110 con ampliamento senza demolizione

[Architeo]

Buongiorno, preso atto che il 110 si applica anche nei casi di ampliamento senza demolizione (io l'ho intesa come senza demolizione e ricostruzione totale), come da risposta di ADE n. 24 del 08/01/2021, assodato che l'APE ante prende in considerazione lo stato di fatto, come ci si comporta con l'APE post? O meglio, in caso di ampliamento del volume che preveda la demolizione di un muro esterno per l'allargamento di un locale e la contestuale costruzione di uno nuovo con altre caratteristiche dimensionali e tecniche, con nuove aperture ecc...l'APE post quali elementi deve tenere in considerazione? Specifico che l'ampliamento è per altro inferiore al 15% del volume esistente. Grazie

[marcello60]

Ho un caso simile (chiusura di una loggia per realizzare una nuova cucina).
Da quanto ho capito in questi casi l'ape post deve considerare il solo volume precedentemente riscaldato.
La procedura può variare a seconda del sw che si utilizza. Nel sw che uso io, è necessario assegnare all'ampliamento una nuova zona termica la quale deve essere esclusa dal superbonus (esiste un apposito flag da impostare).
Se viene eliminata la struttura di confine fra zona esistente ed ampliamento, è necessario creare una struttura fittizia non scambiante per delimitare le due zone.

[cri_15]

Sicuri?
Io davo per scontato sul volume totale finale, per analogia con demolizione e ricostruzione

[Stefano LL]

https://www.youtube.com/watch?v=_tjqwyOddoI

lo dice qui.

[Architeo]

https://www.youtube.com/watch?v=_tjqwyOddoI

lo dice qui.

Grazie mille, hai colpito nel segno!

[cri_15]

https://www.youtube.com/watch?v=_tjqwyOddoI

lo dice qui.

Grazie, stavo prendendo un granchio.

[vinz75]

In un altro post sempre su questo tema, avevo sollevato un dubbio.
La struttura a confine reale (ex solaio di separazione con sottotetto non riscaldato) o fittizia, come nel caso in questione, è disperdente o non disperdente?
La cosa più ovvia è considerarla non disperdente perchè nello stato finale è a confine con ambiente riscaldato.

Ma Prisinzano in più di una occasione ci ha messo in guardia dal considerare nel modello post tutto ciò che non è compreso tra gli interventi inclusi nel 110%. Ad esempio finestre che cambiano dimensioni.

Per analogia gli ambienti riscaldati grazie ad opere escluse dal 110% (ampliamenti) dovrebbero essere escluse e quindi la struttura di separazione essere disperdente.

A onor del vero lo stesso Prisinzano nell'incontro con Anit, quando affronta questo tema dice che tali strutture debbano essere considerate non disperdenti, contraddicendo a mio avviso il concetto generale.

In realtà tutto ciò è assurdo di per sè. Questa è la mia opinione. Ma tant'è che questo viene detto.

[marcello60]

Anche secondo me è assurdo fare i calcoli in modo differente a seconda che si tratti di demolizione ricostruzione con ampliamento o di semplice ampliamento.
Purtroppo questo è quanto ci hanno indicato, inclusa la struttura di separazione non scambiante.
Inutile cercare un senso logico in tutto ciò, siamo tenuti ad applicare, e senza sbagliare altrimenti ci rimettiamo noi...

[LINTEO]

Sbaaglio o Prisinzano dice o intende, che nel caso di sostituzione del generatore che serve anche la parte ampliata se inferiore a 35 kw, si puo' portare in detrazione al 110% interamente?

[Architeo]

L'ho capita anche io come te Linteo..

[caputese]

Ho un caso simile (chiusura di una loggia per realizzare una nuova cucina).
Da quanto ho capito in questi casi l'ape post deve considerare il solo volume precedentemente riscaldato.
La procedura può variare a seconda del sw che si utilizza. Nel sw che uso io, è necessario assegnare all'ampliamento una nuova zona termica la quale deve essere esclusa dal superbonus (esiste un apposito flag da impostare).
Se viene eliminata la struttura di confine fra zona esistente ed ampliamento, è necessario creare una struttura fittizia non scambiante per delimitare le due zone.

Quindi, ricapitolando, se ho un 110% su un'immobile che prevede anche un ampliamento, ad esempio un portico o una loggia che diventa un locale chiuso e scaldato, nell'APE ante e post considero la parete di confine con il portico o loggia (che prima era verso l'esterno e dopo sarà verso nuovo locale scaldato) come non scambiante, cioè come se prima non scambiasse calore verso l'esterno e dopo non scambierà calore (giustamente) verso il nuovo locale riscaldato. In pratica è come se la zona di ampliamento venisse considerato come un'altra unità immobiliare, sia nell'ante che nel post.

[vinz75]

nell'APE ante e post considero la parete di confine con il portico o loggia (che prima era verso l'esterno e dopo sarà verso nuovo locale scaldato) come non scambiante, cioè come se prima non scambiasse calore verso l'esterno e dopo non scambierà calore (giustamente) verso il nuovo locale riscaldato.

A memoria Prisinzano non ha detto così. Bensì ha distinto le due situazioni: nell'attuale tale superficie è disperdente, nel post intervento non disperdente.
Da qui l'anomalia di cui parlo...
Ma lasciamo stare la logica, perchè come ha detto Marcello in questo come in altri casi di logico c'è ben poco.

[marcello60]

concordo ma solo per l'ape post. l'ape ante va fatto come da situazione reale.

[caputese]

Ho capito, scusate. In tal caso c'è una riduzione della superficie disperdente lorda (che si ripercuote sul rapporto S/V) e la sdl da considerare per il 25% di intervento sull'involucro sarebbe riferita allo stato ante, quindi con superficie su ampliamento disperdente.

[vinz75]

In tal caso c'è una riduzione della superficie disperdente lorda

No. Rimangono le stesse.
Il principio è proprio quello, cioè di considerare lo stesso edificio prima e dopo, escludendo i volumi aggiunti.

[cri_15]

In tal caso c'è una riduzione della superficie disperdente lorda

No. Rimangono le stesse.
Il principio è proprio quello, cioè di considerare lo stesso edificio prima e dopo, escludendo i volumi aggiunti.

Il volume rimane lo stesso, la superficie disperdente lorda giocoforza diminuisce.

[vinz75]

In tal caso c'è una riduzione della superficie disperdente lorda

No. Rimangono le stesse.
Il principio è proprio quello, cioè di considerare lo stesso edificio prima e dopo, escludendo i volumi aggiunti.

Il volume rimane lo stesso, la superficie disperdente lorda giocoforza diminuisce.

Vero! Hai ragione.
Proprio quello che non mi torna in tutto il ragionamento.
E' un premio gratuito, non conseguito grazie al 110%, che in teoria (???) andrebbe eliminato (???).

[mhell]

Più che altro, se recuperi un sottotetto e fai il calcolo secondo Prisinzano, se il solaio esistente e il tetto sono una ciofeca (e spesso sono il punto debole negli edifici anni 60 70 e 80), solo togliendo dal calcolo il solaio non più disperdente aumenti quasi di una classe ...

[cri_15]

Più che altro, se recuperi un sottotetto e fai il calcolo secondo Prisinzano, se il solaio esistente e il tetto sono una ciofeca (e spesso sono il punto debole negli edifici anni 60 70 e 80), solo togliendo dal calcolo il solaio non più disperdente aumenti quasi di una classe ...

Infatti non c'è molta logica, ma tant'è, l'importante è sapere cosa vogliono per evitare future contestazioni.
A quel punto, per analogia, meglio farlo sul totale post come per demolizione e ricostruzione, oppure, se volevano essere conservativi, mantenevano la stessa superficie lorda ipotizzando ancora come disperdenti le strutture verso l'ampliamento, con le stesse caratteristiche della situazione pre.

[vinz75]

l'importante è sapere cosa vogliono per evitare future contestazioni.

E cosa vogliono? Su questo tema ho solo sentito le opinioni di Prisinzano.
Che ripete sempre lui stesso, sono opinioni.

E se poi cambia idea, come ha fatto per esempio ADE di recente su una posizione presa?

La verità è che ormai molti di noi sono partiti ed i rischi ci sono e sono concreti.

[cadavid]

Buongiorno a tutti...ho provato a risentire le parole di Prisinzano e a rileggere quanto da voi scritto, ma mi resta ancora il dubbio.
Ma il limite del 25% si riferisce al pre o al post?
Dovendo ampliare un'abitazione indipendente p.t. annettendo l'adiacente garage (non riscaldato) con cambio di destinazione d'uso di quest'ultimo, la parete che separa casa e garage ad oggi risulterebbe come superficie disperdente. Dopo l'intervento questa parete (che in parte dovrò abbattere) non risulta più come superficie disperdente, ma le pareti disperdenti saranno quelle che dall'ex garage davano verso l'esterno. In conclusione cambia la quantità delle pareti disperdenti (oltre che dei solai).
Ora mi chiedo se per il calcolo del 25% degli interventi di isolamento devo considerare come base la superficie disperdente iniziale oppure quella finale.

[girondone]

Buongiorno a tutti...ho provato a risentire le parole di Prisinzano e a rileggere quanto da voi scritto, ma mi resta ancora il dubbio.
Ma il limite del 25% si riferisce al pre o al post?
Dovendo ampliare un'abitazione indipendente p.t. annettendo l'adiacente garage (non riscaldato) con cambio di destinazione d'uso di quest'ultimo, la parete che separa casa e garage ad oggi risulterebbe come superficie disperdente. Dopo l'intervento questa parete (che in parte dovrò abbattere) non risulta più come superficie disperdente, ma le pareti disperdenti saranno quelle che dall'ex garage davano verso l'esterno. In conclusione cambia la quantità delle pareti disperdenti (oltre che dei solai).
Ora mi chiedo se per il calcolo del 25% degli interventi di isolamento devo considerare come base la superficie disperdente iniziale oppure quella finale.

Che quello sia sul pre non ho mai avuto dubbi

[cadavid]

E allora, parlando delle superfici disperdenti e non del APE, cosa si fa sul post?

[girondone]

E allora, parlando delle superfici disperdenti e non del APE, cosa si fa sul post?

?

[cadavid]

Si scusami era poco chiaro. Chiedevo se della superficie disperdente dello stato finale (diversa da quella iniziale) me ne devo sbattere. Cioè per per il calcolo del 25% devo unicamente considerare lo stato pre lavori.
Il decreto dice che bisogna intervenire su almeno il 25% della superficie disperdente dell'edificio. Ma quale edificio, quello ante lavori o quello post?
Se fosse sull'ante il decreto intenderebbe che a prescindere di quali saranno le future superfici disperdenti l'importante è agire sul 25% di quelle esistenti.
Se fosse sul edificio post lavori il decreto intenderebbe che il 25 va calcolato sulla nuova superficie disperdente

[SMpi]

Si scusami era poco chiaro. Chiedevo se della superficie disperdente dello stato finale (diversa da quella iniziale) me ne devo sbattere. Cioè per per il calcolo del 25% devo unicamente considerare lo stato pre lavori.
Il decreto dice che bisogna intervenire su almeno il 25% della superficie disperdente dell'edificio. Ma quale edificio, quello ante lavori o quello post?
Se fosse sull'ante il decreto intenderebbe che a prescindere di quali saranno le future superfici disperdenti l'importante è agire sul 25% di quelle esistenti.
Se fosse sul edificio post lavori il decreto intenderebbe che il 25 va calcolato sulla nuova superficie disperdente

Per come è impostato il portale Asseverazione Superbonus, e da un chiarimento ricevuto da ENEA, la superficie disperdente da inserire è quella relativa al Post-opera. Il portale raffronta automaticamente i dati di superficie delle strutture inserite e la superficie disperdente totale, per verifica automatica del 25%. Lo stesso dato di superficie disperdente lorda viene poi usato automaticamente nella compilazione sezione "APE.IE.Involucro edilizio" allo stato finale, nella scheda descrittiva.

Alla luce di quanto sopra, anche se lo ritengo poco sensato, pare che si debba fare riferimento al post-opera, altrimenti diventa problematico lo stesso inserimento dei dati nel portale.

Se occorre posso inoltrare la risposta di ENEA.

[cadavid]

Si, in effetti non ha molto senso. In teoria si potrebbe fare un ampliamento che non accede al 110, ma che comunque fa si che la superficie disperdente si modifichi rispetto a quella ante!
Potresti per favore inoltrare la risposta dell'Enea?

[SMpi]

Domanda:
Con la presente si chiede chiarimento in merito alla compilazione dell’asseverazione
1. Nella sezione deposito L.10/91 va indicata la prima presentazione della L.10/91, oppure, in caso di variante, l'ultima presentazione?
2.In riferimento ai seguenti dati da inserire nell’asseverazione:
(Ho fatto uno screenshot del portale, relativamente al dato di superficie disp. Lorda e dei dati di superfici oggetto di intervento delle opere trainanti)
Devono essere indicati quelli derivati dalla situazione PRE-INTERVENTO o POST-INTERVENTO?

Il sottoscritto ritiene che si debbano utilizzare i dati POST-INTERVENTO, in quanto la medesima superficie è utilizzata in automatico per il calcolo del rapporto S/V nella sezione “APE.IE.Involucro edilizio”, in cui si specificano appunto le condizioni finali. Potete dare conferma in merito?

(Nota: La domanda è posta per comprendere, specialmente in caso di demolizione e ricostruzione con sagoma diversa e diverse superfici disperdenti, a quali dati fare riferimento.)

Grazie

Cordiali saluti

Risposta:
Buongiorno

la data è quella dell'ultima presentazione, e i dati sono quelli del post opera.

[marcello60]

ok, ma nel quesito posto ad Enea si parla di demolizione ricostruzione.
Se l'intervento concerne una ristrutturazione con ampliamento senza demolizione, credo che si debba lavorare sui dati della porzione esistente.

[SMpi]

L'intento della domanda è generico, perché il problema si pone sempre, anche in interventi normali, dato che l'aggiunta di un cappotto, ad esempio, modifica, seppur di poco, la superficie disperdente finale. Il riferimento alla demolizione e ricostruzione era per estremizzare il concetto ad Enea, dato che in tale caso ho valori estremamente differenti tra ante e post.

[cadavid]

Nel quesito posto all'Enea si parla di demolizione e ricostruzione, ma si specifica che si avrà una modifica di sagoma e superficie disperdente. La stessa situazione che si ha quando si fa un ampliamento. Quindi io la interpreter come: si considera in ogni caso la nuova superficie disperdente.
Il problema resta lo stesso: andare ad agire su almeno il 25% di superficie disperdente per avere il 110, vuol dire migliorare perlomeno il 25% dell'edificio esistente? Oppure migliorare il 25% l'edificio che si avrà?
Dato che si parla di miglioramento degli edifici esistenti, mi sembra strano che si possa intendere la superficie del "nuovo" edificio.
Cosa ne pensate?

[marcello60]

L'intento della domanda è generico, perché il problema si pone sempre, anche in interventi normali, dato che l'aggiunta di un cappotto, ad esempio, modifica, seppur di poco, la superficie disperdente finale. Il riferimento alla demolizione e ricostruzione era per estremizzare il concetto ad Enea, dato che in tale caso ho valori estremamente differenti tra ante e post.

Concordo sul fatto che la superficie lordo disperdente ed il volume lordo climatizzato possano subire in ogni caso una variazione a causa degli isolamenti.
Tuttavia da quanto ho capito seguendo i webinar con Prisinzano ed osservando come lavora il sw che utilizzo io (mc4) sarei giunto a questa conclusione:
1) in caso di demolizioni-ricostruzioni si considera nell'ape post l'intero edificio.
2) in caso di ristrutturazioni con ampliamento si delimita l'ampliamento come zona termica non soggetta a superbonus (hanno aggiunto un apposito flag da settare nei dati di zona) e in questo caso la verifica del doppio salto di classe e l'ape post saranno relativi alla sola porzione esistente (pur con le modifiche conseguenti agli isolamenti a cui è stata sottoposta).

[vinz75]

Cosa ne pensate?

Ho sempre pensato alla situazione ante, perchè mi pare la cosa giusta.
Non ho mai nemmeno indagato come ragiona EdilClima: qualcuno lo sa?

[caputese]

1) in caso di demolizioni-ricostruzioni si considera nell'ape post l'intero edificio.
2) in caso di ristrutturazioni con ampliamento si delimita l'ampliamento come zona termica non soggetta a superbonus (hanno aggiunto un apposito flag da settare nei dati di zona) e in questo caso la verifica del doppio salto di classe e l'ape post saranno relativi alla sola porzione esistente (pur con le modifiche conseguenti agli isolamenti a cui è stata sottoposta).

Anch'io la intendo così.
In pratica l'ampliamento dovrebbe darti già un beneficio, in quanto la parete confinante con la zona che verrà ampliata passa da scambiante verso l'esterno (o altro locale non climatizzato) a non scambiante in quanto confinate con altro ambiente ora climatizzato.
E' corretto quello che dico?
Questo implica anche una modifica dei valori e del rapporto S/V prima e dopo l'intervento.

[SMpi]

Cosa ne pensate?

Ho sempre pensato alla situazione ante, perchè mi pare la cosa giusta.
Non ho mai nemmeno indagato come ragiona EdilClima: qualcuno lo sa?

Mi pare sul post opera.

[cadavid]

Per il calcolo del limite del 25% rispetto al totale della superficie disperdente lorda, per capire se considerare la situazione ante o post lavori in caso di ampliamento, ho trovato questo contributo sulle faq del MISE del 1 agosto 2016, nelle al punto 2.11 si legge:
Qualora gli interventi insistano su una superficie superiore al 25% della superficie disperdente (intesa come superficie disperdente lorda complessiva dell’edificio, risultante dopo gli interventi, inclusa quindi la parte ampliata) si devono rispettare i requisiti previsti per le ristrutturazioni importanti (di primo o di secondo livello a seconda dei casi).

Qui il link
https://www.mise.gov.it/index.php/it/as ... rie-di-faq.

Dite che si può applicare anche al superbonus? Quindi considero la SDL post lavori?

[Simo06]

Cosa ne pensate?

Ho sempre pensato alla situazione ante, perchè mi pare la cosa giusta.
Non ho mai nemmeno indagato come ragiona EdilClima: qualcuno lo sa?

Anche io ragiono sulla situazione ante..
La base di partenza è l'edificio esistente, sul quale devo andare a verificare la SLD e il 25% di isolamento.

[cadavid]

Però secondo quanto ha scritto il MISE nelle FAQ, si dovrebbe ragionare sul post. Ripropongo sotto:
Qualora gli interventi insistano su una superficie superiore al 25% della superficie disperdente (intesa come superficie disperdente lorda complessiva dell’edificio, risultante dopo gli interventi, inclusa quindi la parte ampliata) si devono rispettare i requisiti previsti per le ristrutturazioni importanti (di primo o di secondo livello a seconda dei casi).

O sbaglio?

[NicGia85]

Buongiorno,

ci sono novità/aggiornamenti o chiarimenti su questo argomento?

Grazie