Quale isolante usare?

Agevolazioni previste, documentazione richiesta, ecc.

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Tom Bishop
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Re: Quale isolante usare?

Messaggio da Tom Bishop »

Si, io solitamente lo uso sempre in accoppiata con un isolamento interno o in intercapedine.
Tom Bishop
simcat
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Re: Quale isolante usare?

Messaggio da simcat »

marcoaroma ha scritto: mer mar 03, 2021 23:22 Dipende dalla lambda e dalla maggiorazione applicata. La lambda del prodotto sopra è uguale al polistirene espanso, la maggiorazione non so, ma 50% sembra troppo.
Da domani lo mettono a casa mia (non posso fare cappotto tradizionale per questioni di soprintendenza): muratura mista: 4 cm esterni + 2 cm interni

U finale: 0,45 W/m2K - il miglior compromesso fra costi-benefici (ristrutturazione di primo livello, quindi non verifica singola trasmittanza)

alla fine, mio malgrado, ho rinunciato al bonus facciate che prevedeva 12,5 cm totali
Ultima modifica di simcat il gio mar 04, 2021 11:02, modificato 2 volte in totale.
simcat
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Re: Quale isolante usare?

Messaggio da simcat »

simcat ha scritto: gio mar 04, 2021 10:53
marcoaroma ha scritto: mer mar 03, 2021 23:22 Dipende dalla lambda e dalla maggiorazione applicata. La lambda del prodotto sopra è uguale al polistirene espanso, la maggiorazione non so, ma 50% sembra troppo.
questa è la loro risposta al quesito:

"Le posso confermare che per i materiali in regime di marcatura CE (come gli intonaci Diathonite), nel contesto di nuova installazione, il valore di λ da utilizzare in fase di progetto coincide con quello dichiarato dal produttore in DOP: in condizioni standard non è quindi prevista la maggiorazione di conduttività. Nel suo caso quest'ultima rimane eventuale e non obbligatoria".

Da domani lo mettono a casa mia (non posso fare cappotto tradizionale per questioni di soprintendenza): muratura mista: 4 cm esterni + 2 cm interni

U finale: 0,45 W/m2K - il miglior compromesso fra costi-benefici (ristrutturazione di primo livello, quindi non verifica singola trasmittanza)

alla fine, mio malgrado, ho rinunciato al bonus facciate che prevedeva 12,5 cm totali
ponca
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Re: Quale isolante usare?

Messaggio da ponca »

la tua considerazione è condivisibile
anche io li ho utilizzati in situazioni simili
questi materiali sono validi ma rischiano di essere tagliati fuori dal superbonus
lucabia77
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Re: Quale isolante usare?

Messaggio da lucabia77 »

per i cappotti esterni ovvero dove ci sono maggiori sollecitazioni meccaniche dovute ai cicli caldo-freddo ho sempre preferito l'EPS. A mio avviso le lane sono inutili sull'esistente poichè il concetto di parete traspirante che le farebbe preferire rispetto ai sintetici va a decadere (diversa cosa invece se il cappotto fosse dall'interno).

anch'io in questi giorni mi sto cimentando con le maggiorazioni eventuali come da UNI 10456 poichè fino ad oggi ero ancora ancorato alle maggiorazioni m della vecchia 10351
Facendo un pò di simulazioni con il software PAN (ha al suo interno una funzionalità per il calcolo del lambda di progetto) ho notato che tendenzialmente, adottando in accordo alla guida ANIT Tmedia dell'isolante 12°C (ma potrebbe essere anche minore) e umidità relativa di progetto media dello strato isolante prossima a 60/65%, con gli isolamenti a capotto esterno, tra gli solanti, solo le fibre di legno subiscono un peggioramento nell'ordine del 3-4% del lambda dichiarato e il CLS alleggerito fa peggio arrivando ad un peggioramento del 10%.
la situazione peggiora invece con gli isolamenti dall'interno dove sale la Tmedia intorno ai 12-13°C e potremmo avere anche umidità relative intorno al 80%. I materiali plastici peggiorano di poco 1-4% ma le fibre di legno peggiorano del 10%, il sughero arriva al 17% e il CLS alleggerito al 35%.
qualcuno a dei riscontri simili?
Terminus
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Re: Quale isolante usare?

Messaggio da Terminus »

Sulla scorta della guida ANIT e della 10456, sui cappotti esterni io non sto maggiorando il lambda dichiarato su EPS/WW/MW
ponca
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Re: Quale isolante usare?

Messaggio da ponca »

Terminus ha scritto: gio mar 04, 2021 13:18 Sulla scorta della guida ANIT e della 10456, sui cappotti esterni io non sto maggiorando il lambda dichiarato su EPS/WW/MW
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Re: Quale isolante usare?

Messaggio da vinz75 »

ponca ha scritto: gio mar 04, 2021 13:40
Terminus ha scritto: gio mar 04, 2021 13:18 Sulla scorta della guida ANIT e della 10456, sui cappotti esterni io non sto maggiorando il lambda dichiarato su EPS/WW/MW
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Re: Quale isolante usare?

Messaggio da krism »

scrivo per chiedere consiglio extra per trovare il materiale giusto da usare per fare un cappotto su condominio di 3 abitazioni in zona climatica D, muri perimetrali in tufo di 30cm.
L'obiettivo principale è l' isolamento dal freddo e non ci interessa invece molto quello dal caldo. Io vorrei assolutamente realizzare la cosa, conscio dei benefici che il sistema apporta, lo realizzerei con il 110% e ho anche già la ditta che effettuerà gli altri lavori (sismabonus per il tetto, quindi ponteggio già montato). Mi servirebbe oltre per i suoi vantaggi anche perchè potrei poi trainare altri interventi di cui necessito (ecobonus), facendo quindi il salto delle 2 classi energetiche su tutto l immobile.
Lo scetticismo degli altri 2 condomini è soprattutto legato allo spessore che comporterebbe, in particolare nelle terrazze che son già poco profonde, e in misura minore per le finestre e controfinestre (che elimineremmo eventualmente) e relative mazzette/risvolti. Io sono invece favorevole a rinunciare a qlc cm di calpestio nelle terrazze per avere un confort costante, perchè oggettivamente negli ambienti esposti a nord la casa è fredda, e legato anche un risparmio energetico per il riscaldamento negli anni futuri.
Devo trovare un materiale, che usato, non sia troppo spesso, in modo da convincerli della bontà e fattibilità dell'intervento: abbinerei poi interventi trainati per compensare il salto delle 2 classi (finestre, caldaia etc). L' azienda ci ha proposto l EPS grafitato appunto da 14cm, che usa abitualmente, e questo spessore li ha appunto scoraggiat: quale materiale mi consigliate non avendo problemi di massimali?
Proprio qui ho letto delle schiume fenoliche e del poliuretano, oltre che l'aerogel per le mazzette magari, quanto spessore mi servirebbe con questi? (credo che se riuscissi a contenere a 8cm di spessore potrebbero convincersi, ma potrebbe bastare)?
Grazie
Ultima modifica di krism il sab nov 13, 2021 14:39, modificato 1 volta in totale.
ponca
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Re: Quale isolante usare?

Messaggio da ponca »

Serve un termotecnico
Ma viste le ultime news mi orienterei su qualcosa di economico
Terminus
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Re: Quale isolante usare?

Messaggio da Terminus »

Certi calcoli li deve fare un termotecnico che esamina lo specifico immobile e valuta tutti i parametri di legge e del superbonus.
14cm di EPS grafitato (0.031 circa) in zona D con muratura in tufo sottostante possono essere eccessivi ma potrebbero anche essere necessari per un discorso di trasmittanze medie e di correzione dei ponti termici.
In alternativa o meglio per le zone critiche come le terrazze, ci sono le resine fenoliche o poliuretaniche che possono ridurre di 3/4cm lo spessore, con l'aerogel un pelino di più.
Detto questo, come dice ponca, al momento ci sono grosse incertezze ed in futuro ci potrebbero essere amare sorprese.
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Re: Quale isolante usare?

Messaggio da vinz75 »

Terminus ha scritto: sab nov 13, 2021 18:18 In alternativa o meglio per le zone critiche come le terrazze, ci sono le resine fenoliche o poliuretaniche che possono ridurre di 3/4cm lo spessore, con l'aerogel un pelino di più.
Detto questo, come dice ponca, al momento ci sono grosse incertezze ed in futuro ci potrebbero essere amare sorprese.
Oltre a ragioni economiche al momento prevalgono quella della reperibilità.
Dalle mie parti il poliuretano di grande spessore è irreperibile nel breve periodo.
Per le coperture propongono n strati da 3 cm, roba da accapponare la pelle.
lucabia77
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Re: Quale isolante usare?

Messaggio da lucabia77 »

ha mio avviso, ma è un problema comune, stai facendo tutti i passaggi al contrario. Incarica prima un tecnico, che è comunque obbligatorio per procedere col 110, e questo anche in base alle murature già esistenti ti dirà di quanto dovrai isolare per arrivare a rispettare i limite del DM requisiti minimi. Poi una volta valutati i vari materiali e le soluzioni tecniche fate fare i preventivi alle ditte.
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Re: Quale isolante usare?

Messaggio da krism »

lucabia77 ha scritto: lun nov 15, 2021 17:25 ha mio avviso, ma è un problema comune, stai facendo tutti i passaggi al contrario. Incarica prima un tecnico, che è comunque obbligatorio per procedere col 110, e questo anche in base alle murature già esistenti ti dirà di quanto dovrai isolare per arrivare a rispettare i limite del DM requisiti minimi. Poi una volta valutati i vari materiali e le soluzioni tecniche fate fare i preventivi alle ditte.
si certo lo sapevo da solo, peccato che prima stò facendo altre cose e non dipende solo da me. lo spessore esatto richiede un calcolo e quindi parcella, che dato non è detto che si faccia agli altri comparirebbe come fuori luogo e premetto che non ce l ho un termotecnico e trovarne uno di fiducia e competente sopratutto non sarà facile.
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Re: Quale isolante usare?

Messaggio da vinz75 »

krism ha scritto: sab nov 13, 2021 12:37 Devo trovare un materiale, che usato, non sia troppo spesso, in modo da convincerli della bontà e fattibilità dell'intervento: abbinerei poi interventi trainati per compensare il salto delle 2 classi (finestre, caldaia etc). L' azienda ci ha proposto l EPS grafitato appunto da 14cm, che usa abitualmente, e questo spessore li ha appunto scoraggiat: quale materiale mi consigliate non avendo problemi di massimali?
Proprio qui ho letto delle schiume fenoliche e del poliuretano, oltre che l'aerogel per le mazzette magari, quanto spessore mi servirebbe con questi? (credo che se riuscissi a contenere a 8cm di spessore potrebbero convincersi, ma potrebbe bastare)?
Grazie
Senza alcuna indicazione geometrica, senza sapere quanto incidono i ponti termici (ci sono tanto balconi?), senza sapere il numero delle unità, ecc, è impossibile dare una risposta per di più al cm. In ordine generale in zona D, preso uno specifico caso in cui ad esempio con EPS servono 12 cm, con resine si potrebbe arrivare a 8/9 cm ma molto dipende da come è fatto l'edificio.
Oltretutto quei materiali che citi sono ormai introvabili e se hai i lavori in corso non credo che l'impresa possa aspettare.
krism
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Re: Quale isolante usare?

Messaggio da krism »

vinz75, ecco i dati; condominio in pianta 100m2 + 4 terrazzi, muratura tufo 30cm, zonaD, orientamento NE, altitudine 190m slm, 3 appartamenti uno sopra l altro + sottotetto e piano terra occupato da garage e cantine non riscaldate. L impresa mi ha detto che usa 14 per comodità, non sà quanto mi serve, lo spessore è dirimente per convincere gli altri a isolare piuttosto che no, con tutti i trainati che si porterebbe dietro. Le resine fenoliche sonmeglio del PU? i Lavori son da fare prox estate, non ho inizato nulla ancora, stò progettando il tetto + FV che son sicuri che saranno fatti e realizzati a prescindere. L'impresa può fare anche cappotto tanto che ha il ponteggio montato e accetta sconto in fattura, proprio per la scarsità di materiali mi voglio muovere per tempo.
Facendo il cappotto solo su un 30% dell edificio, quindi cmq trainante, il salto delle due classi devo farlo con contributo più importante di altri lavori giusto, cioè se facendolo su tutti e 4 i lati potrebbe bastarmi aggiungere 1 caldaia e gli infissi, dato che il valore per il salto è considerato su tutto l edificio, devo aggiungere qlc che mi aiuti?
Il FV inserirlo nell eco invece che nel sisma, sposta poco o nulla se non erro.
Ronin
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Re: Quale isolante usare?

Messaggio da Ronin »

krism ha scritto: mar nov 16, 2021 09:03 devo aggiungere qlc che mi aiuti?
devi aggiungere qualcuno che ti aiuti, per l'appunto un termotecnico, perchè il cappotto venduto al metro come la pizza al taglio non funziona, ci vuole un calcolo che tenga conto anche delle particolarità (si chiamano ponti termici) e non generico.
costui saprà anche consigliarti sul materiale, ci sono molti che se gli affidi l'incarico per tutto il 110%, il costo del progetto preliminare te lo scontano.
sul forum al massimo si può dirti, come ti è stato detto, che le resine comportano una riduzione dello spessore a pari prestazioni rispetto allo XPS.
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Re: Quale isolante usare?

Messaggio da vinz75 »

krism ha scritto: mar nov 16, 2021 09:03 Facendo il cappotto solo su un 30% dell edificio
Non mi aggiungo a dire che serve uno specialista perchè lo sapevi già e ti è già stato detto.
Ti faccio solo notare che questa ultima tua esigenza, insieme alle altre del primo post, mettono al primo posto il tuo edificio tra quelli più incerti per i quali mai esprimerei giudizio senza aver fatto un calcolo.
Mi spiego meglio. Chi non ha problemi a cappottare e isolare la copertura, ha già molte chance di fare il doppio salto di classe. Ed in questi casi (completo isolamento) ibrido o pompe di calore meglio se abbinate a pavimento radiante, non hanno problemi tecnici, anzi.
Casi come quello che chiedi, cioè isolamento parziale, necessitano di un "aiutone" impiantistico, altrimenti non ce la fai ad approdare al 110.
D'altro canto in queste situazioni, gli impianti vanno attentamente valutati, altrimenti c'è il rischio che hai la casa rifatta ma d'inverno non superi i 18°.
E qui mi fermo.
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Re: Quale isolante usare?

Messaggio da krism »

ditemi solo, dato che sò ragionare e calcolare approssivativamente, prima dell incontro con il termotecnico di domani, se questa pagina è corretta?
https://www.ecostili.it/cappotto-termic ... -spessore/
mi sembra semplice, per chi sà fare due conti.
Qui ho ipotizzato, è il dato per il quale cerco conferma, da quanto partire per considerare una parete da 30cm di tufo (non sò la densità, è costruita negli anni settanta), più qlc mm di intonaco da esterno:
http://trasmittanza.stiferite.com/resis ... ermica.php qui ho trovato valori intorno a 4.5m2k/w, corretto?
Detto questo, per la mia zona serve una res di 3.84.
Ipotizzando questi due valori, ottengo moltiplicandoli per 0.031,0.025 e 0.020 rispettivamente eps grafitato, pu e resine fenoliche, spessori di 11.2,9.0 e 7.2cm...pensavo peggio. Ovviamente il conto non sarà completo, ma è un buon punto di partenza aver capito come si calcola.
Le finestre e i ponti termici?
Ronin
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Re: Quale isolante usare?

Messaggio da Ronin »

krism ha scritto: mer nov 17, 2021 11:49 Le finestre e i ponti termici?
quel calcolo è solo il primo passo. quando si isola più del 25% della superficie dell'edificio va rispettato anche un limite per la trasmittanza media di tutta la facciata (calcolato per ogni facciata), compresi i ponti termici, quindi dipende quante finestre hai, quanti balconi, come sono fatti i dettagli costruttivi, ecc.: a seconda di tutti i dettagli dovrai aumentare lo spessore minimo per far tornare la verifica complessiva.
ecco perchè solo un tecnico ti può aiutare.
krism
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Re: Quale isolante usare?

Messaggio da krism »

certo, intanto però in qlc ora di approfondimento ho almeno capito come funziona a grandi spanne. Cmq ronin è chiaro, che se isolo il 25% dovrò mettere uno spessore, se isolo il 75/80 sarà un altro. Però chiedo, quel valore da ottenere, con questo calcolo, è da riferire a tutte le pareti, una madia insomma considerando ponti termici aperture, balconi etc. Ipotizzando che cmq su 2/3 delle finestre complessive ho serramenti nuovi con U=1.4, alcune stanze coibentate internamente con cartongesso 4cm, magari riesco con le resine fenoliche a stare intorno 8/9cm. Però ad esempio fare il 25% rispetto al 50% quanto incide in spessore....se mi aiuto con le superfici orizzontali anche guadagno qlc di signifcativo?
Grazie
krism
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Re: Quale isolante usare?

Messaggio da krism »

tra i materiali con trasmittanza max 0.026 in giù, quale mi consigliate per la traspirabilità? selezionando questo valore credo che debba restringere tra PU e resine fenoliche, quale meglio per umidità e muffe potenziali nell edificio con muratura in tufo?
La stiferite è consigliabile?
Seamew
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Re: Quale isolante usare?

Messaggio da Seamew »

krism ha scritto: dom nov 28, 2021 11:42 La stiferite è consigliabile?
Quà in zona da me la Stiferite la danno in consegna a 36 mesi.... :shock:
SuperP
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Re: Quale isolante usare?

Messaggio da SuperP »

Ronin ha scritto: gio feb 18, 2021 18:30 c'è l'urea nella colla. se piove, ci finisce un po' d'acqua che poi come noto evapora in parte e ricondensa anno dopo anno con il ciclo noto di glaser. solo che quando evapora... si porta dietro l'urea :mrgreen:
ALl'esterno non lo senti. Se fosse dentro in casa invece...
:?: I miei corsi e libri su involucro, termotecnica e VMC https://www.paolosavoia.com/corso-online
:?: Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
:!: Linkedin https://www.linkedin.com/in/paolo-savoia-320b1458/
Ronin
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Re: Quale isolante usare?

Messaggio da Ronin »

SuperP ha scritto: lun nov 29, 2021 07:57 ALl'esterno non lo senti.
magari fosse vero, sai quante lamentele e incontri coi sindacati ci saremmo risparmiati; passa anche attraverso i doppi vetri chiusi, e non ti dico nei locali dove c'è il giunto sismico :lol:
(su questo forum c'è chi è così esperto, da sapere perfino qual è l'esperienza degli altri, oltre che la propria :roll: ).
krism
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Re: Quale isolante usare?

Messaggio da krism »

stiferite è solo un brand, cioè la fanno anche atre ditte e si può sentire se disponibile in tempi ragionevoli?
Altrimenti resine fenoliche anche, che brand e fanno in modo da cercare di sentire?
Ho visto che esistono i pannelli smussati (rastremati, da poco spessore fino a quello sceto)da mettere vicino a finestre e soglie, per evitare l inconveniente di vedere la luce diminuita nonchè la profondità...possono essere usate senza perdere in trasmittanza o ponti termici?

Se nele mazzette delle finestre, per il risvolto, avessi le controfinestre in alluminio già, potrebbe non servire?
grazie
SuperP
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Re: Quale isolante usare?

Messaggio da SuperP »

Ronin ha scritto: lun nov 29, 2021 09:23 magari fosse vero, sai quante lamentele e incontri coi sindacati ci saremmo risparmiati; passa anche attraverso i doppi vetri chiusi, e non ti dico nei locali dove c'è il giunto sismico :lol:
All'interno può succedere di sentirlo, isolando da dentro, se si verifica condensa interstiziale e la barriera al vapore è igrovariabile.
Se è all'esterno l'isolamento, mi sembra davvero improbabile sentirlo all'interno. Probabilmente il fatto che si senta è dovuto non ai doppi vetri chiusi, impermeabili a qualsiasi cosa, ma ad una pessima tenuta all'aria.

Buono a sapersi cmq. E' un materiale che praticamente non uso mai per fortuna.
:?: I miei corsi e libri su involucro, termotecnica e VMC https://www.paolosavoia.com/corso-online
:?: Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
:!: Linkedin https://www.linkedin.com/in/paolo-savoia-320b1458/
Ronin
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Re: Quale isolante usare?

Messaggio da Ronin »

SuperP ha scritto: lun nov 29, 2021 15:24 mi sembra davvero improbabile sentirlo all'interno
aridaje.
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Re: Quale isolante usare?

Messaggio da krism »

qule è tra i materiali con bassa lamba, diciamo sotto a 0.028 circa, quindi rssine fenoliche, poliuretano e credo poco altro, escluso aerogel, quello che ha migliore permeabilità al vapore? sia brand che prodotti, se potete aiutarmi. grazie
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Re: Quale isolante usare?

Messaggio da arkanoid »

considera che un materiale permeabile al vapore è più soggetto ad essere umido e di conseguenza le sue prestazioni reali sono peggiori nella realtà rispetto alla dichiarazione.
Prendi le schede tecniche dei materiali che ti interessano (sono pubbliche e di facile reperibilità) e confronta i valori dichiarati.
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krism
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Re: Quale isolante usare?

Messaggio da krism »

si infatti grazie, quindi le lane decantate da alcuni, tendo ad essere umide?
prendendo le resine fenoliche ad esempio, trovando un valore di permeabilità intorno a 35, può essere sufficiente da abbinare a muratura in tufo di 30cm, per evitare le muffe dopo alcuni anni?
possibile che sia meglio una lana rispetto ad un materiale come stiferite, poliuretano solo per la permeabilità e sfasamento termico, dove devo isolare sopratutto dal freddo un condominio che soffre questo problema, piuttosto che dal caldo?
arkanoid
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Re: Quale isolante usare?

Messaggio da arkanoid »

Fai domande che richiedono analisi del caso specifico, che si fanno per lavoro. Gli isolanti "traspiranti" non sono quasi mai una scelta migliore. I muri, generalmente, non devono proprio essere permeabili al vapore, perchè nella maggior parte dei casi il risultato è che in inverno il muro diventa umido e non gli fa bene a lui e a te.
Può essere una scelta intelligente, ma vista caso per caso, se il muro ha problemi di umidità di risalita, perchè se lo chiudi tra due strati impermeabili l'umidità salirà ancora di più e il muro sarà più umido di prima. Come ottenere una buona coibentazione mantenendo o idealmente migliorando la soluzione non è facile da capire e non è detto che ci si riesca.
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