è capitato in passato di collaborare con legali per capire cosa fosse a norma di legge e cosa no). Per evitare ambiguità nella sezione inziale di ogni legge vengono fatte delle definizioni (come quella che le ho riportato sopra). Io ho un impianto che, stante la definizione della legge può svolgere sia la climatazzazione invernale (generando aria calda) che quella estiva. Se poi io lo usi prevalentmente in un modo o nell'altro, non è questione di interesse della legge (altrimenti sarebbe bastato scrivere qualcosa del tipo: impianti aria/aria con uso prevalente adibito alla climatizzazione invernale). La legge si limita a stabilire che l'impianto deve essere in grado di svolgere la funzione di climatizzazione invernale che io lo usi sempre, saltuariamente o mai per quello scopo non è specificato come richiesta. Mi sembra molto chiaro e semplice.

A questo punto spero anche io di essere stato di aiuto a chi legge, ripeto le riporterò qui il parere (in questo caso tombale) che chiederò preventivamente alla agenzia delle entrate.
boba74
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Re: Condizionatore a pdc come trainato

Messaggio da boba74 »

Snoopy, trattandosi in questo caso di "trainato" non valgono le definizioni date nei punti b e c dell'art. 119, i quali si riferiscono appunto a interventi trainanti.
L'intervento "trainato" fa invece riferimento all'ecobonus classico, dove già da anni ENEA ritiene non incentivabile come comma 347 la sostituzione di split se questi non sono il sistema prevalente di riscaldamento dell'edificio. Che poi alcuni tecnici lo facciano lo stesso è un altro discorso, anche perchè in caso di ecobonus classico questo tipo di intervento non richiede asseverazione del tecnico (basta la dichiarazione del produttore), perciò l'unico che "firma" ed è responsabile in caso di errori è il beneficiario, che ne risponde in toto.
A maggior ragione non lo farò neppure nel 110%, perchè in questo caso invece l'asseverazione è firmata del tecnico...

Poi certo ENEA non è legge, ma se permetti noi tecnici abbiamo ancora il "libero arbitrio", e quindi nel dubbio sulla liceità o meno, possiamo scegliere se fare una cosa o no, a prescindere da leggi e cavilli. Da parte mia nel dubbio non ho mai inserito gli split nel comma 347, magari a torto, ma sei liberissimo di rivolgerti a qualcuno che è disposto a farlo.
Solo per favore non pretendere che "chi non lo fa" debba convincersi per forza o sia "superficiale": di sta roba se ne parla qui sui forum fin dal 2007 e non è mai uscito un chiarimento ufficiale, non è che possiamo stare qua con una pistola puntata a fare tutto quello che ci dicono i committenti.
simcat
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Re: Condizionatore a pdc come trainato

Messaggio da simcat »

boba74 ha scritto: mar lug 06, 2021 11:19 Da parte mia nel dubbio non ho mai inserito gli split nel comma 347,
A parte nelle situazioni descritte da sempre dalle FAQ Enea (ECOBONUS), alle quali ci appoggiamo in virtù di mancanza di chiarezza a livelli più ufficiali.....

1) chiusura fisica circuito acqua calda riscaldamento da ex generatore principale (caldaia)
2) sostituzione del riscaldamento principale esistente in una zona ben (puoi avere mezza casa riscaldata con i radiatori e l'altra mezza con gli SPLIT)
Alebos
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Re: Condizionatore a pdc come trainato

Messaggio da Alebos »

Grazie boba che hai forse espresso meglio il mio concetto su interventi trainati e trainanti… e anche l esempio di simcat non l’ho fatto ma è calzante:
Se mezza casa è in un modo e mezza in un altro puoi intervenire.
Se in tutta casa hai radiatori e qualche split in qualche locale NON è l impianto di riscaldamento ( o possibile raffrescamento per completezza) dell abitazione, ma semplicemente un INTEGRAZIONE all impianto principale o prevalente o come diavolo lo si vuole definire.

Altro appunto fondamentale di boba: col 65% tutti lo portavano in detrazione lo split perchè , passatemi il francesismo” : il c…o in caso di controllo era quello esclusivamente del cliente! Il comma 347 era ed è una pratica “ semplificata” cioè che non serve l ausilio e la firma di un tecnico. Sulle “ schede descrittive” di questi interventi, si trovano SOLO le firme del committente e lui risponde in prima persona.
Vogliovedere in caso di controllo , di contestazione, quanti clienti alzano il telefono e si sentiranno dire “ scusa ho sbagliato” dall altra parte…

Ora, le cose “ all italiana” non le fai piu, perchè un tecnico serio ti avrebbe sconsigliato prima e ora a maggiir ragione ti dirà NO.
snoopy_to
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Re: Condizionatore a pdc come trainato

Messaggio da snoopy_to »

boba74 ha scritto: mar lug 06, 2021 11:19 Snoopy, trattandosi in questo caso di "trainato" non valgono le definizioni date nei punti b e c dell'art. 119, i quali si riferiscono appunto a interventi trainanti.
L'intervento "trainato" fa invece riferimento all'ecobonus classico, dove già da anni ENEA ritiene non incentivabile come comma 347 la sostituzione di split se questi non sono il sistema prevalente di riscaldamento dell'edificio. Che poi alcuni tecnici lo facciano lo stesso è un altro discorso, anche perchè in caso di ecobonus classico questo tipo di intervento non richiede asseverazione del tecnico (basta la dichiarazione del produttore), perciò l'unico che "firma" ed è responsabile in caso di errori è il beneficiario, che ne risponde in toto.
A maggior ragione non lo farò neppure nel 110%, perchè in questo caso invece l'asseverazione è firmata del tecnico...

Poi certo ENEA non è legge, ma se permetti noi tecnici abbiamo ancora il "libero arbitrio", e quindi nel dubbio sulla liceità o meno, possiamo scegliere se fare una cosa o no, a prescindere da leggi e cavilli. Da parte mia nel dubbio non ho mai inserito gli split nel comma 347, magari a torto, ma sei liberissimo di rivolgerti a qualcuno che è disposto a farlo.
Solo per favore non pretendere che "chi non lo fa" debba convincersi per forza o sia "superficiale": di sta roba se ne parla qui sui forum fin dal 2007 e non è mai uscito un chiarimento ufficiale, non è che possiamo stare qua con una pistola puntata a fare tutto quello che ci dicono i committenti.
Questa è una obiezione concreta e ricevibile ma, anche l'ecobonus è stato modificato nel 2020

https://www.anit.it/wp-content/uploads/ ... 0-Anit.pdf

In particolare può vedere che la medesima definizione di impianto termico è stata introdotta anche in questa legge:

c. la lettera l-tricies) è sostituita dalla seguente:
«l-tricies) "impianto termico": impianto tecnologico fisso destinato ai servizi di
climatizzazione invernale o estiva degli ambienti, con o senza produzione di
acqua calda sanitaria, o destinato alla sola produzione di acqua calda sanitaria,
indipendentemente dal vettore energetico utilizzato, comprendente eventuali
sistemi di produzione, distribuzione, accumulo e utilizzazione del calore nonché
gli organi di regolazione e controllo, eventualmente combinato con impianti di
ventilazione. Non sono considerati impianti termici i sistemi dedicati
esclusivamente alla produzione di acqua calda sanitaria al servizio di singole
unità immobiliari ad uso residenziale ed assimilate;»;

Inoltre anche volendo ammettere che l'ecobonus è rimasto invariato, visto che nulla vieta di avere due interventi trainanti, ne risulterebbe che, almeno per le abitazioni autonome, sarebbe possibile sostituire i condizionatori, visto che anche lei ammette che la definizione è valida per gli interventi trainanti.

Il problema è che nel mio caso non posso rivolgermi ad altri, perché chi firma è stato nominato dal condominio. La sua affermazione: io non firmo indipentemente da leggi o cavilli e moralmente (e probabilmente anche legalmente) discutibile, in quanto così facendo lei potrebbe (amesso che io abbia ragione) negare un diritto ad i suoi clienti, i quali, a mio parere avrebbero tutte le ragione a rivalrsi su di lei nel caso fosse dimostrato che l'intervento è ammissibile.

Infine: come continuo a dire, basterebbe fare un interpello all'agenzia delle entrate (cosa che farò) e chiarire una volta per tutte il problema. Chiaramente io posso limitarmi a richiedere l'interpello per il mio solo caso specifico, a fronte del quale in caso di risposta positiva, pretenderò l'inserimento dell'attività. Ma voi siete una associazione: le pare normale risolvere la cosa su un forum? e poi arrivare a mettere nero su bianco: io in caso di dubbio non firmo, mettendo quindi in chiaro che ciò che le interessa maggiormente è tutelarsi invece che aiutare al meglio chi si rivolge a lei, invece di fare richiesta di chiarimento nelle sedi opportune?

Ma poi come fa a parlare di libero arbitrio, scusi e fino a quale punto si potrebbe spingere quasta liberta di arbitrio: se un committente le è simpatico o meno potrebbe decidere se inserire o meno un lavoro nella pratica? Lei è tenuto a fare quello che dice la legge. Se un intervento è ammissibile lo ammette, se non lo è no.

Le ripeto io non pretendo di avere una risposta su una materia complicata, potrei benissimo avere torto, ma mi sembra di avere dimostrato che gli spazi per l'ammissibilità ci siano.

Secondo me quello che dovrebbe fare un professionista serio sarebbe dire al committente, con largo anticipo di presentare un interpello all'agenzia delle entrate specificando il dettaglio dei lavori da agevolare in caso di dubbio, possibilmente compilando assieme la richiesta. In modo che entro 90 giorni (tempo in cui l'agenzia è tenuta a rispondere) sia tutto chiarito. Una procedura semplice lineare e professionale. Magari ricevendo molte richieste tutte uguali, l'agenzia a quel punto potrebbe persino preferire emettere un nota di chiarimento ufficiale...

Mi scusi ma a questo punto da come si pone mi pare di capire che lei pensi: io vengo pagato a prescindere da quali agevolazioni riceve il committente, e quindi mi tutelo, o sbaglio? Se questo non è un atteggiamento superficiale, mi dica lei...
Ultima modifica di snoopy_to il mar lug 06, 2021 13:38, modificato 4 volte in totale.
Alebos
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Re: Condizionatore a pdc come trainato

Messaggio da Alebos »

Sugli edifici comdominiali con unità termoautonome, l unico trainante accettato è la lettera a dell isolamento.
Il suo impianto non è un intervento trainante mi dispiace.

Ció comunque non cambia che anche negli edifici unifamiliari non è possibile detrarre i condizionatori se non è l impiantoprincipale o primario o come si vuole chiamare
snoopy_to
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Re: Condizionatore a pdc come trainato

Messaggio da snoopy_to »

Alebos ha scritto: mar lug 06, 2021 13:13 Sugli edifici comdominiali con unità termoautonome, l unico trainante accettato è la lettera a dell isolamento.
Il suo impianto non è un intervento trainante mi dispiace.

Ció comunque non cambia che anche negli edifici unifamiliari non è possibile detrarre i condizionatori se non è l impiantoprincipale o primario o come si vuole chiamare
Buongiono, nel mio caso sono già in presenza di un altro intervento trainante. Portando avanti la discussione precedente, portavo ad esempio un caso ipotetico di una casa indipendente, che decide di sostituire l'impianto di climatizzazione invernale, siccome la legge, come ho scritto sopra, fa rientrare fra gli impianti termici qualsiasi impianto fisso che produca calore (la definizione specifica l'ho riportata sopra) ed in nessun punto parla si ipianto principale / primario o altro definizione simile, e non limita da nessuna parte il numero di impianti all'interno dell'abitazione che sono ammissibili, non si capisce in forza di quale norma motivate queste affermazioni. Mi sembra una richiesta legittima.
Alebos
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Re: Condizionatore a pdc come trainato

Messaggio da Alebos »

snoopy_to ha scritto: mar lug 06, 2021 13:23
Alebos ha scritto: mar lug 06, 2021 13:13 Sugli edifici comdominiali con unità termoautonome, l unico trainante accettato è la lettera a dell isolamento.
Il suo impianto non è un intervento trainante mi dispiace.

Ció comunque non cambia che anche negli edifici unifamiliari non è possibile detrarre i condizionatori se non è l impiantoprincipale o primario o come si vuole chiamare
Buongiono, nel mio caso sono già in presenza di un altro intervento trainante. Portando avanti la discussione precedente, portavo ad esempio un caso ipotetico di una casa indipendente, che decide di sostituire l'impianto di climatizzazione invernale, siccome la legge, come ho scritto sopra, fa rientrare fra gli impianti termici qualsiasi impianto fisso che produca calore (la definizione specifica l'ho riportata sopra) ed in nessun punto parla si ipianto principale / primario o altro definizione simile, e non limita da nessuna parte il numero di impianti all'interno dell'abitazione che sono ammissibili, non si capisce in forza di quale norma motivate queste affermazioni. Mi sembra una richiesta legittima.
Tratta dalle FAQ comma 347 sul sito ENEA:

6.D. Nel mio appartamento riscaldato con un impianto a pompa di calore, ho sostituito un’unità esterna di condizionamento con un’altra più efficiente. Posso accedere alle detrazioni fiscali ai sensi del comma 347 della legge finanziaria?

Risposta:

Il comma 5 dell’Art.1 del Testo Coordinato del “decreto edifici” definisce agevolabili ai sensi del comma 347,

L’Art.2, comma 1e) del “DM Requisiti ” 6.08.2020 definisce agevolabili ai sensi del comma 347, gli interventi di sostituzione integrale o parziale di impianti di climatizzazione invernale con impianti dotati di pompe di calore ad alta efficienza anche con sonde geotermiche a bassa entalpia, destinati alla climatizzazione invernale con o senza produzione di acqua calda sanitaria e alla climatizzazione estiva se reversibili. Installato il nuovo generatore, com’è buona regola, per accedere alle detrazioni fiscali ai sensi di questo comma, la norma prescrive anche che debba necessariamente essere verificato e messo a punto il sistema di distribuzione. Quanto riportato sopra costituisce il disposto normativo. In assenza di una specifica definizione del termine “sostituzione parziale” dell’impianto, consultato al riguardo anche il MiSE, riteniamo che per usufruire di questi incentivi, al di là dei requisiti specifici che esso deve assicurare, diversi a seconda del tipo di impianto, l’intervento debba necessariamente comportare la sostituzione del generatore di calore e che possa poi eventualmente comprendere anche opere (di sostituzione o modifica) sulla rete di distribuzione, sui corpi di emissione e di controllo dell’intero impianto.
Conseguentemente, qualora l’impianto a pompa di calore assolva alla climatizzazione invernale dell’appartamento e non costituisca integrazione all’impianto già esistente, poiché ciascuna unità esterna può essere assimilata al generatore di calore, è opinione ENEA che siano agevolabili ai sensi di questo comma anche quegli interventi “parziali” che consistono nella sola sostituzione.

Su quest'ultima parte vorrei che si soffermasse ed è esattamente quanto le spiegavo io:
Se nella stanza dove ha il cdz, ha anche i radiatori (sistema di emissione del suo impianto termico) , il cdz, NON è l'impianto ma costituisce integrazione.
boba74
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Re: Condizionatore a pdc come trainato

Messaggio da boba74 »

snoopy_to ha scritto: mar lug 06, 2021 12:39

Inoltre anche volendo ammettere che l'ecobonus è rimasto invariato, visto che nulla vieta di avere due interventi trainanti, ne risulterebbe che, almeno per le abitazioni autonome, sarebbe possibile sostituire i condizionatori, visto che anche lei ammette che la definizione è valida per gli interventi trainanti.

Il problema è che nel mio caso non posso rivolgermi ad altri, perché chi firma è stato nominato dal condominio. La sua affermazione: io non firmo indipentemente da leggi o cavilli e moralmente (e probabilmente anche legalmente) discutibile, in quanto così facendo lei potrebbe (amesso che io abbia ragione) negare un diritto ad i suoi clienti, i quali, a mio parere avrebbero tutte le ragione a rivalrsi su di lei nel caso fosse dimostrato che l'intervento è ammissibile.

Ma poi come fa a parlare di libero arbitrio, scusi e fino a quale punto si potrebbe spingere quasta liberta di arbitrio: se un committente le è simpatico o meno potrebbe decidere se inserire o meno un lavoro nella pratica? Lei è tenuto a fare quello che dice la legge. Se un intervento è ammissibile lo ammette, se non lo è no.

Le ripeto io non pretendo di avere una risposta su una materia complicata, potrei benissimo avere torto, ma mi sembra di avere dimostrato che gli spazi per l'ammissibilità ci siano.

Secondo me quello che dovrebbe fare un professionista serio sarebbe dire al committente, con largo anticipo di presentare un interpello all'agenzia delle entrate specificando il dettaglio dei lavori da agevolare in caso di dubbio, possibilmente compilando assieme la richiesta. In modo che entro 90 giorni (tempo in cui l'agenzia è tenuta a rispondere) sia tutto chiarito. Una procedura semplice lineare e professionale. Magari ricevendo molte richieste tutte uguali, l'agenzia a quel punto potrebbe persino preferire emettere un nota di chiarimento ufficiale...

Mi scusi ma a questo punto da come si pone mi pare di capire che lei pensi: io vengo pagato a prescindere da quali agevolazioni riceve il committente, e quindi mi tutelo, o sbaglio? Se questo non è un atteggiamento superficiale, mi dica lei...
Beh voglio vedere come fa un committente a "rivalersi su di me" se non accetto l'incarico....
Io almeno sono abituato a mettere in chiaro le cose fin da subito, dicendo al committente cosa può fare e cosa non può fare (e di conseguenza cosa io andrò ad asseverare e cosa no), il tutto PRIMA di accettare l'incarico, proprio onde evitare che una volta accettato poi debba necessariamente legare il somaro dove vuole il padrone (il che sarebbe sacrosanto in generale, peccato che in questo caso sono IO che firmo quindi se permetti ci penso due volte).
I clienti hanno "diritto" di rivolgersi ad altri se io non accetto un incarico, ci mancherebbe anche che sia OBBLIGATO ad accettare qualunque incarico...
Da parte mia ad esempio NON ACCETTO incarichi dai condomini, proprio perchè so che non riuscirei psicologicamente a gestire la cosa, passo volentieri la palla ad altri. Altra cosa: d'ora in poi non accetterò nemmeno incarichi su interventi che sforano dai massimali: la prima cosa che fanno i clienti in questo caso è pretendere uno sconto sulle spese tecniche per poterci stare dentro, o quanto meno ridurre al massimo l'esborso.
Ma in generale il caso del condominio è alquanto spinoso, perchè essendo la pratica al 110% unica, diventa problematico gestire i singoli "trainati" specie laddove ognuno vuole fare come vuole. In tal caso però il tecnico è sempre incaricato dal condominio, quindi il privato che vuole sostituire gli split nel suo appartamento dovrebbe prima di tutto chiedere al condominio di inserire tutto ciò nella pratica del 110% (che è condominiale), perchè in questo caso non è vero che ognuno a casa propria può fare ciò che vuole. O meglio potrà anche farlo ma senza includerlo nel bonus, che per questo tipo di pratica è vincolato ai trainanti condominiali. Quindi se il singolo ritiene che i propri diritti siano lesi semmai dovrà rivalersi sul condominio, e non sul tecnico che ha fatto la pratica (su incarico dell'assemblea condominiale).
Detto ciò, per spezzare una lancia a favore del tuo discorso, mi è capitato (con altri tipi di interventi) che il cliente ritenesse di mettere in detrazione la tal cosa, e a fronte di un interpello all'AdE, con risposta positiva io sono stato più che disposto a inserirlo, quindi se il cliente fa un interpello all'AdE e ottiene come risposta che può inserire gli split come trainati del 110%, ben venga, glieli metto volentieri. Va da sè che l'interpello ordinario all'AdE deve necessariamente farlo il beneficiario, riportando tutti i suoi estremi, non posso faro io come tecnico, e se anche lo faccio non si può legalmente estendere a tutti i casi (ora esiste l'interpello via web sul sito ADE, ma non credo abbia la stessa valenza legale di quello fatto direttamente via pec dal beneficiario).
Riguardo alla questione split come "trainante", in caso di UI funzionalmente indipendente trovo già più "lecito" inserire gli split tra i trainanti, forse non lo farei ugualmente senza una pezza d'appoggio di un interpello, ma è sicuramente più interpretabile in tal senso con le nuove definizioni, dato che tirano in ballo anche gli impianti di raffrescamento e parlano genericamente di "impianti" e non di "impianto", per tanto sarei più propenso alla tua interpretazione sulla questione di sostituire gli split.
snoopy_to
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Re: Condizionatore a pdc come trainato

Messaggio da snoopy_to »

boba74 ha scritto: mar lug 06, 2021 14:13
snoopy_to ha scritto: mar lug 06, 2021 12:39

Inoltre anche volendo ammettere che l'ecobonus è rimasto invariato, visto che nulla vieta di avere due interventi trainanti, ne risulterebbe che, almeno per le abitazioni autonome, sarebbe possibile sostituire i condizionatori, visto che anche lei ammette che la definizione è valida per gli interventi trainanti.

Il problema è che nel mio caso non posso rivolgermi ad altri, perché chi firma è stato nominato dal condominio. La sua affermazione: io non firmo indipentemente da leggi o cavilli e moralmente (e probabilmente anche legalmente) discutibile, in quanto così facendo lei potrebbe (amesso che io abbia ragione) negare un diritto ad i suoi clienti, i quali, a mio parere avrebbero tutte le ragione a rivalrsi su di lei nel caso fosse dimostrato che l'intervento è ammissibile.

Ma poi come fa a parlare di libero arbitrio, scusi e fino a quale punto si potrebbe spingere quasta liberta di arbitrio: se un committente le è simpatico o meno potrebbe decidere se inserire o meno un lavoro nella pratica? Lei è tenuto a fare quello che dice la legge. Se un intervento è ammissibile lo ammette, se non lo è no.

Le ripeto io non pretendo di avere una risposta su una materia complicata, potrei benissimo avere torto, ma mi sembra di avere dimostrato che gli spazi per l'ammissibilità ci siano.

Secondo me quello che dovrebbe fare un professionista serio sarebbe dire al committente, con largo anticipo di presentare un interpello all'agenzia delle entrate specificando il dettaglio dei lavori da agevolare in caso di dubbio, possibilmente compilando assieme la richiesta. In modo che entro 90 giorni (tempo in cui l'agenzia è tenuta a rispondere) sia tutto chiarito. Una procedura semplice lineare e professionale. Magari ricevendo molte richieste tutte uguali, l'agenzia a quel punto potrebbe persino preferire emettere un nota di chiarimento ufficiale...

Mi scusi ma a questo punto da come si pone mi pare di capire che lei pensi: io vengo pagato a prescindere da quali agevolazioni riceve il committente, e quindi mi tutelo, o sbaglio? Se questo non è un atteggiamento superficiale, mi dica lei...
Beh voglio vedere come fa un committente a "rivalersi su di me" se non accetto l'incarico....
Io almeno sono abituato a mettere in chiaro le cose fin da subito, dicendo al committente cosa può fare e cosa non può fare (e di conseguenza cosa io andrò ad asseverare e cosa no), il tutto PRIMA di accettare l'incarico, proprio onde evitare che una volta accettato poi debba necessariamente legare il somaro dove vuole il padrone (il che sarebbe sacrosanto in generale, peccato che in questo caso sono IO che firmo quindi se permetti ci penso due volte).
I clienti hanno "diritto" di rivolgersi ad altri se io non accetto un incarico, ci mancherebbe anche che sia OBBLIGATO ad accettare qualunque incarico...
Da parte mia ad esempio NON ACCETTO incarichi dai condomini, proprio perchè so che non riuscirei psicologicamente a gestire la cosa, passo volentieri la palla ad altri. Altra cosa: d'ora in poi non accetterò nemmeno incarichi su interventi che sforano dai massimali: la prima cosa che fanno i clienti in questo caso è pretendere uno sconto sulle spese tecniche per poterci stare dentro, o quanto meno ridurre al massimo l'esborso.
Ma in generale il caso del condominio è alquanto spinoso, perchè essendo la pratica al 110% unica, diventa problematico gestire i singoli "trainati" specie laddove ognuno vuole fare come vuole. In tal caso però il tecnico è sempre incaricato dal condominio, quindi il privato che vuole sostituire gli split nel suo appartamento dovrebbe prima di tutto chiedere al condominio di inserire tutto ciò nella pratica del 110% (che è condominiale), perchè in questo caso non è vero che ognuno a casa propria può fare ciò che vuole. O meglio potrà anche farlo ma senza includerlo nel bonus, che per questo tipo di pratica è vincolato ai trainanti condominiali. Quindi se il singolo ritiene che i propri diritti siano lesi semmai dovrà rivalersi sul condominio, e non sul tecnico che ha fatto la pratica (su incarico dell'assemblea condominiale).
Detto ciò, per spezzare una lancia a favore del tuo discorso, mi è capitato (con altri tipi di interventi) che il cliente ritenesse di mettere in detrazione la tal cosa, e a fronte di un interpello all'AdE, con risposta positiva io sono stato più che disposto a inserirlo, quindi se il cliente fa un interpello all'AdE e ottiene come risposta che può inserire gli split come trainati del 110%, ben venga, glieli metto volentieri. Va da sè che l'interpello ordinario all'AdE deve necessariamente farlo il beneficiario, riportando tutti i suoi estremi, non posso faro io come tecnico, e se anche lo faccio non si può legalmente estendere a tutti i casi (ora esiste l'interpello via web sul sito ADE, ma non credo abbia la stessa valenza legale di quello fatto direttamente via pec dal beneficiario).
Riguardo alla questione split come "trainante", in caso di UI funzionalmente indipendente trovo già più "lecito" inserire gli split tra i trainanti, forse non lo farei ugualmente senza una pezza d'appoggio di un interpello, ma è sicuramente più interpretabile in tal senso con le nuove definizioni, dato che tirano in ballo anche gli impianti di raffrescamento e parlano genericamente di "impianti" e non di "impianto", per tanto sarei più propenso alla tua interpretazione sulla questione di sostituire gli split.
Trovo la sua risposta ineccepibile. Infatti l'unica cosa che dico io è che in questi casi dubbi dovrebbe essere il tecnico per primo a proporre l'interpello, magari scrivendolo assieme al committente.

Il suo mi sembra l'atteggiamento che mi aspetto da un professionista.

Nel mio caso è stato proprio l'amministratore a dirmi che potevo sostituire gli split e rimandarmi al tecnico per la pratica burocratica. Il quale prima ha detto categoricamente no, e poi dopo che ho chiesto parere al MISE ed ho proposto di risolvere la cosa con un'interpello è sparito non rispondendo alle mail e negandosi al telefono.

Capisce che ho il dente avvelenato. Magari lAdE mi darà torto, è possibile, ma in quel caso non ci rimette nessuno. Perché sparire?
ecoing
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Re: Condizionatore a pdc come trainato

Messaggio da ecoing »

Mi inserisco qua..
Alloggio funzionalmente indipendente in bifamiliare termoautonomo.
Caldaia a condens su impianto radiante.
Cdz in pompa calore per fare servizio freddo da 5,3 kW--->impianto termico (mai censito ovvviamente).

1) Si sostituisce caldaia con pompa di calore idronica per i servizi caldo e ACS----> trainante 110%
2) Si "vorrebbe" sostituire il cdz in pompa calore per il servizio freddo con nuovo multisplit pure più potente.

Quindi le spese di 2) sarebbero:
A) trainate e quindi ECOBONUS potenziato 110%
B) agevolate 50%
Quale delle due?
Grazie
marcoaroma
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Re: Condizionatore a pdc come trainato

Messaggio da marcoaroma »

B
ecoing
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Re: Condizionatore a pdc come trainato

Messaggio da ecoing »

E tuttavia nel salto due classi se ne tiene conto del nuovo cdz..
Tom Bishop
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Re: Condizionatore a pdc come trainato

Messaggio da Tom Bishop »

ecoing ha scritto: lun ago 23, 2021 22:29 E tuttavia nel salto due classi se ne tiene conto del nuovo cdz..
Secondo me no, in quanto non concorre all'intervento ecobonus.
Tom Bishop
ecoing
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Iscritto il: dom mar 14, 2010 10:10

Re: Condizionatore a pdc come trainato

Messaggio da ecoing »

Anche secondo me, ma software house dicono di fare così..
salvo118
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Iscritto il: gio giu 24, 2021 12:59

Re: Condizionatore a pdc come trainato

Messaggio da salvo118 »

Alebos ha scritto: mar lug 06, 2021 13:59
snoopy_to ha scritto: mar lug 06, 2021 13:23
Alebos ha scritto: mar lug 06, 2021 13:13 Sugli edifici comdominiali con unità termoautonome, l unico trainante accettato è la lettera a dell isolamento.
Il suo impianto non è un intervento trainante mi dispiace.

Ció comunque non cambia che anche negli edifici unifamiliari non è possibile detrarre i condizionatori se non è l impiantoprincipale o primario o come si vuole chiamare
Buongiono, nel mio caso sono già in presenza di un altro intervento trainante. Portando avanti la discussione precedente, portavo ad esempio un caso ipotetico di una casa indipendente, che decide di sostituire l'impianto di climatizzazione invernale, siccome la legge, come ho scritto sopra, fa rientrare fra gli impianti termici qualsiasi impianto fisso che produca calore (la definizione specifica l'ho riportata sopra) ed in nessun punto parla si ipianto principale / primario o altro definizione simile, e non limita da nessuna parte il numero di impianti all'interno dell'abitazione che sono ammissibili, non si capisce in forza di quale norma motivate queste affermazioni. Mi sembra una richiesta legittima.
Tratta dalle FAQ comma 347 sul sito ENEA:

6.D. Nel mio appartamento riscaldato con un impianto a pompa di calore, ho sostituito un’unità esterna di condizionamento con un’altra più efficiente. Posso accedere alle detrazioni fiscali ai sensi del comma 347 della legge finanziaria?

Risposta:

Il comma 5 dell’Art.1 del Testo Coordinato del “decreto edifici” definisce agevolabili ai sensi del comma 347,

L’Art.2, comma 1e) del “DM Requisiti ” 6.08.2020 definisce agevolabili ai sensi del comma 347, gli interventi di sostituzione integrale o parziale di impianti di climatizzazione invernale con impianti dotati di pompe di calore ad alta efficienza anche con sonde geotermiche a bassa entalpia, destinati alla climatizzazione invernale con o senza produzione di acqua calda sanitaria e alla climatizzazione estiva se reversibili. Installato il nuovo generatore, com’è buona regola, per accedere alle detrazioni fiscali ai sensi di questo comma, la norma prescrive anche che debba necessariamente essere verificato e messo a punto il sistema di distribuzione. Quanto riportato sopra costituisce il disposto normativo. In assenza di una specifica definizione del termine “sostituzione parziale” dell’impianto, consultato al riguardo anche il MiSE, riteniamo che per usufruire di questi incentivi, al di là dei requisiti specifici che esso deve assicurare, diversi a seconda del tipo di impianto, l’intervento debba necessariamente comportare la sostituzione del generatore di calore e che possa poi eventualmente comprendere anche opere (di sostituzione o modifica) sulla rete di distribuzione, sui corpi di emissione e di controllo dell’intero impianto.
Conseguentemente, qualora l’impianto a pompa di calore assolva alla climatizzazione invernale dell’appartamento e non costituisca integrazione all’impianto già esistente, poiché ciascuna unità esterna può essere assimilata al generatore di calore, è opinione ENEA che siano agevolabili ai sensi di questo comma anche quegli interventi “parziali” che consistono nella sola sostituzione.

Su quest'ultima parte vorrei che si soffermasse ed è esattamente quanto le spiegavo io:
Se nella stanza dove ha il cdz, ha anche i radiatori (sistema di emissione del suo impianto termico) , il cdz, NON è l'impianto ma costituisce integrazione.
Bella discussione, complimenti davvero.
anche se da tecnico concorderei con Boba74 e Alebos,

però visto che comunque ormai normativamente/legalmente la definizione di impianto termico è variata.., e sappiamo che impianto termico è l'insieme di tutti i generatori eventuali senza limite di potenza purchè fissi, comprende anche tutti i sottosistemi di distribuzione.. di emissione.. ecc., e che è variata anche per il comma 347.., ecc..,
ai sensi della nuova definizione, non si dovrebbe ritenere che un generatore preesistente pdc monosplit aria/aria nella stessa stanza in cui c'è già anche "radiatore da caldaia", pur quanto dal punto di vista termico reale in riscaldamento costituisca integrazione, NON sia ai sensi di legge un generatore integrativo ? Ma che invece faccia parte dell'impianto termico complessivo esistente e pertanto sostituibile con uno nuovo dello stesso tipo e potenza ?

Ormai alla luce della nuova definizione cosa è considerato integrazione ? Forse nulla..?
Anche quando la faq parla di "messa a punto del sistema di distribuzione".., ormai distinti sistemi di distribuzione dovrebbero far parte dell'impianto termico e quindi eventualmente ciascuno dovrebbe essere messo a punto..

Un'ultima cosa.. il portale sb110 per l'asseverazione consente benissimo, parlo di interventi in unifamiliare, di impostare un trainante sostituzione vecchia caldaia con nuovo generatore ibrido sfruttando anche tutto il massimale di 30.000, e poi anche di impostare fra i trainati la sostituzione di pdc split aria/aria sfruttando ulteriore massimale trainato.., penso che abbiate visto già che portale Enea permette ciò..
Premesso che magari mi direte che in alcune condizioni ciò è possibile.. tipo il caso di abitazione riscaldata a metà da caldaia e a metà da pdc..(vedi faq..). Ma addirittura il portale ti fa sfruttare due massimali.. Come si spiega questo..?? Non dovresti poterlo fare solo se entrambe trainanti distinti ?
Allora è possibile veramente..? O i decreti sono talmente poco chiari che intanto Enea lo permette.., e poi che succederà..? Possono togliere le detrazioni..? Forse no.. perchè se le cose non sono esplicitamente vietate.., si possono fare?
Non è assurdo che lascino usufruire di due massimali distinti per la "sostituzione integrale o parziale dell'impianto di climatizzazione invernale esistente.." ?
Sono un po' provocatorio nei confronti di noi tecnici ma vorrei, solo per il momento, che ci approcciassimo più da un punto di visto lessicale normativo.. ovviamente includo anche norme tecniche..
Che ne dite (Boba74 Alebos e TUTTI OVVIAMENTE) ?
La Pantomimotecnica: tecnici matusalemme che ancora dopo anni ed anni non hanno preteso chiarezza e dettagli nelle norme e non le hanno chiare. Mah!
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Re: Condizionatore a pdc come trainato

Messaggio da girondone »

salvo118 ha scritto: ven mar 25, 2022 12:25
Alebos ha scritto: mar lug 06, 2021 13:59
snoopy_to ha scritto: mar lug 06, 2021 13:23

Buongiono, nel mio caso sono già in presenza di un altro intervento trainante. Portando avanti la discussione precedente, portavo ad esempio un caso ipotetico di una casa indipendente, che decide di sostituire l'impianto di climatizzazione invernale, siccome la legge, come ho scritto sopra, fa rientrare fra gli impianti termici qualsiasi impianto fisso che produca calore (la definizione specifica l'ho riportata sopra) ed in nessun punto parla si ipianto principale / primario o altro definizione simile, e non limita da nessuna parte il numero di impianti all'interno dell'abitazione che sono ammissibili, non si capisce in forza di quale norma motivate queste affermazioni. Mi sembra una richiesta legittima.
Tratta dalle FAQ comma 347 sul sito ENEA:

6.D. Nel mio appartamento riscaldato con un impianto a pompa di calore, ho sostituito un’unità esterna di condizionamento con un’altra più efficiente. Posso accedere alle detrazioni fiscali ai sensi del comma 347 della legge finanziaria?

Risposta:

Il comma 5 dell’Art.1 del Testo Coordinato del “decreto edifici” definisce agevolabili ai sensi del comma 347,

L’Art.2, comma 1e) del “DM Requisiti ” 6.08.2020 definisce agevolabili ai sensi del comma 347, gli interventi di sostituzione integrale o parziale di impianti di climatizzazione invernale con impianti dotati di pompe di calore ad alta efficienza anche con sonde geotermiche a bassa entalpia, destinati alla climatizzazione invernale con o senza produzione di acqua calda sanitaria e alla climatizzazione estiva se reversibili. Installato il nuovo generatore, com’è buona regola, per accedere alle detrazioni fiscali ai sensi di questo comma, la norma prescrive anche che debba necessariamente essere verificato e messo a punto il sistema di distribuzione. Quanto riportato sopra costituisce il disposto normativo. In assenza di una specifica definizione del termine “sostituzione parziale” dell’impianto, consultato al riguardo anche il MiSE, riteniamo che per usufruire di questi incentivi, al di là dei requisiti specifici che esso deve assicurare, diversi a seconda del tipo di impianto, l’intervento debba necessariamente comportare la sostituzione del generatore di calore e che possa poi eventualmente comprendere anche opere (di sostituzione o modifica) sulla rete di distribuzione, sui corpi di emissione e di controllo dell’intero impianto.
Conseguentemente, qualora l’impianto a pompa di calore assolva alla climatizzazione invernale dell’appartamento e non costituisca integrazione all’impianto già esistente, poiché ciascuna unità esterna può essere assimilata al generatore di calore, è opinione ENEA che siano agevolabili ai sensi di questo comma anche quegli interventi “parziali” che consistono nella sola sostituzione.

Su quest'ultima parte vorrei che si soffermasse ed è esattamente quanto le spiegavo io:
Se nella stanza dove ha il cdz, ha anche i radiatori (sistema di emissione del suo impianto termico) , il cdz, NON è l'impianto ma costituisce integrazione.
Bella discussione, complimenti davvero.
anche se da tecnico concorderei con Boba74 e Alebos,

però visto che comunque ormai normativamente/legalmente la definizione di impianto termico è variata.., e sappiamo che impianto termico è l'insieme di tutti i generatori eventuali senza limite di potenza purchè fissi, comprende anche tutti i sottosistemi di distribuzione.. di emissione.. ecc., e che è variata anche per il comma 347.., ecc..,
ai sensi della nuova definizione, non si dovrebbe ritenere che un generatore preesistente pdc monosplit aria/aria nella stessa stanza in cui c'è già anche "radiatore da caldaia", pur quanto dal punto di vista termico reale in riscaldamento costituisca integrazione, NON sia ai sensi di legge un generatore integrativo ? Ma che invece faccia parte dell'impianto termico complessivo esistente e pertanto sostituibile con uno nuovo dello stesso tipo e potenza ?

Ormai alla luce della nuova definizione cosa è considerato integrazione ? Forse nulla..?
Anche quando la faq parla di "messa a punto del sistema di distribuzione".., ormai distinti sistemi di distribuzione dovrebbero far parte dell'impianto termico e quindi eventualmente ciascuno dovrebbe essere messo a punto..

Un'ultima cosa.. il portale sb110 per l'asseverazione consente benissimo, parlo di interventi in unifamiliare, di impostare un trainante sostituzione vecchia caldaia con nuovo generatore ibrido sfruttando anche tutto il massimale di 30.000, e poi anche di impostare fra i trainati la sostituzione di pdc split aria/aria sfruttando ulteriore massimale trainato.., penso che abbiate visto già che portale Enea permette ciò..
Premesso che magari mi direte che in alcune condizioni ciò è possibile.. tipo il caso di abitazione riscaldata a metà da caldaia e a metà da pdc..(vedi faq..). Ma addirittura il portale ti fa sfruttare due massimali.. Come si spiega questo..?? Non dovresti poterlo fare solo se entrambe trainanti distinti ?
Allora è possibile veramente..? O i decreti sono talmente poco chiari che intanto Enea lo permette.., e poi che succederà..? Possono togliere le detrazioni..? Forse no.. perchè se le cose non sono esplicitamente vietate.., si possono fare?
Non è assurdo che lascino usufruire di due massimali distinti per la "sostituzione integrale o parziale dell'impianto di climatizzazione invernale esistente.." ?
Sono un po' provocatorio nei confronti di noi tecnici ma vorrei, solo per il momento, che ci approcciassimo più da un punto di visto lessicale normativo.. ovviamente includo anche norme tecniche..
Che ne dite (Boba74 Alebos e TUTTI OVVIAMENTE) ?
il porblema nasce dal 2007 con la non definizione di "intervento parziale"
mi ripeto , non so se in questo post, comunque
ecoonus è nato senza le pdc
poi le hanno inserite ma senza la "sostituzione parziale" e di qui faq enea ecc

poi inserirono anche la parziale ( come è anche oggi) ma la faq con apputno le seguenti parole e viva e vegeta
enea con prisinzano ecc ontinuano a dire no
mentre sotto il naso da 15 anni gli fanno tutte le sostituzioni di split.. anceh perchè basta non inserire la caldaia a portale e mettere il combustibile principale "energia elettrica"


poi è arrivato il 110 con il carico da 90
e siamo qui a marzo 2022 a discutere una delle tante cose non chiare dal 2007
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