Pratica Enea serramenti - quale superficie indicare

Agevolazioni previste, documentazione richiesta, ecc.

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marcello60
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Pratica Enea serramenti - quale superficie indicare

Messaggio da marcello60 »

Scusate se riprendo un argomento vecchio ma mi è sorto un dubbio... e in tempo di asseverazioni è sempre meglio non sbagliare...

Nelle varie pratiche Enea (Ecobonus e Superbonus) è sempre richiesto di indicare la superficie del serramento.
Quale superficie è corretto indicare? Quella architettonica corrispondente alla forometria nel muro oppure quella ricavata dalle dimensioni indicate dal fornitore degli infissi nella sua certificazione (in genere maggiore in quanto comprende anche la parte fissa del telaio)?

Teniamo conto del fatto che il calcolo corretto della superficie è funzionale anche alla corretta determinazione dei costi se ci affidiamo al famigerato allegato I ...

Grazie
giotisi
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Re: Pratica Enea serramenti - quale superficie indicare

Messaggio da giotisi »

IMHO, fino a prova provata contraria, il serramento si misura Esterno telaio maestro.
Cosi si fanno i calcoli di trasmittanza uni en 10077-1, cosi si calcolano i pt uni11673-1.
E, cosi come non si riduce all'architettonica, non si 'allarga' a coprifili, mostrine, alette.
Terminus
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Re: Pratica Enea serramenti - quale superficie indicare

Messaggio da Terminus »

Così però la superficie indicata non corrisponde a quella computata, visto che, nel capitolato speciale di lavori edilizi a cui fanno riferimento i prezzari regionali , l'infisso è computato a "superficie misurata all’esterno delle mostre e coprifili"
marcello60
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Re: Pratica Enea serramenti - quale superficie indicare

Messaggio da marcello60 »

giotisi ha scritto: lun nov 30, 2020 17:28 IMHO, fino a prova provata contraria, il serramento si misura Esterno telaio maestro.
Cosi si fanno i calcoli di trasmittanza uni en 10077-1, cosi si calcolano i pt uni11673-1.
E, cosi come non si riduce all'architettonica, non si 'allarga' a coprifili, mostrine, alette.
Ok, quindi se il serramentista mi fornisce il certificato della trasmittanza calcolata così come previsto dalla norma UNI EN ISO 10077-1, devo usare la superficie da lui indicata per inserirla nel portale Enea.
marcello60
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Re: Pratica Enea serramenti - quale superficie indicare

Messaggio da marcello60 »

Terminus ha scritto: lun nov 30, 2020 17:43 Così però la superficie indicata non corrisponde a quella computata, visto che, nel capitolato speciale di lavori edilizi a cui fanno riferimento i prezzari regionali , l'infisso è computato a "superficie misurata all’esterno delle mostre e coprifili"
E qui a quanto pare sorge il problema di congruenza con il computo metrico, che invece segue la logica del prezzario regionale...

E' evidente che seguendo questi due criteri, entrambi "giusti", le superfici della scheda ENEA non coincideranno mai con quelle del computo... spero che questo non crei problemi in caso di controllo.

Non vorrei che il funzionario di turno si aspettasse di trovare coincidenze fra le quantità asseverate e le quantità di computo.

Ma a pensarci bene non dovrebbe essere così, visto che anche per il cappotto, ad esempio, avremo più mq in computo rispetto a quelli in asseverazione, data la quota aggiuntiva indispensabile per la copertura dei ponti termici in alcune situazioni.

Tuttavia sono tutte belle cose sulle quali non sarebbe male avere chiarimenti ufficiali, visto il rischio che corriamo.
Può sembrare strano, ma mi sentirei molto più rassicurato nel riportare superfici coincidenti in computo ed asseverazione :roll:
giotisi
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Re: Pratica Enea serramenti - quale superficie indicare

Messaggio da giotisi »

Terminus ha scritto: lun nov 30, 2020 17:43 Così però la superficie indicata non corrisponde a quella computata, visto che, nel capitolato speciale di lavori edilizi a cui fanno riferimento i prezzari regionali , l'infisso è computato a "superficie misurata all’esterno delle mostre e coprifili"
In molti prezziari questa precisazione non l'ho trovata...
Terminus
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Re: Pratica Enea serramenti - quale superficie indicare

Messaggio da Terminus »

Se non danno indicazioni esplicite, dovrebbero fare riferimento al capitolato generale.
mchammer
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Re: Pratica Enea serramenti - quale superficie indicare

Messaggio da mchammer »

Prezziario regione lombardia.

Art. 18. OPERE DA FABBRO
I prezzi del Prezzario ...........I serramenti in lega leggera di alluminio verranno misurati al filo esterno dei telai; le parti curve
verranno valutate secondo la superficie del minimo rettangolo circoscrivibile, compreso il telaio
se esistente.........

Poi vai alla voce specifica 1C.22.250.0010

Serramenti in alluminio per finestre, portefinestre ......... Misurazione riferita all'imbotte esterno,
o in mancanza al perimetro esterno visibile del serramento
......

:?: Come vi orientate in merito? :?:

:x :x :x
marcello60
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Re: Pratica Enea serramenti - quale superficie indicare

Messaggio da marcello60 »

un casino .... :roll:
giotisi
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Re: Pratica Enea serramenti - quale superficie indicare

Messaggio da giotisi »

Se vogliamo attenerci alle misure 'commerciali' e non a quelle 'tecniche' (cosa che trovo almeno bizzarra), molti listini recepiscono quello che il mercato esprime come 'minimo di fatturazione', di solito anche piuttosto alto.
Voi ve la sentireste di indicare i prezzi su tali superfici convenzionali?
E il calcolo dei risparmi e delle dispersioni poi lo facciamo sulle superfici effettive o convenzionali?
Effeemmebike
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Re: Pratica Enea serramenti - quale superficie indicare

Messaggio da Effeemmebike »

Riprendo questa discussione per un dubbio sulla sostituzione di finestre superbonus 110: la sostituzione di una portafinestra a 2 ante con una portafinestra ad un'anta della stessa identica dimensione del foro finestra può essere rischiosa per eventuali contestazioni da parte di ADE? E' un edificio unifamiliare per cui nessun problema di permessi condominiali o simili... Nella pratica edilizia (CILA) va dichiarata? E' una cosa lecita o può comportare qualche problema di tipo urbanistico o simili?
Il problema ovviamente si porrebbe anche per una normale pratica di ecobonus 50% ma sicuramente non me lo sono mai posto...
Grazie
ponca
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Re: Pratica Enea serramenti - quale superficie indicare

Messaggio da ponca »

Effeemmebike ha scritto: mar dic 08, 2020 16:01 Riprendo questa discussione per un dubbio sulla sostituzione di finestre superbonus 110: la sostituzione di una portafinestra a 2 ante con una portafinestra ad un'anta della stessa identica dimensione del foro finestra può essere rischiosa per eventuali contestazioni da parte di ADE? E' un edificio unifamiliare per cui nessun problema di permessi condominiali o simili... Nella pratica edilizia (CILA) va dichiarata? E' una cosa lecita o può comportare qualche problema di tipo urbanistico o simili?
Il problema ovviamente si porrebbe anche per una normale pratica di ecobonus 50% ma sicuramente non me lo sono mai posto...
Grazie
Non vedo nessun problema, almeno su questo..
I problemi semmai iniziano quando modifichi la superficie del serramento
Effeemmebike
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Re: Pratica Enea serramenti - quale superficie indicare

Messaggio da Effeemmebike »

ponca ha scritto: mar dic 08, 2020 16:24
Effeemmebike ha scritto: mar dic 08, 2020 16:01 Riprendo questa discussione per un dubbio sulla sostituzione di finestre superbonus 110: la sostituzione di una portafinestra a 2 ante con una portafinestra ad un'anta della stessa identica dimensione del foro finestra può essere rischiosa per eventuali contestazioni da parte di ADE? E' un edificio unifamiliare per cui nessun problema di permessi condominiali o simili... Nella pratica edilizia (CILA) va dichiarata? E' una cosa lecita o può comportare qualche problema di tipo urbanistico o simili?
Il problema ovviamente si porrebbe anche per una normale pratica di ecobonus 50% ma sicuramente non me lo sono mai posto...
Grazie
Non vedo nessun problema, almeno su questo..
I problemi semmai iniziano quando modifichi la superficie del serramento
Ottimo, sono dello stesso avviso, ma ormai ci si muove con i piedi di piombo anche sulle questioni più banali ed un confronto aiuta sempre..
marcoaroma
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Re: Pratica Enea serramenti - quale superficie indicare

Messaggio da marcoaroma »

ponca ha scritto: mar dic 08, 2020 16:24 I problemi semmai iniziano quando modifichi la superficie del serramento
Come faresti quando appunto aumenta la superficie finestrata?
marcello60
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Re: Pratica Enea serramenti - quale superficie indicare

Messaggio da marcello60 »

Io metterei la superficie iniziale e la quota parte della spesa.
giotisi
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Re: Pratica Enea serramenti - quale superficie indicare

Messaggio da giotisi »

marcoaroma ha scritto: gio dic 10, 2020 01:03
ponca ha scritto: mar dic 08, 2020 16:24 I problemi semmai iniziano quando modifichi la superficie del serramento
Come faresti quando appunto aumenta la superficie finestrata?
enea, a parole, è esplicita: nessuna variazione, ne in piu' ne in meno.
Poi, ovviamente va in contraddizione quando ammette la demoricostruzione...
ponca
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Re: Pratica Enea serramenti - quale superficie indicare

Messaggio da ponca »

giotisi ha scritto: gio dic 10, 2020 08:25
marcoaroma ha scritto: gio dic 10, 2020 01:03
ponca ha scritto: mar dic 08, 2020 16:24 I problemi semmai iniziano quando modifichi la superficie del serramento
Come faresti quando appunto aumenta la superficie finestrata?
enea, a parole, è esplicita: nessuna variazione, ne in piu' ne in meno.
Poi, ovviamente va in contraddizione quando ammette la demoricostruzione...
Prisinzano al corso Anit mi pare che sulla diminuizione di superficie del serramento non sia stato così negativo.
Lasciare la superficie invariata è sicuramente ok.
In caso di aumento di superficie non so se si può comunque considerare detraibile una quota parte della spesa.
Dovrebbero chiarire, perchè anche se banale è un caso molto comune
poi anche a me pare piuttosto evidente che c'è una contraddizione
ammettono demolizione e ricostruzione con diversa sagoma e fanno storie se modifico le dimensioni di un serramento?
vinz75
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Re: Pratica Enea serramenti - quale superficie indicare

Messaggio da vinz75 »

Riprendo questo argomento per chiedere il vostro parere.
Riporto le immagini estratte dai documenti forniti dal serramentista per un lavoro.
1) Preventivo iniziale in seguito a rilievo preciso sul posto
PREVENTIVO INIZIALE.jpg
PREVENTIVO INIZIALE.jpg (435.54 KiB) Visto 6381 volte
2) Due immagini estratte dalle certificazioni fornite a conclusione dei lavori
CERTIFICAZIONE FINALE-1.jpg
CERTIFICAZIONE FINALE-1.jpg (335.73 KiB) Visto 6381 volte
CERTIFICAZIONE FINALE-2.jpg
CERTIFICAZIONE FINALE-2.jpg (429.96 KiB) Visto 6381 volte
Nel primo caso sono quotate e riportate anche in descrizione le dimensioni esterno telaio fisso.
Nelle certificazioni finali, mentre l'immagine continua a quotare esterno telaio fisso, sia in descrizione che soprattutto nella certificazione con dichiarazione di prestazione e calcolo trasmittanza secondo UNI EN ISO 10077/1 le dimensioni riportate sono minori, e probabilmente prese esterno telai mobili.

Più tardi chiamerò direttamente i fornitori, ma mi piacerebbe avere l'opinione di chi è più esperto in materia.
simcat
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Iscritto il: mer apr 18, 2007 23:01

Re: Pratica Enea serramenti - quale superficie indicare

Messaggio da simcat »

certo è che il telaio ha prestazioni incredibili, fin troppo......con Ug 1,3 la trasmittanza viene 1,32.... qualche "dubbio" me lo porrei e scusami se non ho risposto alla tua domanda ma non sono più esperto in materia di te...
mhell
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Re: Pratica Enea serramenti - quale superficie indicare

Messaggio da mhell »

Io per gli infissi utilizzo il DEI (ed. I sem. 2021) e adesso devo computare delle finestre centinate: non trovo riferimenti da nessuna parte sul prezzario su come tenere conto di tale cosa... va bene usare la regola della Lobardia, cioè prezzare in base al rettangolo circoscrivibile (sarebbe la stessa area indicata nel preventivo)
caputese
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Re: Pratica Enea serramenti - quale superficie indicare

Messaggio da caputese »

Voi che dimensioni infissi indicate nell'asseverazione ENEA? Foro muro o esterno telaio? Tra l'altro l'esterno telaio sarebbe anche l'unità di misura del prezzario DEI (dimensioni esterne del telaio fisso). Inoltre, considerare le dimensioni esterno telaio degli infissi nel calcolo dei ponti termici in molti casi ci avvantaggia...
giotisi
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Re: Pratica Enea serramenti - quale superficie indicare

Messaggio da giotisi »

simcat ha scritto: mar set 14, 2021 14:23 certo è che il telaio ha prestazioni incredibili, fin troppo......con Ug 1,3 la trasmittanza viene 1,32.... qualche "dubbio" me lo porrei e scusami se non ho risposto alla tua domanda ma non sono più esperto in materia di te...
..mi era sfuggito, ma spero che il programma di calcolo tenga correttamente conto delle misure indicate sul disegno e non di quelle indicate in descrizione dove L sta per Altezza e H per larghezza... :lol:
marcello60
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Re: Pratica Enea serramenti - quale superficie indicare

Messaggio da marcello60 »

Per quello che può contare, riporto anche qui la risposta al quesito che avevo posto ad Enea:

> Buongiorno,
> nell'ambito di un intervento trainato di superbonus 110 si intendono
>sostituire i serramenti.
>
> Sono dubbioso su quali dimensioni sia corretto utilizzare per la
>pratica di asseverazione e per il computo metrico.
>
> Ritenete che sia più corretto utilizzare le dimensioni del foro
>architettonico (come da consuetudine nelle pratiche edilizie), oppure
>quelle del filo esterno telaio maestro (come da calcoli termotecnici
>secondo uni en 10077-1 uni11673-1), oppure ritenete che sia
>indifferente?
>
> Premettendo che in qualità di asseveratore non vorrei commettere
>errori, osservo che a seconda del criterio utilizzato, la superficie
>dell'infisso, e quindi anche il suo prezzo congruo, potranno variare
>(in assenza di specifiche indicazioni sul prezzario DEI e su quello
>della mia regione).
>
> Inoltre tale scelta influisce sulla determinazione della superficie
>totale degli infissi che va poi specificata in fase di asseverazione.
>
> Grazie

Buongiorno

La differenza in effetti è minima, ma consigliamo di scegliere la
dimensione cautelativa, quindi quella minore.
giotisi
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Re: Pratica Enea serramenti - quale superficie indicare

Messaggio da giotisi »

..minima un cavolo.
Per una finestra standard balla il 10%.

Provassimo a togliere il 10% allo stipendio di chi ha scritto la risposta, penso cambierebbe idea.

Poi, non ne posso più di risposte 'alla carlona'... cavoli sei TU che mi devi dire come!
E prima di aprir bocca, vedi di informarti per bene su norme, consuetudini commerciali, note nei listini!
caputese
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Re: Pratica Enea serramenti - quale superficie indicare

Messaggio da caputese »

Comunque, se l'infisso è certificato filo esterno telaio e il prezzario (come ad esempio il DEI) richiama la dimensione esterna del telaio fisso, dal punto di vista del computo metrico non c'è nessun errore a considerare la dimensione maggiore. In tal caso la cautela non serve a nulla!
Il dubbio è più sulle dimensioni da riportare nell'asseverazione, ma se la certificazione è riferita all'intero telaio fisso perchè non inserire quelle dimensioni?
Terminus
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Re: Pratica Enea serramenti - quale superficie indicare

Messaggio da Terminus »

Riapro il 3d per sapere come vi state regolando.
1) Dimensioni da certificazione CE
2) Dimensioni da computo metrico
3) Dimensioni da progetto energetico
4) Dimensioni asseverate
L'ideale sarebbe che coincidessero tutte.
1 e 2 si allineano senza problemi, ma possono differire da 3 per vari motivi. A questo punto 4 come si mette ?
Personalmente in L.10 imposto il foro muro architettonico esterno e su questo vengono eseguiti i calcoli energetici.
Ora in una unifamiliare con finestre installate a toppa all'interno, le dimensioni certificate sono maggiori del foro muro esterno.
Inserendo le dimesioni tratte da sw nell'asseverazione ENEA, emerge un aumento delle dimensioni (che in realtà non c'è) con le conseguenze che conosciamo.
Allora che fare ? Allineare anche le dimensioni in L.10 .... ma non mi sembra corretto.
caputese
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Re: Pratica Enea serramenti - quale superficie indicare

Messaggio da caputese »

Se l'infisso è certificato esterno telaio, si potrebbe considerare anche il L10 tale dimensione, pur rimanendo il foro architettonico invariato (il telaio fisso è nella maggior parte dei casi incassato nella parete per 45/50 mm rispetto all'apertura architettonica esterna, sia nell'ante che nel post).
Inoltre, facendo girare l'isolante sulla mazzetta della finestra (con o senza riduzione del foro muro) e considerando le dimensioni dell'infisso all'esterno del telaio fisso dovrei riuscire a ridurre ulteriormenete l'entità numerica del ponte termico, perchè andrei a calcolare sicuramente un flusso termico senza ponte termico superiore a quello che otterrei considerando il ponte termico con le dimensioni dell'infisso riferite al foro muro. Una minor differenza di flusso termico tra il calcolo con ponte termico e il calcolo senza ponte termico darebbe una trasmittanza termica lineica inferiore, anche se di poco, ma inferiore.
ingtacconi1979
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Re: Pratica Enea serramenti - quale superficie indicare

Messaggio da ingtacconi1979 »

Il problema della questione è anche come modellare il ponte termico: se si considerano le dimensioni del foro architettonico in L10 non si possono poi usare materiali omogenei per vetrocamera e telaio, con conducibilità tali che si abbia la coincidenza con i valori di Ug ed Uf forniti dal serramentista, poichè considerando le dimensioni "esterne" andremmo a calcolare Uf su una superficie inferiore rispetto a quella considerata dalla 10077, con relativa incongruenza nella modellazione, visto che il telaio non è un materiale omogeneo.

Di conseguenza, inserendo le dimensioni architettoniche (senza dubbio meno problematiche per l'asseverazione) aumenterebbe notevolmente l'onere di calcolo, poichè bisognerebbe avere a disposizione i particolari degli infissi con tutti i valori di conducibilità dei vari materiali, in modo da poter fare un calcolo FEM, relativo alla sola porzione di telaio inserita in EC700, coerente con quello fatto dal serramentista.
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