Allegato I e varie

[simcat]

Buonasera a tutti,
è vero che dell’utilizzo allegato I ne è già stato parlato, ma personalmente ho ancora tanti dubbi. Vorrei riportare quanto ho capito, dalla lettura del Decreto 06/08/2020, tralasciando, per adesso, i vari commenti/interpretazioni compresi quelli dei vari webinar e simili:
1) art. 2: possiamo affermare che il decreto in oggetto riguarda sia il “nuovo” Ecobonus che il cosiddetto “Superbonus” oltre al “Sismabonus” e “Bonus facciate”
2) art. 3: L’ammontare massimo delle detrazioni e della spesa massima ammissibile………. è calcolato nel rispetto dei massimali di costo specifici per singola tipologia di intervento. Tale ammontare è calcolato secondo l’allegato A punto 13. (commento: secondo me potevano evitare di scrivere la frase dei massimali di costo specifici…. crea confusione sull’utilizzo dell’allegato I e l’allegato A non riporta come calcolare il massimale di costo specifico per singola tipologia di intervento, ma i costi massimi per tipologia di intervento; si intende la stessa cosa?)
3) allegato A punto 13: per tutti gli interventi art. 119 commi 1 e 2 (Superbonus) e tutti gli altri che prevedano asseverazione (“nuovo” ECOBONUS, ad esempio: riqualificazione energetica comma 344, coibentazione, impianti pot. > 100 kW), si allega il computo metrico e si assevera i costi massimi (…non specifici dell’allegato I) calcolati:
- a) prezziari
- b) in mancanza di voce nel prezziario si deve fare anali prezzi analitica (in alternativa si possono utilizzare i prezzi indicati nell’allegato I
- c) prestazioni professionali secondo i valori massimi decreto Ministro Giustizia 17/06/2016
4) allegato A punto 13.1: per gli interventi per i quali l’asseverazione può essere sostituita dal produttore (ad esempio: infissi e/o sostituzione impianti < 100 kW e/o pannelli solari < 20m2), l’ammontare della spesa massima ammissibile è calcolato (quindi si deduce che, per questi interventi, sia esclusa la possibilità di fare eventualmente un computo metrico? Da come è scritto sì.). Secondo me questo vale sia per “nuovo Ecobonus” che “Superbonus”, non trovo riferimenti da cui si deduce che vale solo per “nuovo Ecobonus”…..
5) sempre sull’allegato I:
in premessa riporta: tabella 1 : spesa specifica omnicomprensiva massimale ammissibile…. poi in nota: I costi esposti si considerano al netto di IVA, prestazioni professionali, opere complementari e messa in opera…. Non potevano scrivere COSTO MATERIALE, cosa intendono che sia compreso in quell’omnicomprensiva?
Esempio: appartamento 100 m2, sostituzione caldaia pot. 24 kW e rifacimento sistema emissione (radiatore)
- 24 kW x 200,00 €/kWt = € 4.800,00
- 100 m2 x 50 €/m2 = € 5.000,00
-Totale costo massimo € 9.800,00
Domanda: fermo restando che quella cifra dovrebbe essere sufficiente, ma per gli altri costi, come la posa in opera, le assistenze murarie ed elettriche, fa fede la cifra esposta in fattura (separata?) oppure va giustificata in qualche maniera?

Scusate la lunghezza....

Saluti

[simcat]

Provo a rimettere all'attenzione almeno questa domanda:

5) sempre sull’allegato I:
in premessa riporta: tabella 1 : spesa specifica omnicomprensiva massimale ammissibile…. poi in nota: I costi esposti si considerano al netto di IVA, prestazioni professionali, opere complementari e messa in opera…. Non potevano scrivere COSTO MATERIALE, cosa intendono che sia compreso in quell’omnicomprensiva?
Esempio: appartamento 100 m2, sostituzione caldaia pot. 24 kW e rifacimento sistema emissione (radiatore)
- 24 kW x 200,00 €/kWt = € 4.800,00
- 100 m2 x 50 €/m2 = € 5.000,00
-Totale costo massimo € 9.800,00
Domanda: fermo restando che quella cifra dovrebbe essere sufficiente, ma per gli altri costi, come la posa in opera, le assistenze murarie ed elettriche, fa fede la cifra esposta in fattura (separata?) oppure va giustificata in qualche maniera?

[Terminus]

Per il Superbonus serve sempre il computo metrico e l'asseverazione del professionista, quindi non rientra nei casi in cui può esserci la certificazione dell'installatore/produttore.
L'allegato I è quindi assolutamente marginale e da prendere eventualmente solo come metro di confronto con le proprie analisi prezzi.

[simcat]

Per il Superbonus serve sempre il computo metrico e l'asseverazione del professionista, quindi non rientra nei casi in cui può esserci la certificazione dell'installatore/produttore.
L'allegato I è quindi assolutamente marginale e da prendere eventualmente solo come metro di confronto con le proprie analisi prezzi.

Ciao Terminus, io non mi riferisco esclusivamente al superbonus. Comunque non sono d'accordo che per il superbonus sia sempre necessario il computo metrico: per gli interventi con dichiarazione del fornitore puoi usare Allegato I. Se sono in errore ti prego di farmi capire il perchè...

Ma ancora, alla mia domanda su come gestire ed eventualmente dimostrare gli importi al di fuori di quanto compreso nell'allegato I, non riesco a darmi una risposta.

[Alebos]

A me sta venendo il dubbio che, in caso di intervento composto da isolamento, finestre, e impianto inferiore ai 100 kW si possa impostare il lavoro in questa maniera:

- Finestre : dichiarazione con massimali allegato I del serramentista
- Isolamento: analisi prezzi del tecnico
- Impianto: dichiarazione con massimali allegato I dell'idraulico

E' solo un'interpretazione....

Così fosse però, sarebbe una bella semplificazione per noi tecnici

Pensate possa essere percorribile?

[simcat]

A me sta venendo il dubbio che, in caso di intervento composto da isolamento, finestre, e impianto inferiore ai 100 kW si possa impostare il lavoro in questa maniera:

- Finestre : dichiarazione con massimali allegato I del serramentista
- Isolamento: analisi prezzi del tecnico
- Impianto: dichiarazione con massimali allegato I dell'idraulico

E' solo un'interpretazione....

Così fosse però, sarebbe una bella semplificazione per noi tecnici

Pensate possa essere percorribile?

Per me sì. Ho solo dubbi come gestire le cifre delle opere collaterali extra parametro allegato I.

[Terminus]

Ciao Terminus, io non mi riferisco esclusivamente al superbonus. Comunque non sono d'accordo che per il superbonus sia sempre necessario il computo metrico: per gli interventi con dichiarazione del fornitore puoi usare Allegato I. Se sono in errore ti prego di farmi capire il perchè...

Ma ancora, alla mia domanda su come gestire ed eventualmente dimostrare gli importi al di fuori di quanto compreso nell'allegato I, non riesco a darmi una risposta.

Per il Superbonus la legge richiede sempre e comunque l'asseverazione del tecnico, quindi questo bypassa qualsiasi possiblità di dichiarazioni di installatori/produttori, anche se il semplice ecobonus lo prevede.

[a_brettyou]

L'allegato I è quindi assolutamente marginale e da prendere eventualmente solo come metro di confronto con le proprie analisi prezzi.

Comunque non sono d'accordo che per il superbonus sia sempre necessario il computo metrico: per gli interventi con dichiarazione del fornitore puoi usare Allegato I.

Ma perchè?
Rileggete con calma il 13.1
lettera a) Se non ci sono i prezzi nel regionale si PUO' guardare il DEI e io non voglio guardarlo
allora sono nella lettera b) "nei casi che" faccio l'analisi, oppure, secondo capoverso, in "tali casi" il tecnico può riferirsi all'allegato I.

[simcat]

L'allegato I è quindi assolutamente marginale e da prendere eventualmente solo come metro di confronto con le proprie analisi prezzi.

Comunque non sono d'accordo che per il superbonus sia sempre necessario il computo metrico: per gli interventi con dichiarazione del fornitore puoi usare Allegato I.

Ma perchè?
Rileggete con calma il 13.1
lettera a) Se non ci sono i prezzi nel regionale si PUO' guardare il DEI e io non voglio guardarlo
allora sono nella lettera b) "nei casi che" faccio l'analisi, oppure, secondo capoverso, in "tali casi" il tecnico può riferirsi all'allegato I.

Però poi c'è il 13.2 che considera tutti gli interventi dell'allegato A. Allora avrebbe dovuto distinguere fra ecobonus e superbonus...
Certo quello che dice Terminus è corretto ovvero che per Superbonus ci vuole sempre la dichiarazione del tecnico, ma questa non potrebbe essere sull'asseverazione dei costi dei produttori/fornitoridove possibile? perchè no?
Sia chiaro: io non penso di essere nel giusto..... sto cercando di capire...

[Terminus]

Prima mi chiedi di fare analisi prezzi (e chi mastica di appalti pubblici sa cosa significa) che dovrò aseverare e poi mi dici che beh alla fine puoi anche metterci i prezzi unitari dell'Allegato I, considerando anche che in quei prezzi mancano "opere complementari" che sta comunque a noi computare.
Non mi sembra congruente.
Secondo me per il Superbonus l'Allegato I è da prendere solo come metro di paragone per i nostri computi metrici.

[a_brettyou]

però poi c'è il 13.2

E in questo caso si DEVE usare l'allegato I.

[simcat]

però poi c'è il 13.2

E in questo caso si DEVE usare l'allegato I.

Infatti, quello che scrivevo nel post iniziale...ponendo l'attenzione sul verbo

[a_brettyou]

Prima mi chiedi di fare analisi prezzi

Io non ho chiesto nulla. Ho solo scritto che nei casi della lettera b, se mi conviene, posso usare lecitamente l'allegato I.
Se i prezzi dell'allegato I già soddisfassero già la congruità (per es. 150 €/mq per un impianto a pavimento mi pare un bel pagare) non mi interessa neppure aggiungere spese complementari.
Sono casi possibili. Convengo che non sono la generalità.

[vinz75]

Prima mi chiedi di fare analisi prezzi

Io non ho chiesto nulla. Ho solo scritto che nei casi della lettera b, se mi conviene, posso usare lecitamente l'allegato I.
Se i prezzi dell'allegato I già soddisfassero già la congruità (per es. 150 €/mq per un impianto a pavimento mi pare un bel pagare) non mi interessa neppure aggiungere spese complementari.
Sono casi possibili. Convengo che non sono la generalità.

Sicuramente è come dici te. Anche se è incredibile che il legislatore accosti analisi prezzi con prezzi a corpo con nonchalance.
PS non credo che Terminus si rivolga a te ma al legislatore

[giotisi]

Io capisco la voglia di scaricare ad altri un lavoro incerto e pericoloso come quello di interpretare i desiderata del re osservando la pendenza del sopracciglio destro.. ma temo si stia facendo un po' di confusione sui ruoli.

Esistono interventi che danno diritto al bonus per risparmio energetico.
La pratica richiede asseverazione TECNICA da parte di un soggetto abilitato. Questa asseverazione, da nuovo decreto, DEVE anche assicurare la congruità dei costi.

Tra tutti gli interventi possibili, ne esistono alcuni per i quali l'asseverazione tecnica PUO' essere sostituita da una dichiarazione del fornitore (PUO', ai sensi di una Faq del 3.8.2016 che dice anche COSA deve comunque contenere tale dichiarazione). Sottolineo il PUO', perchè se il fornitore NON VUOLE assumersi l'onere, IL CLIENTE incarica un tecnico che effettui le verifiche necessarie. Sottolineo, inoltre, che alcune delle cose che DEVE contenere tale autodichiarazione, sono di squisita natura progettuale, come, ad esempio, il rispetto dei parametri tecnici (trasmittanza in primis), che sono fissati da norma nazionale, modificati da norma regionale, ma anche specificati meglio dalle NTA del Comune/Feudo/Contea; quindi, per esempio vissuto, chi avesse garantito che la trasmittanza dei suoi serramenti installati nel Comune di Alzano Lombardo (si, proprio quello), nel periodo 2010-2016 avrebbe asseverato il falso; Alzano, nel suo PGT, ci aveva messo una bella trasmittanza limite di 1.6 W/m2K, più bassa del regionale, diversa dalla classificazione nazionale.

Assodato quindi che è facoltà (e non obbligo) del produttore di produrre detta dichiarazione sostitutiva di asseverazione, e posto che l'attuale legislatore, in tutto questo DM si sta rivolgendo AI TECNICI asseveranti nominati dal Contribuente che vuole accedere al diritto, io non leggo nel punto 13.2 che 'nel caso in cui ecc.ecc. l'asseverazione sia sostituita da ...' IL FORNITORE DEBBA CALCOLARE I MASSIMALI DI COSTO.
In primis, potrebbe NON FARE LA DICHIARAZIONE
In secundis, potrebbe attenersi a quanto richiesto dalla Faq incriminata: qui non c'è scritto che IL FORNITORE debba, ma che SI debba fare riferimento ai massimali dell'allegato I.

[simcat]

Buongiorno "gio" (consentimi il diminutivo visto che ormai si frequenta il forum da oltre 10 anni... ),
consentimi di dirti che, secondo me, non hai centrato l'oggetto della questione "originale" e cerco di spiegarmi:
- se leggiamo ed analizziamo il testo del 13.2: si può affermare certamente che per gli interventi per i quali l'asseverazione può essere sostituita dal fornitore o installatore, SI deve usare OBBLIGATORIAMENTE l'allegato I e non fare il computo?

Risposta personale: per me, in italiano, si dice questo, sia per Superbonus che "nuovo" Ecobonus.

Poi: come si gestiscono le spese NON comprese nell'allegato I? Ci vuole un computo, basta la cifra sulla fattura..... nessuno sa rispondere o non si è capito.

Che poi l'asseverazione la faccia il produttore, installatore, tecnico abilitato (doppia asseverazione produttore+tecnico) è un passo successivo.

Poi se vogliamo leggerci altro, dare altre interpretazioni, a me va benissimo, magari uscirà qualche FAQ... ma su questo punto nessuno ha la certezza di essere nel giusto.

In conclusione: perchè, altrimenti, hanno avuto la necessità di scrivere il 13.2?

[giotisi]

- se leggiamo ed analizziamo il testo del 13.2: si può affermare certamente che per gli interventi per i quali l'asseverazione può essere sostituita dal fornitore o installatore, SI deve usare OBBLIGATORIAMENTE l'allegato I e non fare il computo?

Risposta personale: per me, in italiano, si dice questo, sia per Superbonus che "nuovo" Ecobonus.

Si, pacifico, e non credo di avere detto il contrario.

Poi: come si gestiscono le spese NON comprese nell'allegato I? Ci vuole un computo, basta la cifra sulla fattura..... nessuno sa rispondere o non si è capito.

Che poi l'asseverazione la faccia il produttore, installatore, tecnico abilitato (doppia asseverazione produttore+tecnico) è un passo successivo.

.. e io, credevo fosse chiaro, su questo punto ho voluto intervenire. Se non lo era, ti ringrazio per avermi dato la possibilità di chiarire.

[Terminus]

- se leggiamo ed analizziamo il testo del 13.2: si può affermare certamente che per gli interventi per i quali l'asseverazione può essere sostituita dal fornitore o installatore, SI deve usare OBBLIGATORIAMENTE l'allegato I e non fare il computo?

Risposta personale: per me, in italiano, si dice questo, sia per Superbonus che "nuovo" Ecobonus.

Specifichiamo che per il Superbonus NON esistono casi in cui il tecnico può essere sostiuito da produttore/installatore.
Come ben chiarito nell'alinea del paragrafo 13.1 e come previsto dal c.13 del 119.

[simcat]

- se leggiamo ed analizziamo il testo del 13.2: si può affermare certamente che per gli interventi per i quali l'asseverazione può essere sostituita dal fornitore o installatore, SI deve usare OBBLIGATORIAMENTE l'allegato I e non fare il computo?

Risposta personale: per me, in italiano, si dice questo, sia per Superbonus che "nuovo" Ecobonus.

Specifichiamo che per il Superbonus NON esistono casi in cui il tecnico può essere sostiuito da produttore/installatore.
Come ben chiarito nell'alinea del paragrafo 13.1 e come previsto dal c.13 del 119.

Terminus, perdonami, ma questa risposta è al di fuori della mia citazione che riporti.

Quello che riporti è una FAQ che magari mi sono perso?

Resta inteso allora che, al punto 13.2, avrebbero dovuto scrivere: per gli interventi di cui all'allegato A, escluso quelli di cui all'art. 119 commi 1 e 2..... oppure, per gli interventi di cui all'allegato A esclusivamente riferiti all'ECOBONUS.... non sei d'accordo su questo?

[Terminus]

Forse non mi spiego bene.
Siamo o meno d'accordo che per il Superbonus, è sempre necessario il computo metrico del tecnico e non si può ricorrere alla dichiarazione del costruttore/installatore ?

[giotisi]

Forse non mi spiego bene.
Siamo o meno d'accordo che per il Superbonus, è sempre necessario il computo metrico del tecnico e non si può ricorrere alla dichiarazione del costruttore/installatore ?

110 percento d'accordo

[simcat]

Forse non mi spiego bene.
Siamo o meno d'accordo che per il Superbonus, è sempre necessario il computo metrico del tecnico e non si può ricorrere alla dichiarazione del costruttore/installatore ?

110 percento d'accordo

gio prima hai detto il contrario... per il computo metrico, sbaglio?

[simcat]

Forse non mi spiego bene.
Siamo o meno d'accordo che per il Superbonus, è sempre necessario il computo metrico del tecnico e non si può ricorrere alla dichiarazione del costruttore/installatore ?

NON sono d'accordo per il computo metrico, sono d'accordo (ma ancora dubbioso) sulla dichiarazione (e che facessero una FAQ fatta bene però...).

[Terminus]

Risposta personale: per me, in italiano, si dice questo, sia per Superbonus che "nuovo" Ecobonus.

Il mio intervento era in risposta a questa tua frase, dove leggo che accomuni le casistiche Superbonus da quelle dell'ecobonus normale.
Il paragrafo 13.1 parla in particolare del Superbonus e ci dice che:
a) dobbiamo fare computo metrico,
b) nel caso in cui non vi siano voci nel prezzari determiniamo NP con analisi prezzi e solo in quest'ultimo caso possiamo anche avvalerci dei prezzi indicati nell'Allegato I.
Quindi l'All.I per il Superbonus è solo una possibilità residua e secondo me neanche congruente, visto che dovremmo mischiare analisi prezzi con prezzi forfettari nei quali neanche siamo sicuri di cosa possa esserci messo dentro o meno.

[giotisi]

Forse non mi spiego bene.
Siamo o meno d'accordo che per il Superbonus, è sempre necessario il computo metrico del tecnico e non si può ricorrere alla dichiarazione del costruttore/installatore ?

110 percento d'accordo

gio prima hai detto il contrario... per il computo metrico, sbaglio?

oominc...a : o scrivo coi piedi, o tu mi leggi male

sul 110 NON C'E' DUBBIO NON C'E' INGANNO... sempre e solo asseverazione
su tutti gli interventi 50-65.... che richiedono il tecnico IDEM
su quei pochi interventi che NON RICHIEDONO IL TECNICO, non è detto che tocchi al FORNITORE; questo ho detto.

[simcat]

Mi riferisco al computo.....punto sul quale non è d'accordo Terminus

- se leggiamo ed analizziamo il testo del 13.2: si può affermare certamente che per gli interventi per i quali l'asseverazione può essere sostituita dal fornitore o installatore, SI deve usare OBBLIGATORIAMENTE l'allegato I e non fare il computo?

Risposta personale: per me, in italiano, si dice questo, sia per Superbonus che "nuovo" Ecobonus.

Si, pacifico, e non credo di avere detto il contrario.

[simcat]

110 percento d'accordo

gio prima hai detto il contrario... per il computo metrico, sbaglio?

oominc...a : o scrivo coi piedi, o tu mi leggi male

sul 110 NON C'E' DUBBIO NON C'E' INGANNO... sempre e solo asseverazione
su tutti gli interventi 50-65.... che richiedono il tecnico IDEM
su quei pochi interventi che NON RICHIEDONO IL TECNICO, non è detto che tocchi al FORNITORE; questo ho detto.

per quanto riguarda ASSEVERAZIONE, sono d'accordo.

[simcat]

Risposta personale: per me, in italiano, si dice questo, sia per Superbonus che "nuovo" Ecobonus.

Il mio intervento era in risposta a questa tua frase, dove leggo che accomuni le casistiche Superbonus da quelle dell'ecobonus normale.
Il paragrafo 13.1 parla in particolare del Superbonus e ci dice che:
a) dobbiamo fare computo metrico,
b) nel caso in cui non vi siano voci nel prezzari determiniamo NP con analisi prezzi e solo in quest'ultimo caso possiamo anche avvalerci dei prezzi indicati nell'Allegato I.
Quindi l'All.I per il Superbonus è solo una possibilità residua e secondo me neanche congruente, visto che dovremmo mischiare analisi prezzi con prezzi forfettari nei quali neanche siamo sicuri di cosa possa esserci messo dentro o meno.

Ok, è stata dura ma ora ci sono arrivato anche io e me ne sono convinto ed ero in errore...

Ricapitolando:
- SUPERBONUS essendo sempre obbligatoria l'asseverazione del tecnico, ovvero non sarà mai possibile che possa essere sostituita da una dichiarazione del fornitore/installatore, conseguentemente il comma 13.2 non va preso nemmeno in considerazione.

Grazie della discussione.

[mauroff]

Esempio: appartamento 100 m2, sostituzione caldaia pot. 24 kW e rifacimento sistema emissione (radiatore)
- 24 kW x 200,00 €/kWt = € 4.800,00
- 100 m2 x 50 €/m2 = € 5.000,00
-Totale costo massimo € 9.800,00
Domanda: fermo restando che quella cifra dovrebbe essere sufficiente, ma per gli altri costi, come la posa in opera, le assistenze murarie ed elettriche, fa fede la cifra esposta in fattura (separata?) oppure va giustificata in qualche maniera?

Sono totalmente d'accordo con giotisi per quanto riguarda le asseverazioni....e volendo tornare sul punto iniziale della tua domanda: credo che facciano fede le cifre in fattura.
Inoltre non serve asseverazione, quindi sono Committente e Fornitori che si prendono le responsabilità.

Tuttavia qualora mi chiedessero un parere da tecnico, farei la somma di tutte le fatture allegate (forniture, manodopera, assistenza muraria, assistenza elettrica, ecc) e le confronto col prezzario regionale, verificando che siano più o meno congrue.

Sicuramente la mia è un'interpretazione, tuttavia restrittiva a favore di sicurezza.
A margine direi che se il Committente vuole "forzare" delle spese aggiuntive, è lui che si accolla oneri e onori

[a_brettyou]

Bello questo thread e bello quello che evoca
https://www.youtube.com/watch?v=thb8Ov_ ... verified=1

[simcat]

E tu sei un grande , sta bonino che c'ho da fare una lavoro in un palazzo di dietro a quella piazza....

[michi964]

Esempio: appartamento 100 m2, sostituzione caldaia pot. 24 kW e rifacimento sistema emissione (radiatore)
- 24 kW x 200,00 €/kWt = € 4.800,00
- 100 m2 x 50 €/m2 = € 5.000,00
-Totale costo massimo € 9.800,00
Domanda: fermo restando che quella cifra dovrebbe essere sufficiente, ma per gli altri costi, come la posa in opera, le assistenze murarie ed elettriche, fa fede la cifra esposta in fattura (separata?) oppure va giustificata in qualche maniera?


Scusate, solo per chiarire. La somma dei seguenti costi : 1) massimali specifici di cui all'allegato I quindi solo fornitura (9.800,00 €) + 2) altre spese inerenti l'intervento quali la posa in opera, le assistenze murarie, la rimozione del vecchio impianto, eventuali spese professionali, etc. + 3) IVA, vanno ridotte del 35% per un massimo di detrazione non superiore a 30.000 € ?

[girondone]

Forse non mi spiego bene.
Siamo o meno d'accordo che per il Superbonus, è sempre necessario il computo metrico del tecnico e non si può ricorrere alla dichiarazione del costruttore/installatore ?

110 percento d'accordo

Almeno questo é chiaro

[girondone]

Risposta personale: per me, in italiano, si dice questo, sia per Superbonus che "nuovo" Ecobonus.

Il mio intervento era in risposta a questa tua frase, dove leggo che accomuni le casistiche Superbonus da quelle dell'ecobonus normale.
Il paragrafo 13.1 parla in particolare del Superbonus e ci dice che:
a) dobbiamo fare computo metrico,
b) nel caso in cui non vi siano voci nel prezzari determiniamo NP con analisi prezzi e solo in quest'ultimo caso possiamo anche avvalerci dei prezzi indicati nell'Allegato I.
Quindi l'All.I per il Superbonus è solo una possibilità residua e secondo me neanche congruente, visto che dovremmo mischiare analisi prezzi con prezzi forfettari nei quali neanche siamo sicuri di cosa possa esserci messo dentro o meno.

Ok, è stata dura ma ora ci sono arrivato anche io e me ne sono convinto ed ero in errore...

Ricapitolando:
- SUPERBONUS essendo sempre obbligatoria l'asseverazione del tecnico, ovvero non sarà mai possibile che possa essere sostituita da una dichiarazione del fornitore/installatore, conseguentemente il comma 13.2 non va preso nemmeno in considerazione.

Grazie della discussione.

Mi avete fatto leggere mezz ora

[girondone]

ALLEGATO_I: https://www.youtube.com/playlist?list=P ... rGALxLZPli

É un anno che sclero e ne discuto anche con gio

[giotisi]

https://www.guidafinestra.it/interpello ... llegato-i/

ecchellà.. AdE smentisce Prisinzano e nega che si possano asseverare prezzi superiori all'allegato I nei casi in cui l'intervento non richieda asseverazione

[vinz75]

https://www.guidafinestra.it/interpello ... llegato-i/

ecchellà.. AdE smentisce Prisinzano e nega che si possano asseverare prezzi superiori all'allegato I nei casi in cui l'intervento non richieda asseverazione

In pratica secondo questa risposta, potrebbero essere fatti tante dichiarazioni con All.I, pur essendo il lavoro unico, mi sembra di capire.

Devo dire che la prima volta che ho letto la norma anche io avevo dato questa interpretazione.
Tutto sta a cosa si intende per "intervento".

Certo che si va sempre peggio!

[girondone]

https://youtu.be/yFLPqqwt00k

[giotisi]

Diciamo che non ci voleva un mago per immaginare che l'allegato I avrebbe fatto casino... però l'avevamo detto:
che è inutile laddove c'è un contrasto di interessi (e cioè dove cmq il cliente paga una buona quota della spesa) e dannoso laddove non c'è contrasto di interessi e fa da 'listino', perchè è necessariamente troppo generico.

https://www.guidafinestra.it/decreto-pr ... i-trabant/

Però adesso siamo arrivati all'assurdo per il quale l'allegato I viene usato dai tecnici come scorciatoia anche quando non dovrebbero, mentre diventa tagliola insormontabile anche quando, nella realtà dei fatti e con le dovute assunzioni di responsabilità, la situazione richiederebbe analisi più puntuali.

Ad esempio, se sei tanto sfigato da abitare in zona F, un portoncino blindato te lo paghi; e in zona F abbiamo si le ville a Cortina, ma anche le normali abitazioni civili di una piccola ma significativa fetta di popolazione.

Nei 650 non ci starai mai con le vele triangolari dei sottotetti, con le aperture ad arco, con le forometrie un' po' particolari.

I clienti se ne faranno una ragione, ovviamente; i produttori stranieri, pure; forse gli artigiani con la pretesa di offrire prodotti di qualità un po' meno.

[michi964]

Riprendo l'argomento decisamente molto interessante.
Senza entrare nel merito delle varie interpretazioni, vorrei fare un ragionamento solo di buon senso condiviso o non.
Secondo me forse l'intenzione iniziale dell'Allegato I con i massimali "omnicomprensivi" poi divenuti "al netto di IVA, prestazioni professionali e opere complementari relative alla installazione e alla messa in opera delle tecnologie" (e qui già c'è una contraddizione, perchè quanto meno avrebbero dovuto togliere la frase omnicomprensivo), era riferita a lavori lineari, semplici, una mera sostituzione. Inserire un limite sulla potenza < 100 kW per la sostituzione di impianti con altri a pompa di calore non ha senso perchè, ed è un caso reale che sto affrontando, anche un piccolo impianto può richiedere una serie di interventi complessi ed onerosi che conseguentemente superano il limite imposto dall'allegato. Per me "l'asseverazione può essere sostituita.." significa che è un'opzione; se ravvedo una complessità nell'intervento farei il progetto completo: planimetrie e schemi, computo metrico estimativo secondo i prezzari Dei o regionali, anche un'analisi prezzi per interventi non compresi nei prezzari, assevero la congruità dei prezzi e la rispondenza dei requisiti tecnici, faccio foto esaustive ante-intervento e post-intervento. Io faccio così, sono obbligato a scegliere una linea, i lavori devono iniziare; poi gli eventuali "verificatori" dello Stato, ammesso che ci siano e che abbiano una preparazione tecnica adeguata, dovranno dimostrarmi il contrario.

[arkanoid]

Questo è poco ma sicuro: anche quando potresti usare l'allegato I non sei obbligato ad usarlo. Sul fatto che ci saranno tecnici verificatori ho grandi dubbi, non si tratterà probabilmente di un CTU contro un CTP ma di un avvocato che vede un dubbio sulla procedura e non capirà niente di termotecnica.

[boba74]

Analizziamo bene questa frase:
allegato A punto 13.2: per gli interventi per i quali l’asseverazione può essere sostituita da una dichiarazione del fornitore o dell'installatore l’ammontare massimo delle detrazioni fiscali o della spesa massima ammissibile è calcolato sulla base dei massimali di costo specifici per singola tipologia di intervento di cui all'allegato I

Ora, dice: gli interventi per i quali l'asseverazione può essere sostituita.... l'ammontare massimo è calcolato
Ossia, non dice "può essere calcolato". Il che mi porterebbe a interpretare che in caso di interventi di ecobonus semplificati (sostituzione infissi, caldaie, ecc...) si DEVE usare per forza l'allegato I, e non altre valutazioni o computi metrici, questo anche nel caso in cui si scelga di utilizzare l'asseverazione di un tecnico (altrimenti avrebbero usato "può essere")...

In secondo luogo: se ho interventi in cui non è necessaria l'asseverazione del tecnico, l'ammontare "è calcolato" in base all'allegato I. Ma chi lo calcola?
Cioè, mettendosi nei panni del compilatore della pratica ENEA (non necessariamente tecnico), nell'esempio di sostituzione caldaia e contestuale installazione di impianto a pavimento, teoricamente si dovrebbe prendere il massimale specifico della caldaia (200€/kW) moltiplicarlo per la potenza della stessa, e aggiungere il costo dell'impianto a pavimento (50€/m2) moltiplicato per la superficie dell'impianto a pavimento, il tutto aggiungendo l'iva (al 22 o al 10 a seconda dei casi), per poi verificare che l'importo fatturato sia minore o uguale a quel valore....
E qui casca l'asino: come fa enea a valutare questa diseguaglianza dato che non è indicata da nessuna parte la superficie dell'impianto a pavimento, l'ammontare esatto dell'iva, e altre eventuali opere accessorie? Cioè, avendo eliminato la presenza di un tecnico che calcola e assevera, come può essere verificato il rispetto dei massimali dell'allegato I di modo che ENEA possa o meno ritenere congrua la spesa? Un algoritmo interno? Basato su che cosa? Perchè nell'inserimento sul portale enea non va indicato quale deve essere il prezzo congruo, si dice solo che esso è valutabile secondo allegato I....
Intendo dire: finchè c'è un tecnico è chiaro che si segue il testo: ossia questi deve dimostrare e asseverare la congruità dei prezzi, qualunque sia il metodo usato, ma dove manca il tecnico come è possibile "applicare" il punto di legge 13.2 al lato pratico? E' impossibile secondo me, non tanto da parte dell'utente medio, che per altro, nemmeno volendo, può inserire sul portale l'importo ritenuto congruo, ma soprattutto da parte di ENEA verificare tale congruità...

[michi964]

Essendo la questione non chiara (volavano semplificarla ma l'hanno resa inapplicabile..all'italiana come di solito..dovrebbero fare nomi e cognomi di chi scrive questi decreti, persone che secondo me hanno tanta teoria e forse nemmeno quella.. e che non hanno mai fatto un progetto, una direzione lavori, un collaudo in vita loro..) nel caso si tratti di una semplice sostituzione il problema è dei fornitori/installatori di come gestire la pratica ed applicare l'allegato I. Quando l'opera è più complessa, anche sotto i 100 kW, secondo me ci vuole il tecnico con asseverazione e CME.

[girondone]

Essendo la questione non chiara (volavano semplificarla ma l'hanno resa inapplicabile..all'italiana come di solito..dovrebbero fare nomi e cognomi di chi scrive questi decreti, persone che secondo me hanno tanta teoria e forse nemmeno quella.. e che non hanno mai fatto un progetto, una direzione lavori, un collaudo in vita loro..) nel caso si tratti di una semplice sostituzione il problema è dei fornitori/installatori di come gestire la pratica ed applicare l'allegato I. Quando l'opera è più complessa, anche sotto i 100 kW, secondo me ci vuole il tecnico con asseverazione e CME.

peccato che ade lombardia abbia detto che non si può perchè ha letto bene il punto 13.2

https://youtu.be/yFLPqqwt00k

[michi964]

Quindi solo perchè ha letto bene, in Lombardia, secondo te ha ragione lui..finchè qualcuno non si degna a fare degli esempi concreti non ci sarà una soluzione, nel frattempo ognuno farà come meglio crede

[giotisi]

Beh, forse sarebbe anche il momento di fare qualche riflessione con un respiro un po' piu' ampio.

Tanto per cominciare, quando nel 2007 nacquero gli incentivi, la presenza di un tecnico terzo che asseverasse la correttezza degli interventi per cui lo Stato era disposto a metterci pesantemente del suo, era necessaria.
E direi sacrosanta, se mi permettete.
Ma le Associazioni degli utenti si misero a strillare che era stupido pagare un tecnico per poche lire di incentivo. Non lo era, e lo si è visto quando le pratiche 'semplificate' sono diventate la quasi totalità degli interventi, quando si fanno passare come 'semplificate' gli spezzatini di interventi complessi, quando, in assenza di alcuna responsabilità terza, si è dato fondo alle più sfrenate fantasie (zanzariere che fanno ombra, gazebi a risparmio energetico, costi indeducibili trasferiti su beni deducibili, aumenti di prezzo sbandierati come 'sconto in fattura').
Che fosse necessario un calmiere QUANDO NON VI E' UNA ASSEVERAZIONE, era già scritto nella finanziaria 2018 e le tabelle erano già circolate, omnicomprensive, senza se e senza ma. E furono cassate, non videro mai la luce.
Adesso, col rischio che con il 119&121 venga a mancare qualsiasi freno, le hanno riprese dal cassetto, sempre omnicomprensive, come recita il titolo.
Col solito tira e molla (anche giustificato, capiamoci), sono diventate omnicomprensive '...eccetto...', e quindi, di fatto, inapplicabili.
Ma fatto a mio avviso più grave, al 13.2 non si è scritto 'nei casi in cui non c'è il tecnico e quindi cliente e fornitore se la vedono tra loro', ma hanno scritto 'negli interventi in cui cliente e fornitore potrebbero giocarsela tra loro', che ha chiaramente un significato diverso, al quale, giustamente, l'Agenzia, nell'interpello, si conforma.

Enea, per conto suo, già dal 2018 ha predisposto nel suo portale la casellina 'importo massimo' e scommetto che l'algoritmo di calcolo fosse già pronto, se fosse rimasta la dizione 'omnicomprensivi'; ovviamente, se diventa 'esclusa iva, escluse spese, esclusi gli accessori ed esclusa la posa'.. gli diventa impossibile automatizzare il controllo.

Che l'allegato I sia una stupidaggine, l'ho già detto, scritto e pubblicato; è un modo maldestro e giacobino per cercare di mettere un freno alle speculazioni; in qualsiasi altro paese civile, al contrario, avrebbero pizzicato i 4 furbetti del quartierino, li avrebbero messi alla berlina come monito e la cosa sarebbe rientrata.
Che buttarlo li in un decreto che parla di tutt'altro (TUTTI lo leggono per il 110, ancora oggi ci sono tecnici che non hanno capito che l'analisi dei prezzi si deve fare SEMPRE se non è un intervento semplificato) è stato quanto meno improvvido, tanto che siamo all'assurdo che lo usa chi non dovrebbe e lo aggira chi non potrebbe.
Che non ci abbiano ancora spiegato (fino all'uscita di questo interpello che, faccio notare, è pubblico solo per libera scelta dell'istante, perchè l'AdE a oggi non l'ha ancora pubblicato), se lo si deve intendere in modo letterale ('l'intervento', come sta scritto), o tecnico come ha più volte detto Prisinzano (quando non c'è il tecnico asseverante) è una vergogna da Paese delle Banane.
Che nell'allegato I non ci siano limiti per gli interventi che più di tutti stanno portando alle speculazioni, cioè le tinteggiature al 90%, dimostra per l'ennesima volta che chi legifera non ha la visione di quel che sta facendo, ma risponde solo a sollecitazioni esterne, come il batacchio di una campana.

E, da ultimo, perdonate la lunghezza, FINCHE' NON TOLGONO DAI PIEDI IL COMMA H DELL'ART.16/BIS, i furbetti continueranno a sbattersene allegramente, usando il bonus casa invece che l'ecobonus. (Ronin mi perdonerà questo ritornello catoniano ma "Ceterum censeo Carthaginem delendam esse")

[SuperP]

giotisi for president

[davide4]

Scusate se riapro ma vorrei avere motivazioni più consistenti per ribattere...chiarendomi e chiarendo sto benedetto Allegato I,

Un tecnico (asseveratore) continua ad insistere che QUALUNQUE PREZZO DEL COMPUTO DEVE ESSERE INFERIORE AI PREZZI UNITARI DELL'ALLEGATO I, citandomi l'ultimo capoverso dell'art. 13 ovvero il 13.3:

"Qualora la verifica ai sensi del punto 13.1 e 13.2 evidenzi che i costi sostenuti sono maggiori di quelli massimali ivi indicati in relazione a uno o più tipologie d'intervento, la detrazione si applica nei limiti massimi individuati dal presente decreto.

Ho compreso male che l'allegato I è da utilizzare solo per quelle lavorazioni che
- o non sono ricomprese nei prezzari
- o non possono essere rappresentate dalle voci dei prezzari
- e che le voci dei prezzari A PRESCINDERE CHE SIANO SUPERIORI AI MASSIMALI DELL'ALLEGATO I, SONO CORRETTE E UTLIZZABILI?

Non se ne esce....

[boba74]

Scusate se riapro ma vorrei avere motivazioni più consistenti per ribattere...chiarendomi e chiarendo sto benedetto Allegato I,

Un tecnico (asseveratore) continua ad insistere che QUALUNQUE PREZZO DEL COMPUTO DEVE ESSERE INFERIORE AI PREZZI UNITARI DELL'ALLEGATO I, citandomi l'ultimo capoverso dell'art. 13 ovvero il 13.3:

"Qualora la verifica ai sensi del punto 13.1 e 13.2 evidenzi che i costi sostenuti sono maggiori di quelli massimali ivi indicati in relazione a uno o più tipologie d'intervento, la detrazione si applica nei limiti massimi individuati dal presente decreto.

Ho compreso male che l'allegato I è da utilizzare solo per quelle lavorazioni che
- o non sono ricomprese nei prezzari
- o non possono essere rappresentate dalle voci dei prezzari
- e che le voci dei prezzari A PRESCINDERE CHE SIANO SUPERIORI AI MASSIMALI DELL'ALLEGATO I, SONO CORRETTE E UTLIZZABILI?

Non se ne esce....

Dice 13.1 "e" 13.2, il riferimento all'allegato I compare solo nel 13.2, mentre nel 13.1 si fa riferimento alla congruità dei prezzi sulla base di prezzari di riferimento/analisi prezzi.
Se fosse come dice il tuo amico tecnico, l'intero capitolo 13.1 (quindi necessità di verifica congruità da prezzari, o da analisi prezzi) non avrebbe alcun senso di esistere se comunque tutto deve sottostare all'allegato I, ci avrebbero risparmiato un buon 70-80% del nostro lavoro

[davide4]

Se fosse come dice il tuo amico tecnico, l'intero capitolo 13.1 (quindi necessità di verifica congruità da prezzari, o da analisi prezzi) non avrebbe alcun senso di esistere se comunque tutto deve sottostare all'allegato I, ci avrebbero risparmiato un buon 70-80% del nostro lavor

Un attimo.....la verifica va fatta cmq perchè non basterebbe ovviamente verificare di essere solo sotto i prezzi dell'allegato I.
La cosa che non condivido è quanto detto prima ovvero che TUTTI I PREZZI DEVONO SOTTOSTARE ALLEGATO I

Però dal capoverso potrebbe intendersi proprio quello...
Non mi è chiaro proprio il senso di questo capoverso finale: a cosa si riferisce?


Grazie