Superbonus e ristrutturazioni importanti di 1 Livello

Agevolazioni previste, documentazione richiesta, ecc.

Moderatore: Edilclima

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zappa
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Superbonus e ristrutturazioni importanti di 1 Livello

Messaggio da zappa »

Buongiorno, se ai fini di sfruttare il superbonus rientro nelle ristrutturazioni di 1 Livello, è piuttosto ostica la verifica dei parametri richiesti dal DM 26.06.2015. In merito a ciò, visto che si rientra in questa casistica intervenendo contemporaneamente su più del 50% dell'involucro e sull'impianto, mi chiedo cosa si intenda a rigor di legge per "ristrutturazione dell'impianto", perchè una errata interpretazione potrebbe farci sbagliare l'inquadramento normativo del nostro intervento.

Sono andato a guardare....

LE FAQ MISE del 08_2016 (chiarimenti su DM 26.06.2015) al punto 2.14 specificano "Cosa si intende con ristrutturazione dell’impianto termico?"

Risposta:

"La ristrutturazione di un impianto termico è definita nel d.lgs. 192/2005 come un insieme di opere che comportano la MODIFICA SOSTANZIALE sia dei sistemi di produzione che dei sistemi di distribuzione ed emissione del calore........" e poi più in basso specifica che
".........Per MODIFICA SOSTANZIALE di un impianto termico si intende:
- sostituzione contemporanea di tutti i sottosistemi
(generazione, distribuzione ed emissione);
- sostituzione combinata della tipologia del sottosistema di
generazione, anche con eventuale cambio di vettore energetico, e dei sottosistemi di distribuzione e/o emissione."

Ma questo, letto così , significa che devo sostituire tutti i corpi radianti e tutte le tubazioni? (da come leggo sembrerebbe così)

quindi, ad esempio:

E' MODIFICA SOSTANZIALE se sostituisco solo il generatore di calore?
E' MODIFICA SOSTANZIALE se non sostituisco TUTTI i radiatori?
E' MODIFICA SOSTANZIALE se mi limito ad aggiungere dei terminali (ad esempio uno, due fancoil) o degli elementi radianti in alcuni ambienti, a causa del fatto che, mettendo la PDC, a bassa T gli elementi esistenti non sono più sufficienti a coprire il fabbisogno?
E' MODIFICA SOSTANZIALE se non sostituisco le tubazioni perchè sono buone ma sostituisco tutti i terminali?
E' MODIFICA SOSTANZIALE se sostituisco solo le tubazioni perchè vecchie, piccole o non ben coibentate, lasciando i terminali esistenti?
E' MODIFICA SOSTANZIALE se sostituisco le tubazioni perchè vecchie, piccole o non ben coibentate, e sostituisco solo alcuni dei terminali esistenti?
E' MODIFICA SOSTANZIALE se sostituisco solo le tubazioni della linea principale fino al collettore e lascio i terminali esistenti?

...mi fermo qui ma potrebbero esserci altre casistiche, spero sia chiaro il mio dubbio: cos'è, di fatto, la MODIFICA SOSTANZIALE dell'impianto?.

E' chiaro che se le risposte alle domande di cui sopra sono tutte "NO" in nessuno di quei casi sono in ristrutturazione importante di 1 livello e quindi in definitiva non devo realizzare un edificio NZEB (che potrebbe essere un problema se io mio obiettivo è riqualificare stando dentro i massimali).

Qualcuno ha affrontato questo tema o sono un marziano?
Seamew
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Re: Superbonus e ristrutturazioni importanti di 1 Livello

Messaggio da Seamew »

Sta roba l'ho scritta ancora un paio di mesi fa pure io... :shock:
a suo tempo un utente mi ha scritto che è rifacimento impianto se rifai tutto completamente....e quindi per NON rientrare nella ristrutturazione di 1° livello meglio che lasci qualcosa di esistente...qualche tubo, i terminali (magari li cambierai in futuro), il generatore...boh...
boba74
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Re: Superbonus e ristrutturazioni importanti di 1 Livello

Messaggio da boba74 »

Per come la vedo io ristrutturazione impianto ce l'hai solo se sostituisci integralmente l'impianto con uno di tipologia diversa.
Ad esempio se prima hai caldaia e radiatori e rifai tutto mettendo ibrido+impianto a pavimento quella è ristrutturazione impianto. Se invece rifai (anche completamente) ma rimettendo sempre radiatori allora non è ristrutturazione impianto.
In ogni caso se cambi solo una parte (generazone, oppure emissione, oppure distrubuzione) e lasci qualcosa ricadi sempre in manutenzione straordinaria, quindi NO 1 livello.
zappa
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Re: Superbonus e ristrutturazioni importanti di 1 Livello

Messaggio da zappa »

boba74 ha scritto: ven feb 12, 2021 16:08 In ogni caso se cambi solo una parte (generazone, oppure emissione, oppure distrubuzione) e lasci qualcosa ricadi sempre in manutenzione straordinaria, quindi NO 1 livello.
ottimo sono d'accordo se leggo alla lettera il chiarimento del MISE.

Altro dubbio...ci sono diverse testate specializzate online e colleghi divulgatori su youtube che stanno divulgando massivamente la "notizia" che dal 01.01.2021 anche le ristrutturazioni di 1 Livello dovranno rientrare negli obblighi NZEB a valle dell'intervento, poichè di fatto, secondo loro, devono rispettare oltre agli EP, all'Ht, ai rendimenti ed il resto, anche gli obblighi sulla quota rinnovabile DLgs 28/11.
Io non capisco dove lo abbiano letto, poichè:

a) se intendono l'art. 4-bis aggiunto al 192/05 dal DL63+L90, li si parla solo di obbligo di rispettare la normativa NZEB dal 01.01.2021 per le 'nuove costruzioni' residenziali (le pubbliche già dal 1 gen 2019) e da nessuna parte è scritto che riguarda le ristrutturazioni "importanti di 1 livello" .

b) se confondono la "ristrutturazione importanti di 1 livello" del DM 26.062015 con la "ristrutturazione rilevante" del DLgs 28/11 a mio parere stanno prendendo una cantonata, poichè quest'ultima è definita come "edificio esistente avente superficie utile superiore a 1000 metri quadrati, soggetto a ristrutturazione integrale degli elementi edilizi costituenti l’involucro oppure edificio esistente soggetto a demolizione e ricostruzione anche in manutenzione straordinaria" e quindi ben poche "ristrutturazioni importanti di 1 livello" di villini ed abitazioni unifamiliari rientrano in questa casistica (solo quelle che sfociano nelle ristrutturazioni "rilevanti" di cui sopra) e solo queste dovranno rispettare l'obbligo delle rinnovabili.
E comunque, a prescindere dall'errata interpretazione delle due definizioni, era una disposizione già presente, non si è attivata dal 1 gennaio di quest'anno.

Ritenete corretta la mia interpretazione o mi sono perso qualcosa???
marcoaroma
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Re: Superbonus e ristrutturazioni importanti di 1 Livello

Messaggio da marcoaroma »

Concordo. Tra l'altro l'articolo del 192 dice:

Art. 4-bis
(Edifici ad energia quasi zero)
1. A partire dal 31 dicembre 2018, gli edifici di nuova costruzione occupati da pubbliche amministrazioni e di proprietà di
queste ultime, ivi compresi gli edifici scolastici, devono essere edifici a energia quasi zero. Dal 1° gennaio 2021 la predetta
disposizione è estesa a tutti gli edifici di nuova costruzione.

Quindi sono escluse le ristrutturazioni di qualsiasi livello e anche le demolizioni e ricostruzioni.
zappa
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Re: Superbonus e ristrutturazioni importanti di 1 Livello

Messaggio da zappa »

marcoaroma ha scritto: ven feb 12, 2021 21:14 Quindi sono escluse le ristrutturazioni di qualsiasi livello e anche le demolizioni e ricostruzioni.
in realtà, anche se nel 4-bis del 192 si parla di sole nuove costruzioni, anche le 'ristrutturazioni rilevanti' (come definite dal DLgs 28/2011) dovranno essere praticamente NZEB, perchè, se vai a vedere il DM 26.06.2015, dovranno rispettare le stesse verifiche dei nuovi e dei dem./ric., cioè dovranno rispettare, oltre a EP, Ht e rendimenti, anche le quote rinnovabili. Quello che a mio parere non è chiaro è che non tutte le ristrutturazioni 'importanti di 1 livello' (definizione da DM 26.06.2015) sono anche 'rilevanti' alla luce del 28/2011: quelle che non lo sono (S<1000 mq o intervento non riguardante la totalità dell'involucro) non devono rispettare il DLgs 28 quindi non devono essere NZEB
Seamew
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Re: Superbonus e ristrutturazioni importanti di 1 Livello

Messaggio da Seamew »

zappa ha scritto: lun feb 15, 2021 18:16
marcoaroma ha scritto: ven feb 12, 2021 21:14 Quindi sono escluse le ristrutturazioni di qualsiasi livello e anche le demolizioni e ricostruzioni.
in realtà, anche se nel 4-bis del 192 si parla di sole nuove costruzioni, anche le 'ristrutturazioni rilevanti' (come definite dal DLgs 28/2011) dovranno essere praticamente NZEB, perchè, se vai a vedere il DM 26.06.2015, dovranno rispettare le stesse verifiche dei nuovi e dei dem./ric., cioè dovranno rispettare, oltre a EP, Ht e rendimenti, anche le quote rinnovabili. Quello che a mio parere non è chiaro è che non tutte le ristrutturazioni 'importanti di 1 livello' (definizione da DM 26.06.2015) sono anche 'rilevanti' alla luce del 28/2011: quelle che non lo sono (S<1000 mq o intervento non riguardante la totalità dell'involucro) non devono rispettare il DLgs 28 quindi non devono essere NZEB
Esatto...praticamente Nzeb lo devi fare solo per nuova costruzione oppure come demo-ricostruzione ricadendo nella "ristrutturazione rilevante" del Decreto 28/2011...
Per quanto riguarda le ristrutturazioni di primo livello io NON vedo questo obbligo....anche se con sta storia del superbonus in parecchi casi ci arrivi automaticamente perchè vai a mettere pompe di calore + FV al posto di caldaie a metano...
boba74
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Re: Superbonus e ristrutturazioni importanti di 1 Livello

Messaggio da boba74 »

Occhio anche al caso 65% con comma 344 (riqualificazione globale edificio), secondo le nuove disposizioni tra i requisiti c'è quello di avere un edificio Nzeb. Anche se non so chi lo utilizza ancora, almeno per i residenziali.... :roll:
Seamew
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Re: Superbonus e ristrutturazioni importanti di 1 Livello

Messaggio da Seamew »

boba74 ha scritto: mar feb 16, 2021 10:34 Occhio anche al caso 65% con comma 344 (riqualificazione globale edificio), secondo le nuove disposizioni tra i requisiti c'è quello di avere un edificio Nzeb. Anche se non so chi lo utilizza ancora, almeno per i residenziali.... :roll:
ah si certo....questo nel caso NON fai un 110 ma vai tutto con Ecobonus 65%.
marcello60
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Re: Superbonus e ristrutturazioni importanti di 1 Livello

Messaggio da marcello60 »

boba74 ha scritto: ven feb 12, 2021 16:08 Per come la vedo io ristrutturazione impianto ce l'hai solo se sostituisci integralmente l'impianto con uno di tipologia diversa.
Ad esempio se prima hai caldaia e radiatori e rifai tutto mettendo ibrido+impianto a pavimento quella è ristrutturazione impianto. Se invece rifai (anche completamente) ma rimettendo sempre radiatori allora non è ristrutturazione impianto.
In ogni caso se cambi solo una parte (generazone, oppure emissione, oppure distrubuzione) e lasci qualcosa ricadi sempre in manutenzione straordinaria, quindi NO 1 livello.
Riprendo questa discussione per fare questo esempio, di questi tempi abbastanza comune:

Sostituzione della caldaia murale esistente con nuovo generatore ibrido (caldaia+pdc) E sostituzione dei radiatori esistenti con nuovi radiatori. Sistema di distribuzione invariato.

E' ristrutturazione di impianto o solo sostituzione di generatore?
Terminus
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Re: Superbonus e ristrutturazioni importanti di 1 Livello

Messaggio da Terminus »

Solo sostituzione del generatore.
Per ristrutturare l'impianto dovresti rifare anche la distribuzione.
ponca
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Re: Superbonus e ristrutturazioni importanti di 1 Livello

Messaggio da ponca »

c'è una faq mise

La ristrutturazione di un impianto termico è definita nel d.lgs.
192/2005 come un insieme di opere che comportano la modifica
sostanziale sia dei sistemi di produzione che dei sistemi di
distribuzione ed emissione del calore. Rientrano in questa categoria
anche la trasformazione di un impianto termico da centralizzato a
impianti termici individuali nonché la risistemazione impiantistica
nelle singole unità immobiliari, o in parti di edificio, in caso di
installazione di un impianto termico individuale previo distacco
dall'impianto termico centralizzato.
Per modifica sostanziale di un impianto termico si intende:
- sostituzione contemporanea di tutti i sottosistemi
(generazione, distribuzione ed emissione);
- sostituzione combinata della tipologia del sottosistema di
generazione, anche con eventuale cambio di vettore
energetico, e dei sottosistemi di distribuzione e/o emissione.
marcello60
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Re: Superbonus e ristrutturazioni importanti di 1 Livello

Messaggio da marcello60 »

Il mio dubbio riguarda proprio questa FAQ, perchè il decreto mi sembrava sufficientemente chiaro mentre con questa FAQ si sono presi la libertà di mettere paletti e fare distinquo pericolosi.

Nel mio caso specifico sopra citato, se si dovesse parlare di ristrutturazione di impianto solo perchè oltre a mettere l'ibrido sostituisco anche i radiatori, avrei la conseguenza che l'intervento (che include anche cappotto, infissi e tetto) slitterebbe da ristrutturazione di livello 2 a ristrutturazione di livello 1... con il requisito NZEB, irraggiungibile nel mio caso perchè non si tratta di ristrutturazione integrale.
ponca
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Re: Superbonus e ristrutturazioni importanti di 1 Livello

Messaggio da ponca »

capisco il problema, mi sono ritrovato nella stessa situazione
con questa faq in effetti sono riusciti a creare dei dubbi anche laddove non c'erano

secondo me, se segui la faq alla lettera
hai una ristrutturazione di impianto
Terminus
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Re: Superbonus e ristrutturazioni importanti di 1 Livello

Messaggio da Terminus »

Ma se non si rifà la distribuzione, perchè dite che si ricade nella ristrutturazione ?
La FAQ ed il 192 dicono la stessa cosa.
marcello60 ha scritto: ven set 03, 2021 11:17 Nel mio caso specifico sopra citato, se si dovesse parlare di ristrutturazione di impianto solo perchè oltre a mettere l'ibrido sostituisco anche i radiatori, avrei la conseguenza che l'intervento (che include anche cappotto, infissi e tetto) slitterebbe da ristrutturazione di livello 2 a ristrutturazione di livello 1... con il requisito NZEB, irraggiungibile nel mio caso perchè non si tratta di ristrutturazione integrale.
Perchè NZEB ? Sei in Lombardia ?
marcello60
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Re: Superbonus e ristrutturazioni importanti di 1 Livello

Messaggio da marcello60 »

il dubbio nasce da questo passaggio della faq:

"- sostituzione combinata della tipologia del sottosistema di
generazione, anche con eventuale cambio di vettore
energetico, e dei sottosistemi di distribuzione E/O emissione."


Nel mio caso varrebbe la "O" (cosa che nel testo originale del decreto non esiste).

Sono in regione ER; ok ho sbagliato sul discorso ZNEB, non dovebbe essere richiesto; comunque resta il fatto che i requisiti per il livello 1 sono piuttosto stringenti e non so se riesco a raggiungerli.
Terminus
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Re: Superbonus e ristrutturazioni importanti di 1 Livello

Messaggio da Terminus »

Ok, il dubbio potrebbe nascere per il sosttosistema di emissione.
ma tu dici che hai la distribuzione invariata, quindi non sussiste dubbio.
Il che ha senso, in quanto altrimenti si pretenderebbe il rispetto delle efficienze senza toccare uno dei sottosistemi che causano le perdite maggiori.
ponca
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Re: Superbonus e ristrutturazioni importanti di 1 Livello

Messaggio da ponca »

Terminus ha scritto: ven set 03, 2021 12:15 Ok, il dubbio potrebbe nascere per il sosttosistema di emissione.
ma tu dici che hai la distribuzione invariata, quindi non sussiste dubbio.
Il che ha senso, in quanto altrimenti si pretenderebbe il rispetto delle efficienze senza toccare uno dei sottosistemi che causano le perdite maggiori.
la faq sembra dire che hai una ristrutturazione di impianto in 2 casi:
- intervieni su generazione+distribuzione+emissione
- intervieni su generazione (cambiando tipologia di generatore) + distribuzione e/o emissione


marcello interviene generazione (cambiando tipologia di generatore) + emissione
quindi secondo la faq rientra nel secondo caso e a rigore si configura una ristrutturazione di impianto


sono d'accordo però sul fatto che il DM non conteneva questo concetto
il dubbio (e la cautela) a mio modo di vedere però ci stanno


Per modifica sostanziale di un impianto termico si intende:
- sostituzione contemporanea di tutti i sottosistemi
(generazione, distribuzione ed emissione);
- sostituzione combinata della tipologia del sottosistema di
generazione, anche con eventuale cambio di vettore
energetico, e dei sottosistemi di distribuzione e/o emissione.
Ultima modifica di ponca il ven set 03, 2021 12:36, modificato 1 volta in totale.
marcello60
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Re: Superbonus e ristrutturazioni importanti di 1 Livello

Messaggio da marcello60 »

Il dubbio sussiste leggendo alla lettera la faq, che ha introdotto quella "O" nella seconda casistica.
La presenza della O implica che se io sostituisco il generatore cambiando nel caso specifico anche la tipologia (da caldaia a ibrido), e sostituisco i radiatori con altri radiatori, ricado nella ristrutturazione di impianto anche se non ho toccato la distribuzione.

D'altronde, se non valesse quella famigerata "O", la seconda casistica ricadrebbe nella prima, dove parla appunto di sostituzione contemporanea di tutti i sottosistemi.

Quello che contesto di questa FAQ è che nel testo originale del DM non c'è alcun riferimento alla seconda casistica.
marcoaroma
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Re: Superbonus e ristrutturazioni importanti di 1 Livello

Messaggio da marcoaroma »

marcello60 ha scritto: ven set 03, 2021 12:31 se io sostituisco il generatore cambiando nel caso specifico anche la tipologia (da caldaia a ibrido), e sostituisco i radiatori con altri radiatori, ricado nella ristrutturazione di impianto
No, perché devi cambiare tipologia di emissione. La differenza tra le due modalità della faq è nella parola combinata, cioè cambi due tipologie, generazione e distribuzione o emissione.
marcello60 ha scritto: ven set 03, 2021 12:04 i requisiti per il livello 1 sono piuttosto stringenti e non so se riesco a raggiungerli.
Non ce la fai a meno che non demolisci e ricostruisci o rifai quasi tutto.
marcello60
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Re: Superbonus e ristrutturazioni importanti di 1 Livello

Messaggio da marcello60 »

marcoaroma ha scritto: sab set 04, 2021 23:14 No, perché devi cambiare tipologia di emissione. La differenza tra le due modalità della faq è nella parola combinata, cioè cambi due tipologie, generazione e distribuzione o emissione.
Grazie Marco, in effetti probabilmente questa è la lettura più corretta della faq in oggetto.
Seguendo questa lettura, anche se passo da caldaia ad ibrido, la mera sostituzione di radiatori con altri radiatori (quindi senza variazione di tipologia di emissione) non modifica la classificazione dell'intervento, che rimane quella di mera sostituzione del generatore.
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Re: Superbonus e ristrutturazioni importanti di 1 Livello

Messaggio da maxpixedilclima »

E come la mettiamo se sostituisco la caldaia a gas con un sistema ibrido, lascio radiatori ma implemento una nuova distribuzione con fan coil che prima non esistevano per il freddo?. Qui si potrebbe anche obiettare se l'impianto del freddo esisteva o meno prima dell'intervento. Che ne dite. Esistono faq mise a riguardo? :roll:
Seamew
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Re: Superbonus e ristrutturazioni importanti di 1 Livello

Messaggio da Seamew »

Lìimpianto del freddo io non lo metterei in detrazione....
maxpixedilclima
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Re: Superbonus e ristrutturazioni importanti di 1 Livello

Messaggio da maxpixedilclima »

il problema non è se metterlo o no in detrazione anche perchè l'Enea ha risposto al quesito che la detrazione dei Fan coil è ammessa. Il problema è se fare verifiche di primo o secondo livello. qui io mi fermo
girondone
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Re: Superbonus e ristrutturazioni importanti di 1 Livello

Messaggio da girondone »

maxpixedilclima ha scritto: lun ott 04, 2021 09:22 il problema non è se metterlo o no in detrazione anche perchè l'Enea ha risposto al quesito che la detrazione dei Fan coil è ammessa. Il problema è se fare verifiche di primo o secondo livello. qui io mi fermo
enea ha risposto cosa?
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Re: Superbonus e ristrutturazioni importanti di 1 Livello

Messaggio da NoNickName »

La mia interpretazione, datata quasi due anni fa:

https://forum.edilclima.it/viewtopic.ph ... le#p169590
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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