Finanziaria e modifiche 119

Agevolazioni previste, documentazione richiesta, ecc.

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Terminus
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Finanziaria e modifiche 119

Messaggio da Terminus »

Ora le modifiche sono ufficiali.
https://www.gazzettaufficiale.it/atto/s ... iorni=true
Ma sorgono ulteriori domande....
1) modifiche al c.1 lettera a): coibentazione del tetto
ritengo che comunque il calcolo della SDL e del conseguente limite del 25% non debbano tenere conto della falda di tetto, in presenza di un sottotetto non riscaldato; quindi calcolo la mia SDL con il solaio plafone, se isolo questo allora lo conto nel 25%, ma la falda non contribuisce comunque al conteggio, anche se viene coincessa la detrazione. E' corretto ?
2) comma 9: edifici plurifamiliari
ok, un edificio plurifamiliare da 2 a 4 uuii di proprietà unica, può accedere ai benefici fiscali, ma c'è sempre il c.10.
La persona fisica può sempre beneficiare solo su 2 uuii. Non essendoci "condominio", nell'accezione civilistica dell'AdE, non ci sono parti comuni, quindi anche l'eventuale cappotto sarà detratto solo per la parte corrispondente a 2 uuii al massimo. Sarà quindi necessario far intervenire formalmente altre persone fisiche aventi diritto per le altre 2 uuii.
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Re: Finanziaria e modifiche 119

Messaggio da giotisi »

Terminus ha scritto: sab gen 02, 2021 15:38
2) comma 9: edifici plurifamiliari
ok, un edificio plurifamiliare da 2 a 4 uuii di proprietà unica, può accedere ai benefici fiscali, ma c'è sempre il c.10.
La persona fisica può sempre beneficiare solo su 2 uuii. Non essendoci "condominio", nell'accezione civilistica dell'AdE, non ci sono parti comuni, quindi anche l'eventuale cappotto sarà detratto solo per la parte corrispondente a 2 uuii al massimo. Sarà quindi necessario far intervenire formalmente altre persone fisiche aventi diritto per le altre 2 uuii.
Si, anche secondo me, non puoi in ogni caso superare il limite di due per ogni contribuente.
Però mi sono sempre chiesto: i cointestati (tipici di queste situazioni di 'case famigliari' ora passate ai figli in comproprietà), contano la metà o per intero nel computo delle due?
Se nella casa del nonno le 4 UI sono cointestate a tre fratelli, quante ne posso fare al 110? 2? 4? 4 col resto di 2?
Terminus
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Re: Finanziaria e modifiche 119

Messaggio da Terminus »

Secondo la modifica suddetta, su 2 uuii potrà intervenire uno dei comproprietari, sulle altre 2 uno degli altri comproprietari.
Trattasi di diverse persone fisiche, tutte aventi pieno diritto all'intervento ed alla detrazione.
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Re: Finanziaria e modifiche 119

Messaggio da marcoaroma »

9-bis. Le deliberazioni dell'assemblea del condominio aventi per oggetto l'approvazione degli interventi di cui al presente articolo sono valide se approvate con un numero di voti che rappresenti la maggioranza degli intervenuti e almeno un terzo del valore dell'edificio. Le deliberazioni dell’assemblea del condominio, aventi per oggetto l’imputazione a uno o più condomini dell’intera spesa riferita all’intervento deliberato, sono valide se approvate con le stesse modalità di cui al periodo precedente e a condizione che i condomini ai quali sono imputate le spese esprimano parere favorevole.

Non è come dire che ci vuole l'unanimità o quasi?
marcoaroma
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Re: Finanziaria e modifiche 119

Messaggio da marcoaroma »

Terminus ha scritto: sab gen 02, 2021 15:38 Ora le modifiche sono ufficiali.
.............Ma sorgono ulteriori domande....
1) modifiche al c.1 lettera a): coibentazione del tetto
2) comma 9: edifici plurifamiliari
Concordo.
Terminus ha scritto: sab gen 02, 2021 17:31 Secondo la modifica suddetta, su 2 uuii potrà intervenire uno dei comproprietari, sulle altre 2 uno degli altri comproprietari.
Trattasi di diverse persone fisiche, tutte aventi pieno diritto all'intervento ed alla detrazione.
Concordo.
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Re: Finanziaria e modifiche 119

Messaggio da Terminus »

marcoaroma ha scritto: sab gen 02, 2021 18:53 9-bis. Le deliberazioni dell'assemblea del condominio aventi per oggetto l'approvazione degli interventi di cui al presente articolo sono valide se approvate con un numero di voti che rappresenti la maggioranza degli intervenuti e almeno un terzo del valore dell'edificio. Le deliberazioni dell’assemblea del condominio, aventi per oggetto l’imputazione a uno o più condomini dell’intera spesa riferita all’intervento deliberato, sono valide se approvate con le stesse modalità di cui al periodo precedente e a condizione che i condomini ai quali sono imputate le spese esprimano parere favorevole.

Non è come dire che ci vuole l'unanimità o quasi?
Non direi.
Maggioranza degli intervenuti: se all'assemblea si presentano 5 teste (anche se i condomini fossero 50), basta il voto positivo di 3 di esse.
1/3 dei millesimi, indipendentemente dalle teste.
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Re: Finanziaria e modifiche 119

Messaggio da marcoaroma »

Non ho ben capito se hai compreso nella tua riposta anche l'integrazione che è stata fatta, comunque spiego meglio cosa penso: la prima parte già esistente dice che deve deliberare la maggioranza (in persone, deleghe comprese, suppongo) degli intervenuti e che questa maggioranza sia più di un terzo dei millesimi. La seconda parte, nuova, dice che ci deve essere anche l'approvazione dei condòmini ai quali vanno attribuite le spese, che in genere sono tutti i condomini. E se non sono presenti?
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Re: Finanziaria e modifiche 119

Messaggio da Terminus »

Si parla di imputazione di tutte le spese a singoli condomini (uno o più).
Io intendo il caso di una ripartizione che non sia quella millesimale a proprietà, altrimenti l'aggiunta non avrebbe senso.
Ovvio che i condomini interessati all'addebito di quote extra-millesimiali debbano essere presenti e debbano essere d'accordo.
Quindi faranno parte dell'aliquota del 50%+1 delle teste presenti (fisicamente o con delega) e del 33% della proprietà.
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Re: Finanziaria e modifiche 119

Messaggio da fracisc8809 »

Terminus ha scritto: sab gen 02, 2021 15:38 1) modifiche al c.1 lettera a): coibentazione del tetto
ritengo che comunque il calcolo della SDL e del conseguente limite del 25% non debbano tenere conto della falda di tetto, in presenza di un sottotetto non riscaldato; quindi calcolo la mia SDL con il solaio plafone, se isolo questo allora lo conto nel 25%, ma la falda non contribuisce comunque al conteggio, anche se viene coincessa la detrazione. E' corretto ?
Alla luce di questa integrazione mi sorgono un pò di dubbi su come procedere per calcolare il miglioramento della classe energetica e di conseguenza la L10 in EC..
- Per calcolare un tetto coibentato che delimita sottotetto non riscaldato utilizzate il calcolo analitico o semplificato dei locali non climatizzati?
- il tetto che si va a coibentare in questo caso è una struttura di tipo E (da non climatizzato ad esterno), ma ad esempio EC non considera nelle verifiche di legge tali strutture, qualcuno ha idea di come procedere correttamente per la L10?
grazie
marcoaroma
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Re: Finanziaria e modifiche 119

Messaggio da marcoaroma »

Terminus ha scritto: sab gen 02, 2021 20:06 Si parla di imputazione di tutte le spese a singoli condomini (uno o più).
Io intendo il caso di una ripartizione che non sia quella millesimale a proprietà, altrimenti l'aggiunta non avrebbe senso.
Ovvio che i condomini interessati all'addebito di quote extra-millesimiali debbano essere presenti e debbano essere d'accordo.
Quindi faranno parte dell'aliquota del 50%+1 delle teste presenti (fisicamente o con delega) e del 33% della proprietà.
Dopo aver letto 5 volte forse ho capito cosa vuoi dire. Tu dici che è un'aggiunta che si riferisce non al caso classico con ripartizione millesimale ma a casi atipici in cui le spese totali vengono imputate solo ad alcuni condomini invece che a tutti. Per esempio?
Tom Bishop
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Re: Finanziaria e modifiche 119

Messaggio da Tom Bishop »

fracisc8809 ha scritto: sab gen 02, 2021 21:22


Alla luce di questa integrazione mi sorgono un pò di dubbi su come procedere per calcolare il miglioramento della classe energetica e di conseguenza la L10 in EC..
- Per calcolare un tetto coibentato che delimita sottotetto non riscaldato utilizzate il calcolo analitico o semplificato dei locali non climatizzati?
Sempre e solo analitico. Da varie prove che ho fatto la riqualificazione del solaio verso sottotetto non isolato ha un peso notevole sul salto di classe e il calcolo semplificato non porta, nella maggior parte dei casi, a risultati corretti.
fracisc8809 ha scritto: sab gen 02, 2021 21:22
- il tetto che si va a coibentare in questo caso è una struttura di tipo E (da non climatizzato ad esterno), ma ad esempio EC non considera nelle verifiche di legge tali strutture, qualcuno ha idea di come procedere correttamente per la L10?
grazie
Si, confermo, struttura di tipo E. La verifica viene fatta con U amm a 0.8 e Edilclima la svolge riportandone i risultati.
Tom Bishop
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Re: Finanziaria e modifiche 119

Messaggio da Terminus »

marcoaroma ha scritto: dom gen 03, 2021 00:59 Tu dici che è un'aggiunta che si riferisce non al caso classico con ripartizione millesimale ma a casi atipici in cui le spese totali vengono imputate solo ad alcuni condomini invece che a tutti. Per esempio?
Esattamente. Credo sia l'unica lettura che abbia senso.
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Re: Finanziaria e modifiche 119

Messaggio da fracisc8809 »

Tom Bishop ha scritto: dom gen 03, 2021 05:56
Si, confermo, struttura di tipo E. La verifica viene fatta con U amm a 0.8 e Edilclima la svolge riportandone i risultati.
Ma la struttura del tetto di tipo E comunque per poter rientrare nella detrazione 110% devo rispettare la U secondo tabella dell'allegato E (nel mio caso 0,20W/mqK) giusto?
Terminus
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Re: Finanziaria e modifiche 119

Messaggio da Terminus »

Per la mia iniziale interpretazione "termotecnica", direi sicuramente che la copertura deve rispettare solo il limite 0,8 W/mqK, quindi non rientra nella tabella E, ma deve comunque rispettare i criteri CAM visto che siamo nel c.1.

Però, rileggendo meglio il periodo aggiunto dalla finanziaria, mi viene da riflettere sulla mia iniziale lettura.
"Gli interventi per la coibentazione del tetto rientrano nelal disciplina agevolativa, senza limitare il concetto di superficie disperdente al solo locale sottotetto eventualmente esistente."
Quel "senza limitare il concetto di superficie disperdente" non è che vuole dire: considerate il tetto in ogni caso come superficie disperdente (diretta) ?
Questo comporterebbe le seguenti conseguenze:
- ricalcolo della SDL e del limite 25% considerando il tetto e non il sottotetto (ma allora non è più detraibile l'isolamento del sottotetto ?)
- limiti di trasmittanza del tetto come da tabella E

In effetti hanno inserito il periodo subito dopo quello iniziale dove si parla proprio della SDL, invece di inserire magari un comma a se stante.
fracisc8809
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Re: Finanziaria e modifiche 119

Messaggio da fracisc8809 »

Da come è scritto sembra che bisogna considerare il tetto come confine disperdente dell'involucro riscaldato e di conseguenza il sottotetto come "riscaldato"..
Speriamo arrivi qualche chiarimento in merito
ponca
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Re: Finanziaria e modifiche 119

Messaggio da ponca »

fracisc8809 ha scritto: dom gen 03, 2021 11:18 Da come è scritto sembra che bisogna considerare il tetto come confine disperdente dell'involucro riscaldato e di conseguenza il sottotetto come "riscaldato"..
Speriamo arrivi qualche chiarimento in merito
Già, ma ancora non sono arrivati i chiarimenti sul decreto di agosto/ottobre...
girondone
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Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
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Re: Finanziaria e modifiche 119

Messaggio da girondone »

fracisc8809 ha scritto: dom gen 03, 2021 11:18 Da come è scritto sembra che bisogna considerare il tetto come confine disperdente dell'involucro riscaldato e di conseguenza il sottotetto come "riscaldato"..
Speriamo arrivi qualche chiarimento in merito
beh per es non la leggo così affatto

ma sono appunto interpretazioni
che ogni modifica si porta dietro
Enerplanet
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Re: Finanziaria e modifiche 119

Messaggio da Enerplanet »

Terminus ha scritto: dom gen 03, 2021 10:46 Per la mia iniziale interpretazione "termotecnica", direi sicuramente che la copertura deve rispettare solo il limite 0,8 W/mqK, quindi non rientra nella tabella E, ma deve comunque rispettare i criteri CAM visto che siamo nel c.1.

Però, rileggendo meglio il periodo aggiunto dalla finanziaria, mi viene da riflettere sulla mia iniziale lettura.
"Gli interventi per la coibentazione del tetto rientrano nelal disciplina agevolativa, senza limitare il concetto di superficie disperdente al solo locale sottotetto eventualmente esistente."
Quel "senza limitare il concetto di superficie disperdente" non è che vuole dire: considerate il tetto in ogni caso come superficie disperdente (diretta) ?
Questo comporterebbe le seguenti conseguenze:
- ricalcolo della SDL e del limite 25% considerando il tetto e non il sottotetto (ma allora non è più detraibile l'isolamento del sottotetto ?)
- limiti di trasmittanza del tetto come da tabella E

In effetti hanno inserito il periodo subito dopo quello iniziale dove si parla proprio della SDL, invece di inserire magari un comma a se stante.
Devi considerare con superficie disperdente dell’edificio la copertura inclinata che per il legislatore non è la delimitazione del sottotetto non riscaldato ma dell‘edificio (in toto) riscaldato.
È chiaro che non ha alcun significato fisico (termico), ma è esattamente quello che ha imposto il MEF, da cui le conferme AdE ed a seguire la Legge di Bilancio.
Vale lo stesso per le pareti esterne dei vani scala, compresi gli infissi.
Trasmittanza da rispettare? Secondo me quella su ambienti non riscaldati, ma vi dirò che presi 10cm di isolante per semplicità li piazzerò dappertutto.
Terminus
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Re: Finanziaria e modifiche 119

Messaggio da Terminus »

No aspetta, non ti seguo.
La SDL non ricomprende il tetto in caso di sottotetto non riscaldato. Difatti finora si è sempre detto che veniva concesso l'isolamento del solaio plafone ma non della falda soprastante (non mi risulta che MEF o AdE abbiano detto qualcosa di diverso, ma se hai qualche riferimento postalo).
Trasmittanza su ambienti non riscaldati non esiste per il DM requisiti Ecobonus.
Se segui il DM 26/06/15 il sottotetto lo devi isolare con la U(btr) calcolata e la falda con U=0,8.
La questione è come ora ENEA deciderà di considerare la falda coprastante il sottotetto non riscaldato, anche ai fini dell'Allegato E.
L'Enzo
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Re: Finanziaria e modifiche 119

Messaggio da L'Enzo »

[quote=Enerplanet post_id=185808 time=1609689551 user_id=17449]
[quote=Terminus post_id=185796 time=1609667181 user_id=527]
Per la mia iniziale interpretazione "termotecnica", direi sicuramente che la copertura deve rispettare solo il limite 0,8 W/mqK, quindi non rientra nella tabella E, ma deve comunque rispettare i criteri CAM visto che siamo nel c.1.

Però, rileggendo meglio il periodo aggiunto dalla finanziaria, mi viene da riflettere sulla mia iniziale lettura.
"[i]Gli interventi per la coibentazione del tetto rientrano nelal disciplina agevolativa, [u]senza limitare il concetto di superficie disperdente[/u] al solo locale sottotetto eventualmente esistente.[/i]"
Quel "senza limitare il concetto di superficie disperdente" non è che vuole dire: considerate il tetto in ogni caso come superficie disperdente (diretta) ?
Questo comporterebbe le seguenti conseguenze:
- ricalcolo della SDL e del limite 25% considerando il tetto e non il sottotetto (ma allora non è più detraibile l'isolamento del sottotetto ?)
- limiti di trasmittanza del tetto come da tabella E

In effetti hanno inserito il periodo subito dopo quello iniziale dove si parla proprio della SDL, invece di inserire magari un comma a se stante.
[/quote]

Devi considerare con superficie disperdente dell’edificio la copertura inclinata che per il legislatore non è la delimitazione del sottotetto non riscaldato ma dell‘edificio (in toto) riscaldato.
È chiaro che non ha alcun significato fisico (termico), ma è esattamente quello che ha imposto il MEF, da cui le conferme AdE ed a seguire la Legge di Bilancio.
Vale lo stesso per le pareti esterne dei vani scala, compresi gli infissi.
Trasmittanza da rispettare? Secondo me quella su ambienti non riscaldati, ma vi dirò che presi 10cm di isolante per semplicità li piazzerò dappertutto.
[/quote]


se è così' , siamo ai confini dell' assurdo, rasenta il ridicolo.
Avremo progetti (ex L.10) ed APE 110% difformi da calcolo standardizzato ai sensi della UNI 11300, quando il metodo di calcolo deve essere lo stesso. APE registrati nei catasti con volumi e superfici diverse da quanto si assevera per ecobonus.
Lavoro per azzeccagarbugli e beghe per i tecnici.
Effeemmebike
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Re: Finanziaria e modifiche 119

Messaggio da Effeemmebike »

Ma la coibentazione del tetto con sottotetto non riscaldato rientrerebbe tra gli interventi al 110 solo se siamo nel trainante come con la coibentazione maggiore del 25% oppure può rientrare anche come trainato per esempio con la sostituzione dell'impianto condominiale centralizzato?
vinz75
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Re: Finanziaria e modifiche 119

Messaggio da vinz75 »

Noi possiamo disquisire quanto vogliamo.
La verità è che senza una precisa indicazione attuativa tecnica ufficiale, meglio stare fermi.
A meno di non voler usufruire della detrazione fiscale.

Detto ciò sono d'accordo con chi dice che non dobbiamo trovare un senso tecnico a una prescrizione che di tecnico non ha nulla.
Mi auguro che la direttiva sarà ignorare completamente la copertura, il cui isolamento è un "regalo" senza alcuna verifica, se non l'indicazione dello spessore consentito in detrazione.
Terminus
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Re: Finanziaria e modifiche 119

Messaggio da Terminus »

Siccome hanno inserito il periodo nel comma 1, secondo me il tetto su sottotetto non riscaldato può solo far parte del trainante.
Come considerarlo nel computo della SDL, del 25% e della Ulimite ?
Nel trainato c.345 non potrebbe irientrare in quanto non delimitante volume riscaldato.
Terminus
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Re: Finanziaria e modifiche 119

Messaggio da Terminus »

vinz75 ha scritto: dom gen 03, 2021 18:39 Noi possiamo disquisire quanto vogliamo.
La verità è che senza una precisa indicazione attuativa tecnica ufficiale, meglio stare fermi.
A meno di non voler usufruire della detrazione fiscale.

Detto ciò sono d'accordo con chi dice che non dobbiamo trovare un senso tecnico a una prescrizione che di tecnico non ha nulla.
Mi auguro che la direttiva sarà ignorare completamente la copertura, il cui isolamento è un "regalo" senza alcuna verifica, se non l'indicazione dello spessore consentito in detrazione.
Io avrei già un paio di situazioni con sottotetti non accessibili a muricci, dove potrei isolare solo all'intradosso del plafone (cosa che odio).
Isolare le falde soprastanti sarebbe un'ottima soluzione.
vinz75
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Re: Finanziaria e modifiche 119

Messaggio da vinz75 »

Terminus ha scritto: dom gen 03, 2021 18:41
vinz75 ha scritto: dom gen 03, 2021 18:39 Noi possiamo disquisire quanto vogliamo.
La verità è che senza una precisa indicazione attuativa tecnica ufficiale, meglio stare fermi.
A meno di non voler usufruire della detrazione fiscale.

Detto ciò sono d'accordo con chi dice che non dobbiamo trovare un senso tecnico a una prescrizione che di tecnico non ha nulla.
Mi auguro che la direttiva sarà ignorare completamente la copertura, il cui isolamento è un "regalo" senza alcuna verifica, se non l'indicazione dello spessore consentito in detrazione.
Io avrei già un paio di situazioni con sottotetti non accessibili a muricci, dove potrei isolare solo all'intradosso del plafone (cosa che odio).
Isolare le falde soprastanti sarebbe un'ottima soluzione.
Vero. Anche ho qualche caso, sia in condominio che in unifamiliari.
Molto praticamente dico che se i clienti vogliono aspettare ulteriori chiarimenti bene.
Nei casi in cui il cliente o il condominio hanno fretta di iniziare per mille ragioni, dovranno rinunciare a questo regalo.
Non mi vengono in mente altre ipotesi.
Tom Bishop
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Re: Finanziaria e modifiche 119

Messaggio da Tom Bishop »

Terminus ha scritto: dom gen 03, 2021 10:46 Per la mia iniziale interpretazione "termotecnica", direi sicuramente che la copertura deve rispettare solo il limite 0,8 W/mqK, quindi non rientra nella tabella E, ma deve comunque rispettare i criteri CAM visto che siamo nel c.1.

Però, rileggendo meglio il periodo aggiunto dalla finanziaria, mi viene da riflettere sulla mia iniziale lettura.
"Gli interventi per la coibentazione del tetto rientrano nelal disciplina agevolativa, senza limitare il concetto di superficie disperdente al solo locale sottotetto eventualmente esistente."
Quel "senza limitare il concetto di superficie disperdente" non è che vuole dire: considerate il tetto in ogni caso come superficie disperdente (diretta) ?
Questo comporterebbe le seguenti conseguenze:
- ricalcolo della SDL e del limite 25% considerando il tetto e non il sottotetto (ma allora non è più detraibile l'isolamento del sottotetto ?)
- limiti di trasmittanza del tetto come da tabella E

In effetti hanno inserito il periodo subito dopo quello iniziale dove si parla proprio della SDL, invece di inserire magari un comma a se stante.
Io la vedo così. Fermo tutto quanto previsto dal DM 26/06/2015, posso isolare la copertura come fosse il perimetro caldo del fabbricato. Il sottotetto lo considero un locale non riscaldato e calcolo analiticamente la temperatura con il tetto isolato con U conforme all'allegato E.
Quello che non capisco è perché posso isolare la copertura e detrarla al 110% e non le pareti perimetrali del sottotetto sul quale devo estendere il cappotto. Per la copertura sì e le murature no? Perché non posso estendere il concetto ai vani scale? Non è la medesima situazione? Bah...
Tom Bishop
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Re: Finanziaria e modifiche 119

Messaggio da Tom Bishop »

Terminus ha scritto: dom gen 03, 2021 18:41
Io avrei già un paio di situazioni con sottotetti non accessibili a muricci, dove potrei isolare solo all'intradosso del plafone (cosa che odio).
Isolare le falde soprastanti sarebbe un'ottima soluzione.
In questi casi io propongo l'insufflaggio con fiocchi di cellulosa spessore minimo 250mm. Ho sempre ottenuto ottimi risultati. Il ponte termico dei muricci sembra sparire anche all'analisi con termocamera.
Tom Bishop
vinz75
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Re: Finanziaria e modifiche 119

Messaggio da vinz75 »

Tom Bishop ha scritto: dom gen 03, 2021 18:52
Terminus ha scritto: dom gen 03, 2021 10:46 Per la mia iniziale interpretazione "termotecnica", direi sicuramente che la copertura deve rispettare solo il limite 0,8 W/mqK, quindi non rientra nella tabella E, ma deve comunque rispettare i criteri CAM visto che siamo nel c.1.

Però, rileggendo meglio il periodo aggiunto dalla finanziaria, mi viene da riflettere sulla mia iniziale lettura.
"Gli interventi per la coibentazione del tetto rientrano nelal disciplina agevolativa, senza limitare il concetto di superficie disperdente al solo locale sottotetto eventualmente esistente."
Quel "senza limitare il concetto di superficie disperdente" non è che vuole dire: considerate il tetto in ogni caso come superficie disperdente (diretta) ?
Questo comporterebbe le seguenti conseguenze:
- ricalcolo della SDL e del limite 25% considerando il tetto e non il sottotetto (ma allora non è più detraibile l'isolamento del sottotetto ?)
- limiti di trasmittanza del tetto come da tabella E

In effetti hanno inserito il periodo subito dopo quello iniziale dove si parla proprio della SDL, invece di inserire magari un comma a se stante.
Io la vedo così. Fermo tutto quanto previsto dal DM 26/06/2015, posso isolare la copertura come fosse il perimetro caldo del fabbricato. Il sottotetto lo considero un locale non riscaldato e calcolo analiticamente la temperatura con il tetto isolato con U conforme all'allegato E.
Quello che non capisco è perché posso isolare la copertura e detrarla al 110% e non le pareti perimetrali del sottotetto sul quale devo estendere il cappotto. Per la copertura sì e le murature no? Perché non posso estendere il concetto ai vani scale? Non è la medesima situazione? Bah...
Il politico non è un tecnico. Gli sono arrivate migliaia di richieste di abbonare la copertura e lui ha accontentato.
Le problematiche tecniche verranno risolte dai tecnici in un secondo momento.
Personalmente sono d'accordo con questa modifica che risolve innumerevoli casi.
Terminus
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Re: Finanziaria e modifiche 119

Messaggio da Terminus »

vinz75 ha scritto: dom gen 03, 2021 18:58 Il politico non è un tecnico. Gli sono arrivate migliaia di richieste di abbonare la copertura e lui ha accontentato.
Le problematiche tecniche verranno risolte dai tecnici in un secondo momento.
Personalmente sono d'accordo con questa modifica che risolve innumerevoli casi.
Certo. Il problema è sempre che i tecnici che dovrebbero spiegare le cose, invece di riunirsi e mettere nero su bianco le soluzioni ai problemi emersi, perdono tempo rilasciando pareri ufficiosi (e facilmente rinnegabili) che lasciano le cose in sospeso.
vinz75
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Re: Finanziaria e modifiche 119

Messaggio da vinz75 »

Terminus ha scritto: dom gen 03, 2021 19:10
vinz75 ha scritto: dom gen 03, 2021 18:58 Il politico non è un tecnico. Gli sono arrivate migliaia di richieste di abbonare la copertura e lui ha accontentato.
Le problematiche tecniche verranno risolte dai tecnici in un secondo momento.
Personalmente sono d'accordo con questa modifica che risolve innumerevoli casi.
Certo. Il problema è sempre che i tecnici che dovrebbero spiegare le cose, invece di riunirsi e mettere nero su bianco le soluzioni ai problemi emersi, perdono tempo rilasciando pareri ufficiosi (e facilmente rinnegabili) che lasciano le cose in sospeso.
La macchina è lenta e non potrebbe essere altrimenti.
Però non scordiamo che se si rinuncia al 110% per l'isolamento della copertura in presenza di ambienti non riscaldati, si può procedere celermente.
Ed è questa la strada che proporrò nei prossimi giorni. Sarà faticoso, ma molto meno che ricevere telefonate a tutte le ore per sapere se ci sono novità... :mrgreen:
girondone
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Re: Finanziaria e modifiche 119

Messaggio da girondone »

Tom Bishop ha scritto: dom gen 03, 2021 18:52
Terminus ha scritto: dom gen 03, 2021 10:46 Per la mia iniziale interpretazione "termotecnica", direi sicuramente che la copertura deve rispettare solo il limite 0,8 W/mqK, quindi non rientra nella tabella E, ma deve comunque rispettare i criteri CAM visto che siamo nel c.1.

Però, rileggendo meglio il periodo aggiunto dalla finanziaria, mi viene da riflettere sulla mia iniziale lettura.
"Gli interventi per la coibentazione del tetto rientrano nelal disciplina agevolativa, senza limitare il concetto di superficie disperdente al solo locale sottotetto eventualmente esistente."
Quel "senza limitare il concetto di superficie disperdente" non è che vuole dire: considerate il tetto in ogni caso come superficie disperdente (diretta) ?
Questo comporterebbe le seguenti conseguenze:
- ricalcolo della SDL e del limite 25% considerando il tetto e non il sottotetto (ma allora non è più detraibile l'isolamento del sottotetto ?)
- limiti di trasmittanza del tetto come da tabella E

In effetti hanno inserito il periodo subito dopo quello iniziale dove si parla proprio della SDL, invece di inserire magari un comma a se stante.
Io la vedo così. Fermo tutto quanto previsto dal DM 26/06/2015, posso isolare la copertura come fosse il perimetro caldo del fabbricato. Il sottotetto lo considero un locale non riscaldato e calcolo analiticamente la temperatura con il tetto isolato con U conforme all'allegato E.
Quello che non capisco è perché posso isolare la copertura e detrarla al 110% e non le pareti perimetrali del sottotetto sul quale devo estendere il cappotto. Per la copertura sì e le murature no? Perché non posso estendere il concetto ai vani scale? Non è la medesima situazione? Bah...
semplicemente perchè si è pianto per mesi per il tetto..... e d hanno accontenato quella richiesta senza porsi il porblema che dici delle pareti...
oppure perchè tendenzialemte si pensava a tetti con le falde che "vanno a zero"
Terminus
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Re: Finanziaria e modifiche 119

Messaggio da Terminus »

E per le altre questioni legate al tetto, cosa ne pensi ?
Interpetazione "termotecnica" secondo DM 26/06/15, o tetto ricompreso nella SDL e limiti All.E ?
girondone
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Re: Finanziaria e modifiche 119

Messaggio da girondone »

penso tutte e due le cose
nel senso che per req minimi di certo non diventa sup disperdente
Alebos
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Re: Finanziaria e modifiche 119

Messaggio da Alebos »

Buongiorno a tutti... trovo che questo inserimento sia buona cosa... poi tecnicamente è un altro paio di maniche venirne a capo... l unica soluzione plausibile che vorrei sentire da chi di dovere?
Una bella spunta simil “ sostituzione scuri” in caso di sostituzione finestre, del tipo:

L intervento di coibentazione trainante prevede anche l intervento su falde inclinate ... spunta, finito il cinema... perchè questa cosa, farà SICURAMENTE scoppiare il telefono dello studio nonsolo per i nuovi clienti interessati, ma anche per quelli che si sono mossi con anticipo e hanno già fatto fare quanto era necessario fink a ieri, senza ancora dar un via ufficiale alle loro pratiche... e nel mio caso non sono pochi...

Sóche tecnicamente no è la soluzione piu giusta... ma una volta che rispetta lo 0,8... oppure che rispetti i limiti di detrazione... punto...
Teulie87
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Re: Finanziaria e modifiche 119

Messaggio da Teulie87 »

Enerplanet ha scritto: dom gen 03, 2021 16:59
Terminus ha scritto: dom gen 03, 2021 10:46 Per la mia iniziale interpretazione "termotecnica", direi sicuramente che la copertura deve rispettare solo il limite 0,8 W/mqK, quindi non rientra nella tabella E, ma deve comunque rispettare i criteri CAM visto che siamo nel c.1.

Però, rileggendo meglio il periodo aggiunto dalla finanziaria, mi viene da riflettere sulla mia iniziale lettura.
"Gli interventi per la coibentazione del tetto rientrano nelal disciplina agevolativa, senza limitare il concetto di superficie disperdente al solo locale sottotetto eventualmente esistente."
Quel "senza limitare il concetto di superficie disperdente" non è che vuole dire: considerate il tetto in ogni caso come superficie disperdente (diretta) ?
Questo comporterebbe le seguenti conseguenze:
- ricalcolo della SDL e del limite 25% considerando il tetto e non il sottotetto (ma allora non è più detraibile l'isolamento del sottotetto ?)
- limiti di trasmittanza del tetto come da tabella E

In effetti hanno inserito il periodo subito dopo quello iniziale dove si parla proprio della SDL, invece di inserire magari un comma a se stante.
Devi considerare con superficie disperdente dell’edificio la copertura inclinata che per il legislatore non è la delimitazione del sottotetto non riscaldato ma dell‘edificio (in toto) riscaldato.
È chiaro che non ha alcun significato fisico (termico), ma è esattamente quello che ha imposto il MEF, da cui le conferme AdE ed a seguire la Legge di Bilancio.
Vale lo stesso per le pareti esterne dei vani scala, compresi gli infissi.
Trasmittanza da rispettare? Secondo me quella su ambienti non riscaldati, ma vi dirò che presi 10cm di isolante per semplicità li piazzerò dappertutto.
Il problema è capire quali sono le implicazioni:
per esempio se coibento le falde di un tetto, che è separato dal piano abitabile da un sottotetto accessibile ma non riscaldato, fino al 31 dicembre la sostituzione delle tegole non erano detraibili con il superbonus...........ora? si/no......forse
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Re: Finanziaria e modifiche 119

Messaggio da girondone »

Io sta storia delle tegole si o no proprio non la ho mai capita
Alebos
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Re: Finanziaria e modifiche 119

Messaggio da Alebos »

girondone ha scritto: mer gen 06, 2021 23:28 Io sta storia delle tegole si o no proprio non la ho mai capita
Guarda, con l'avvento della detraibilità dell'intervento sulle superfici inclinate introdotto, questo problema si risolverà si spera...

Ma una cosa secondo me porterà a fare disastri con il banalizzare " rifacciamo i tetti!".... alt... la modifica dice intervenire sulle falde NON rifare il tetto, cosa ben diversa... ok l'intervento su listelli e tegole e alcuni casi particolari... ma quanti inseriranno anche interventi su travi e altri componenti che nulla hanno a che vedere con quanto introdotto dalla modifica? Ragazzi... altro che, come si dice dalle mie parti, " avere le mutande di ferro..."
girondone
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Re: Finanziaria e modifiche 119

Messaggio da girondone »

Alebos ha scritto: ven gen 08, 2021 17:15
girondone ha scritto: mer gen 06, 2021 23:28 Io sta storia delle tegole si o no proprio non la ho mai capita
Guarda, con l'avvento della detraibilità dell'intervento sulle superfici inclinate introdotto, questo problema si risolverà si spera...

Ma una cosa secondo me porterà a fare disastri con il banalizzare " rifacciamo i tetti!".... alt... la modifica dice intervenire sulle falde NON rifare il tetto, cosa ben diversa... ok l'intervento su listelli e tegole e alcuni casi particolari... ma quanti inseriranno anche interventi su travi e altri componenti che nulla hanno a che vedere con quanto introdotto dalla modifica? Ragazzi... altro che, come si dice dalle mie parti, " avere le mutande di ferro..."
sinceramente la modifica si porta dietro tanti dubbi mano quelli

se dice la consideri come fosse disperdente allora puoi rifare il tettto esattamente come quando è un tetto a vista su locali risc ( che poi qualcuno sostenga che al struttura di un nuov tetto non va in ecobonus è un altro discorso .. ma secondo me me non hanno mai letto le spese detraibili nel decreto)
Terminus
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Re: Finanziaria e modifiche 119

Messaggio da Terminus »

Uhmm
Avendo inserito l'intervento al comma 1, comporta che debba rientrare nel trainante, CAM compresi.
Ma secondo te non rientra nella SDL e quindi nel calcolo del 25% del comma 1 ? Ma allora perchè inserirlo al comma 1 e non al 2 come trainato ?
E per la trasmittanza limite ?
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Re: Finanziaria e modifiche 119

Messaggio da girondone »

Terminus ha scritto: dom gen 10, 2021 14:17 Uhmm
Avendo inserito l'intervento al comma 1, comporta che debba rientrare nel trainante, CAM compresi.
Ma secondo te non rientra nella SDL e quindi nel calcolo del 25% del comma 1 ? Ma allora perchè inserirlo al comma 1 e non al 2 come trainato ?
E per la trasmittanza limite ?
sarà trainate o trainato a seconda se stai oo meno superando il 15% esattamentre come un sup disperdente

i dubbi sono per es

coibentaz pareti del st ? per me no

se isolo o rifaccio il tetto posso cmq fare anche i l solaio?
quiandi posso avere più del 110% di sup isolata?
oppure quello esclude il solaio?

se non faccio cappotto ma faccio tetto e ultimo solaio
magari con uno solo er sotto l 25 con tutti e due sono sopra il 25 quindi mi sono fatto il trainato?

ecc ecc
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Re: Finanziaria e modifiche 119

Messaggio da ligabue82 »

che poi qualcuno sostenga che al struttura di un nuovo tetto non va in ecobonus è un altro discorso
Infatti c'è molta confusione su questo aspetto e alcuni tecnici sostengono che non è possibile portare in superbonus le spese del rifacimento tetto (es: nella mia zona vuol dire togliere le chianche di maglia del tetto piano, mettere isolamento e rimettere le chianche).
Ma secondo te non rientra nella SDL e quindi nel calcolo del 25% del comma 1 ? Ma allora perchè inserirlo al comma 1 e non al 2 come trainato ?
Per come la vedo io, con la modifica in finanziaria, la nuova SLD comprende il tetto (anche se confinante con un locale non riscaldato) ma non il sottotetto (inteso come superficie orizzontale di confine tra locale riscaldato e mansarda/sottotetto).
coibentaz pareti del st ? per me no
Per me si, perchè comunque il sottotetto sarebbe poi meno freddo perchè più coibentato (lo scopo è sempre quello del risparmio energetico).

Ma è solo la mia opinione (come tante altre opinioni, non avendo linee guida scritte in un italiano comprensibile...).

saluti
Combattere...vincere...ogni giorno...
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Re: Finanziaria e modifiche 119

Messaggio da girondone »

la modifica parla del tetto no delle pareti verticali
punto
nessunqa interpretazione


il decreto dice spese ammissibili demoliz e ricostruz della struttura
punto nessuna interpetazione


ce ne sono già tanti dubbi
non vedo perchè inventarsi quelli che non ci sono
Terminus
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Re: Finanziaria e modifiche 119

Messaggio da Terminus »

girondone ha scritto: dom gen 10, 2021 14:30 sarà trainate o trainato a seconda se stai oo meno superando il 15% esattamentre come un sup disperdente
Quindi secondo te non conta l'inserimento al comma 1, ma la dicitura che il tetto è comunque assimilata a sup. disperdente.
Potrebbe rientrare quindi nel 345 trainato (se siamo complessivamente sotto il 25% SDL).
girondone ha scritto: dom gen 10, 2021 14:30 se isolo o rifaccio il tetto posso cmq fare anche i l solaio?
quiandi posso avere più del 110% di sup isolata?
oppure quello esclude il solaio?

se non faccio cappotto ma faccio tetto e ultimo solaio
magari con uno solo er sotto l 25 con tutti e due sono sopra il 25 quindi mi sono fatto il trainato?
Non credo che si possa sommare nella SDL sia il sottotetto che la falda soprastante, o l'uno o l'altra, altrimenti sarebbe come obbligare ad isolarli entrambi.
Ma a questo punto vedrei logica l'esclusione della coibentazione di entrambi, altrimenti come dici, si potrebbe avere una coibentazione superiore alla SDL.
girondone
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Re: Finanziaria e modifiche 119

Messaggio da girondone »

forse ... non credo .. la penso così

purtroppo non valgono nulla :-)
Alebos
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Re: Finanziaria e modifiche 119

Messaggio da Alebos »

girondone ha scritto: dom gen 10, 2021 17:44 la modifica parla del tetto no delle pareti verticali
punto
nessunqa interpretazione


il decreto dice spese ammissibili demoliz e ricostruz della struttura
punto nessuna interpetazione


ce ne sono già tanti dubbi
non vedo perchè inventarsi quelli che non ci sono
Sulla dem e ricostruz... si parla... hai ragione... comunque cambiano completamente le altre verifiche di legge extra 110 e sopratt i massimali per il ftv ammesso che l intervento lo preveda...
boba74
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Re: Finanziaria e modifiche 119

Messaggio da boba74 »

Terminus ha scritto: sab gen 02, 2021 17:31 Secondo la modifica suddetta, su 2 uuii potrà intervenire uno dei comproprietari, sulle altre 2 uno degli altri comproprietari.
Trattasi di diverse persone fisiche, tutte aventi pieno diritto all'intervento ed alla detrazione.
mmm, non saprei, secondo me vale come per i condomini pluri-propietari: Il limite delle 2 UI per persona fisica c'è solo sugli interventi trainati delle singole unità, ma non sui trainanti.
In questo caso se tu fai ad esempio un cappotto su un edificio composto da 3 UI dello stesso proprietario (non funzionalmente indipendenti, sennò ricadiamo nel caso classico che valeva anche prima), allora a quel punto il cappotto (trainante) è relativo all'intero edificio essendo i muri esterni comuni alle 3 UI, perciò il proprietario potrà fare una pratica unica condominiale e detrarre tutto.
Se hai interventi trainati sulle singole UI (ad esempio rifacimento di impianti autonomi o sostituzione infissi) allora vale il max di 2 UI per il singolo proprietario.
Se hai l'impianto centralizzato al servizio di tutte e 3 le UI, se lo detrae tutto, in quanto comune a tutte le UI.
Io la interpreto così. :roll:
Caso dubbio (ne abbiamo già parlato) la trasformazione di 3 impianti autonomi in 1 impianto centralizzato, al servizio di 3 UI sempre della stessa proprietà o comproprietà.... a mio avviso si può fare una pratica unica intestata a uno dei comproprietari dato che l'unione dei 3 impianti diventa trainante per l'intero edificio.... :roll:
Terminus
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Re: Finanziaria e modifiche 119

Messaggio da Terminus »

Penso che AdE dovrà rivedere la sua interpretazione di "condominio" e tornare a quella precedente.
Sul trainante impianto nel passaggio autonomi-centralizzato ho ancora i miei dubbi. E' scritto forse da qualche parte ?
claudioedil
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Re: Finanziaria e modifiche 119

Messaggio da claudioedil »

l'inserimeto della possibilità di isolare la copertura di un sottotetto non riscaldato come intervento ecobonus è una ca...ta immane, lanciata lì così senza alcun legame con gli obiettivi della detrazione
adesso anche su un tema che era granitico, differenza tra volume riscaldato e non, si dovrà ballare tra le interpretazioni le più varie, ENEA AdE e FAQ, un altro delirio
piuttosto era melgio dire, coibenta qualunque parte dell'edificio e va bene
marcoaroma
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Re: Finanziaria e modifiche 119

Messaggio da marcoaroma »

boba74 ha scritto: lun gen 11, 2021 14:01 secondo me vale come per i condomini pluri-propietari: Il limite delle 2 UI per persona fisica c'è solo sugli interventi trainati delle singole unità, ma non sui trainanti.
In questo caso se tu fai ad esempio un cappotto su un edificio composto da 3 UI dello stesso proprietario (non funzionalmente indipendenti, sennò ricadiamo nel caso classico che valeva anche prima), allora a quel punto il cappotto (trainante) è relativo all'intero edificio essendo i muri esterni comuni alle 3 UI, perciò il proprietario potrà fare una pratica unica condominiale e detrarre tutto.
Se hai interventi trainati sulle singole UI (ad esempio rifacimento di impianti autonomi o sostituzione infissi) allora vale il max di 2 UI per il singolo proprietario.
Se hai l'impianto centralizzato al servizio di tutte e 3 le UI, se lo detrae tutto, in quanto comune a tutte le UI.
Io la interpreto così. :roll:
Infatti il limite è sulle parti private, non sulle parti comuni (non è proprio la stessa cosa di trainati e trainanti). Sta scritto nelle varie circolari
Terminus
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Re: Finanziaria e modifiche 119

Messaggio da Terminus »

Il problema è che AdE ha costruito tutta la sua argomentazione no-plurifamiliari unico proprietario sul fatto che non sono condomini per il codice civile.
Ovviamente la modifica della finanziaria non cambia questo aspetto civilistico.
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