... e il risvolto sulle finestre?

Agevolazioni previste, documentazione richiesta, ecc.

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marcello60
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... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da marcello60 »

Sempre per il cappotto con il 110 in condominio:

Come vi comportate, considerando che spesso le finestre esistenti non le vogliamo cambiare perché magari lo hanno fatto l'anno scorso.

Il risvolto ci vuole, magari sottile, con aerogel o simile.

Ma se si restringe la luce di qualche cm rischiamo di perdere il giusto rapporto di superficie illuminante / ventilante.

Ma allora cosa si fa?
Si gratta il muro?
Ma i costi lievitano .... come la mettiamo con la congruità?
Ronin
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da Ronin »

non ho capito perchè si ridurrebbe il rapporto aeroilluminante, il risvolto mica lo puoi far arrivare sopra il vetro, arriva contro il controtelaio che è già cieco.
marcello60
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da marcello60 »

Premetto che non me ne intendo di questioni edili, ma di solito i colleghi edili considerano la superficie della foratura nel muro.
ponca
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da ponca »

Io considero un risvolto con uno spessore minimo 2-4 cm che batte sul controtelaio
Se c'è una cornice in travertino la faccio togliere
marcoaroma
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da marcoaroma »

ponca ha scritto: dom ott 11, 2020 19:25 Io considero un risvolto con uno spessore minimo 2-4 cm che batte sul controtelaio
Se c'è una cornice in travertino la faccio togliere
Anche Io così, magari non proprio un aerogel, trattasi di correzione di PT
Terminus
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da Terminus »

marcoaroma ha scritto: dom ott 11, 2020 20:25
ponca ha scritto: dom ott 11, 2020 19:25 Io considero un risvolto con uno spessore minimo 2-4 cm che batte sul controtelaio
Se c'è una cornice in travertino la faccio togliere
Anche Io così, magari non proprio un aerogel, trattasi di correzione di PT
Idem
vinz75
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da vinz75 »

In realtà battere sul controtelaio per tutti i regolamenti edilizi che conosco significa ridurre i rapporti ai.
Lasciamo che se ne occupi il geom/arch/ing che fa la pratica edilizia.
Per mia esperienza quando ci sono soglie tutto intorno alla finesrra queste vengono rimosse e si riesce a mettere 3/4 cm di isolamento.
In caso contrario non più di 1/2 cm andando a rimuovere l'intonaco
Tom Bishop
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da Tom Bishop »

ponca ha scritto: dom ott 11, 2020 19:25 Io considero un risvolto con uno spessore minimo 2-4 cm che batte sul controtelaio
Se c'è una cornice in travertino la faccio togliere
Idem, capita spesso di trovare delle cornici tipo questa

Immagine

Faccio togliere la cornice e risvolto con il cappotto sino al telaio.
Tom Bishop
ponca
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da ponca »

E la soglia (davanzale) la fate sostituire o prevedete il prolungamento?
giotisi
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da giotisi »

Anche nelle situazioni apparentemente più favorevoli, come quella nella foto, la presenza della guida metallica dove scorre la tapparella, di solito annegata nella malta (con qualche foglio di Gazzetta dello Sport d'annata), non consente la correzione del ponte termico.
I due/tre cm di isolante (magari anche 4 riducendo di poco le luci) vengono poi bypassati.
L'ideale sarebbe la sostituzione delle guide, riposizionate qualche cm più all'esterno, ma è una soluzione che raramente ho visto attuabile, perchè richiede di operare sulla veletta all'imbocco superiore del telo verso il rullo.

Per il davanzale, posto che deve necessariamente essere 'prolungato', la soluzione più corretta è di sormontarlo con un nuovo davanzale in metallo verniciato, sotto il quale posizionare 3cm di isolante o 10mm di aerogel.

Tutto è molto più fattibile se vi è la contemporanea sostituzione del serramento.
marcello60
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da marcello60 »

In effetti la guida della tapparella è un problema.
Sostituire la guida con una più stretta comporta tra l'altro la sostituzione anche della tapparella stessa.
A proposito ... si può considerare la tapparella come sistema oscurante detraibile anch'esso come trainato?
I requisiti tecnici richiesti sono soddisfatti da una comune tapparella?
giotisi
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da giotisi »

si a entrambe, con l'attenzione che il deltaR del nuovo avvolgibile sia almeno un flino meglio del precedente, come da tabella enea
marcello60
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da marcello60 »

ok grazie
caputese
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da caputese »

vinz75 ha scritto: dom ott 11, 2020 23:00 In realtà battere sul controtelaio per tutti i regolamenti edilizi che conosco significa ridurre i rapporti ai.
Lasciamo che se ne occupi il geom/arch/ing che fa la pratica edilizia.
Per mia esperienza quando ci sono soglie tutto intorno alla finesrra queste vengono rimosse e si riesce a mettere 3/4 cm di isolamento.
In caso contrario non più di 1/2 cm andando a rimuovere l'intonaco
Confermo che ridurre l'apertura implica riduzione del rapporto aeroilluminate, quindi occhio al conseguente rapporto di aerazione ed illuminazione, che sono requisiti igienici degli edifici e quindi sono inderogabilie e non sono sanabili in caso di difformità! Bisognerebbe ridurre la sueprficie della stanza....
In merito a come intervenire sulle banchine nel caso in cui il serramente non sia sostituito spesso è difficile fare una rimozione della stessa senza almeno smontare infisso e controtelaio, per poi riposizionarli dopo avere demolito e sostituiro la banchina. Il soromonto con davanzale metallico coibentato non è ben visto dai committenti e dai progettisti architettonici.
Mi chiedo, ma nel caso in cui si voglia risvoltare il cappotto, sostituendo le tapparelle per ridurne la larghezza ed installare nuove guide, questo intervento non potrebbe rientrare direttamente nel 110% per cappotto, dato che l'intervento di correzione dei ponti termici sugli infissi è necessario per poter verificare i requisiti minimi richiesti dalla normativa vigente? Cosa e pensate?
giotisi
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da giotisi »

Il punto è che al cliente non interessa nulla... ma se gli tocchi la finestra, polvere, rumori, disagi... ti impallina.
Il sovradavanzale metallico non è ben visto, non ci piove.
Ma un'altra soluzione non c'è, senza spaccare tutto. Il che si può fare, se i condomini osno in ferie alle Seychelles.. ma mi pare che queste spese non siano rimborsate nel 110.

Per quanto riguarda gli aeroilluminanti, è evidente che spesso ci sono situazioni bordeline. Però tenete presente che TUTTE le semplici sostituzioni su vecchie case prive di controtelaio, avvengono 'per sormonto', cioè tenendo il vecchio telaio murato come controtelaio del nuovo, con una perdita secca di 5 cm su ognuno dei tre lati... e nessuno se ne è mai preoccupato.
caputese
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da caputese »

giotisi ha scritto: lun ott 12, 2020 12:04 Il punto è che al cliente non interessa nulla... ma se gli tocchi la finestra, polvere, rumori, disagi... ti impallina.
Il sovradavanzale metallico non è ben visto, non ci piove.
Ma un'altra soluzione non c'è, senza spaccare tutto. Il che si può fare, se i condomini osno in ferie alle Seychelles.. ma mi pare che queste spese non siano rimborsate nel 110.

Per quanto riguarda gli aeroilluminanti, è evidente che spesso ci sono situazioni bordeline. Però tenete presente che TUTTE le semplici sostituzioni su vecchie case prive di controtelaio, avvengono 'per sormonto', cioè tenendo il vecchio telaio murato come controtelaio del nuovo, con una perdita secca di 5 cm su ognuno dei tre lati... e nessuno se ne è mai preoccupato.
Per il primo caso una soluzione condivisa da molti coraggiosi prevedo sarà lo scantonamento di cui hai fatto cenno qui viewtopic.php?f=16&t=27042
Nel caso di sostituzione di infissi con telai in sovrapposizione i cm per fare spalletta isolata ce li hai ed è una buona soluzione, ma se intervenite senza progettista architettonico che vi da l'ok occhio ai requisiti del rapporto aeroilluminate.
boba74
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da boba74 »

Domanda (credo questione annosa, ma voglio riproporla):
E se l'intervento riguarda il solo cappotto, senza sostituzione di infissi, il risvolto sulle finestre si deve fare per forza?
Cioè, al dì là di quello che sarebbe buona cosa fare per sistemare i ponti termici in un mondo "ideale", ma, ai fini del 110% la trasmittanza da rispettare è quella NON comprensiva dei PT. Ovviamente resta il discorso della verifica della trasmittanza "di legge" che invece è scritto chiaramente che deve essere quella comprensiva dei ponti termici, pur tuttavia, se uno fa un cappotto fermandosi al bordo dell'apertura senza sostituire anche l'infisso, i PT associati agli infissi non sarebbero a rigore oggetto di intervento.... :roll:
Voi direte: eh sì ma i PT degli infissi vanno a modificare la trasmittanza media delle pareti a prescindere che sostituisci anche l'infisso o meno, quindi in caso di riqualificazione energetica o ristrutturazione di 2 livello, dove il requisito da rispettare sono le trasmittanze, non si scappa dalla correzione dei PT, pena il non rispetto della trasmittanza comprensiva dei PT.
Resta però fuori il caso in cui siamo in ristrutturazione di 1 livello e per un qualche motivo non sostituiamo gli infissi (ad esempio perchè sono recenti): in tal caso potrebbe anche risultare per assurdo e per un mezzo miracolo, che siano verificati gli EP ugualmente anche senza cambiare infissi e anche senza risvoltino, perchè in tal caso la trasmittanza non è un requisito da rispettare... :roll:

Altra cosa: ma risvoltare l'apertura con 1 o 2 cm di cappotto serve a qualcosa dal punto di vista prettamente "numerico" nelle verifiche della trasmittanza equivalente della parete? Intendo senza dover per forza barare sul valore da assegnare al ponte termico... :roll:
Ronin
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da Ronin »

boba74 ha scritto: lun ott 12, 2020 12:31 Domanda (credo questione annosa, ma voglio riproporla):
E se l'intervento riguarda il solo cappotto, senza sostituzione di infissi, il risvolto sulle finestre si deve fare per forza?
se vai sopra il 25% di superficie disperdente (e per il 110% ci vai), devi rispettare H't. in 1° livello nei condomini non ci vai mai (salvo casi veramente estremi, nessuno interviene contemporaneamente su emissione, distribuzione e produzione).
non per niente fino a ieri quella riga del DM (e anche oggi nei casi di edifici non residenziali) si leggeva "NON DEVI andare sopra il 25%" :mrgreen:
marcello60
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da marcello60 »

caputese ha scritto: lun ott 12, 2020 11:53 [quote=vinz75 post_id=179813 time=1602450029
In merito a come intervenire sulle banchine nel caso in cui il serramente non sia sostituito spesso è difficile fare una rimozione della stessa senza almeno smontare infisso e controtelaio, per poi riposizionarli dopo avere demolito e sostituiro la banchina. Il soromonto con davanzale metallico coibentato non è ben visto dai committenti e dai progettisti architettonici.
Mi chiedo, ma nel caso in cui si voglia risvoltare il cappotto, sostituendo le tapparelle per ridurne la larghezza ed installare nuove guide, questo intervento non potrebbe rientrare direttamente nel 110% per cappotto, dato che l'intervento di correzione dei ponti termici sugli infissi è necessario per poter verificare i requisiti minimi richiesti dalla normativa vigente? Cosa e pensate?
Il sormonto sarà mal visto, ma direi che è meno peggio che sostituire il bancale con uno coibentato.
La tapparella non è parte comune, quindi per forza deve essere trainato secondo me.
marcello60
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da marcello60 »

giotisi ha scritto: lun ott 12, 2020 12:04 Per quanto riguarda gli aeroilluminanti, è evidente che spesso ci sono situazioni bordeline. Però tenete presente che TUTTE le semplici sostituzioni su vecchie case prive di controtelaio, avvengono 'per sormonto', cioè tenendo il vecchio telaio murato come controtelaio del nuovo, con una perdita secca di 5 cm su ognuno dei tre lati... e nessuno se ne è mai preoccupato.
ok ma la luce della muratura in quel caso non cambia, quindi nemmeno gli aeroilluminanti visto che sono calcolati con quella.
marcello60
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da marcello60 »

boba74 ha scritto: lun ott 12, 2020 12:31 Altra cosa: ma risvoltare l'apertura con 1 o 2 cm di cappotto serve a qualcosa dal punto di vista prettamente "numerico" nelle verifiche della trasmittanza equivalente della parete? Intendo senza dover per forza barare sul valore da assegnare al ponte termico... :roll:
Se i 2 cm sono di aerogel da 0.015 contano come 4 cm di EPS da 0.030 , quindi direi che non è male.
Per il resto concordo con Ronin, si tratta quasi sempre di ristr. importante di livello 2. Quindi occorre verificare U inclusi pt ed H't.
giotisi
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da giotisi »

marcello60 ha scritto: lun ott 12, 2020 14:28
giotisi ha scritto: lun ott 12, 2020 12:04 Per quanto riguarda gli aeroilluminanti, è evidente che spesso ci sono situazioni bordeline. Però tenete presente che TUTTE le semplici sostituzioni su vecchie case prive di controtelaio, avvengono 'per sormonto', cioè tenendo il vecchio telaio murato come controtelaio del nuovo, con una perdita secca di 5 cm su ognuno dei tre lati... e nessuno se ne è mai preoccupato.
ok ma la luce della muratura in quel caso non cambia, quindi nemmeno gli aeroilluminanti visto che sono calcolati con quella.
beh.. anche no.
Che sia prassi usare l'architettonico, ok; ma non è corretto; anni fa una USSL respinse una fornitora di 10 alzanti scorrevoli in una RSA per il mancato rispetto del RAI calcolato sull'architettonico.
marcello60
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da marcello60 »

ok, buono a sapersi; allora anche questa è una zona grigia con la quale dover fare i conti.
caputese
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da caputese »

Il rapporto di illuminazione si calcola sul foro finestra architettonico. Certo che se intevieni in ambiti in cui è richiesta una specifica autorizzazione di una asl, allora qualche tecnico zelante potrebbe arrivare a richiederti il rispetto del fattore di luce diurna o chissà cos'altro, ma in tutti i regolamenti d'igiene che ho avuto sotto mano si parla sempre di o uno (RIA) o l'altro (fattore di luce diurna).
ponca
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da ponca »

Per mantenere il davanzale in pietra (mettiamo che il rivestimento in alluminio non sia gradito) cosa conviene fare secondo voi?

Tagliare la porzione esterna del davanzale e posarne uno più lungo è fattibile?
Oppure va smontato il serramento e sostituita l'intera soglia?
marcello60
Messaggi: 2714
Iscritto il: gio mag 17, 2007 19:09

Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da marcello60 »

Non so se la soluzione del taglio è fattibile. Non ho esperienze di questo tipo.
Credo che, se non si prevede la sostituzione del serramento, la più percorribile sia la soluzione del rivestimento.
Stefano LL
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Iscritto il: ven ago 03, 2007 10:35

Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da Stefano LL »

Per mantenere il davanzale in pietra (mettiamo che il rivestimento in alluminio non sia gradito) cosa conviene fare secondo voi?
mi dicono che se metti la finitura di alluminio quando piove senti il bonzo bonham in casa..
bisognerebbe capire se usando il davanzale termico non si sfora con gli importi, ma io computi di cappotti non ne faccio.

A quanto ho capito, il margine per fare il cappotto a "costo 0" per il cliente c'è (nonostante il guadagno del GM, i costi per la cessione del credito e il resto). Però se ci si mette a fare le finiture di imbotti e balconi, l'impresa si brucia il margine e non lo vogliono fare.
Da parte mia, sto valutando di fare le L10 indicando la correzione dei ponti termici:
- 2 cm di aerogel sull'imbotte della finestra a dx, sx e sopra
- davanzale coibentato (tipo coverapp)
- balcone sto seriamente pensando di lasciarlo stare

Dico che il balcone lo lascio stare perchè con EC709, simulando il cappotto che si realizzerà davvero, fino al 63% di hr non ho formazione di condensa. Magari il 709 non è il ronaldo dei sofware, spero solo non mi sbagli il gol a porta vuota...
ST.SIM
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Iscritto il: ven feb 24, 2017 10:50

Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da ST.SIM »

Il materiale Aerogel è certificato CAM ??
ponca
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Iscritto il: ven ott 22, 2010 18:22

Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da ponca »

Stefano LL ha scritto: gio ott 15, 2020 08:22
Per mantenere il davanzale in pietra (mettiamo che il rivestimento in alluminio non sia gradito) cosa conviene fare secondo voi?
mi dicono che se metti la finitura di alluminio quando piove senti il bonzo bonham in casa..
bisognerebbe capire se usando il davanzale termico non si sfora con gli importi, ma io computi di cappotti non ne faccio.

A quanto ho capito, il margine per fare il cappotto a "costo 0" per il cliente c'è (nonostante il guadagno del GM, i costi per la cessione del credito e il resto). Però se ci si mette a fare le finiture di imbotti e balconi, l'impresa si brucia il margine e non lo vogliono fare.
Da parte mia, sto valutando di fare le L10 indicando la correzione dei ponti termici:
- 2 cm di aerogel sull'imbotte della finestra a dx, sx e sopra
- davanzale coibentato (tipo coverapp)
- balcone sto seriamente pensando di lasciarlo stare

Dico che il balcone lo lascio stare perchè con EC709, simulando il cappotto che si realizzerà davvero, fino al 63% di hr non ho formazione di condensa. Magari il 709 non è il ronaldo dei sofware, spero solo non mi sbagli il gol a porta vuota...
Coverapp o soluzioni simili funzionano secondo la vostra esperienza?

il rivestimento di alluminio sarebbe un'ottima soluzione ma soprattutto in contesti di qualità faccio fatica a farlo digerire
sul rumore non ho riscontri diretti
smontare i serramenti e rifare la soglia da zero comporta opere che se eviterei se l'intervento non è una ristrutturazione pesante
sull'imbotte delle finestre concordo (2 cm di aerogel o 4 di poliuretano a seconda dello spazio a disposizione)
sui terrazzi quanto meno sotto la soletta prevedo un isolamento
mhell
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da mhell »

La verifica a muffa nei balconi torna se si siola con un bel cappotto. Con balconi lunghi il problema è più il calcolo della trasmittanza media e dell h'...
Isolare solo sotto è un aggravio di spesa che non porta ad alcun vantaggio in termini di ponte termico quindi non lo faccio fare.
E per le soglie delle porte per laccesso ai balconi che si fa?
Ronin
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da Ronin »

marcello60 ha scritto: dom ott 11, 2020 18:25 Come vi comportate, considerando che spesso le finestre esistenti non le vogliamo cambiare perché magari lo hanno fatto l'anno scorso.
scusate se ritorno all'inizio.
e se invece le finestre contestualmente le cambiassimo? ci sarebbero vantaggi (a parte il fatto che è più agevole sostituire la soglia/davanzale) ? tanto di sicuro non smuri il controtelaio, e i problemi legati al rapporto aeroilluminante sono gli stessi. cerco solo di capire, eh
Stefano LL
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da Stefano LL »

Il materiale Aerogel è certificato CAM ??
Sì. il fornitore scrive: "Asserzione ambientale - CAM"
Poi se lo dovessi utilizzare indagherò meglio.
Ad ogni modo ha una conducibilità di 0,015 W/mK, è ottimo, ma di certo non bastano 20 mm come promettono altri produttori
Stefano LL
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da Stefano LL »

Coverapp o soluzioni simili funzionano secondo la vostra esperienza?
non ho esperienze dirette, ti dico la mia molto a sentimento: magari non è il massimo, ma ti garantisce la T superficiale > T rugiada, quindi almeno condensa visibile non c'è. spero in conferme (o smentite motivate)
marcello60
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da marcello60 »

Ronin ha scritto: gio ott 15, 2020 13:29
marcello60 ha scritto: dom ott 11, 2020 18:25 Come vi comportate, considerando che spesso le finestre esistenti non le vogliamo cambiare perché magari lo hanno fatto l'anno scorso.
scusate se ritorno all'inizio.
e se invece le finestre contestualmente le cambiassimo? ci sarebbero vantaggi (a parte il fatto che è più agevole sostituire la soglia/davanzale) ? tanto di sicuro non smuri il controtelaio, e i problemi legati al rapporto aeroilluminante sono gli stessi. cerco solo di capire, eh
Questa sarebbe la soluzione migliore, ma è difficile metterla in pratica in presenza di una realtà variegata come quella condominiale, dove come dicevo sopra ci sono spesso infissi vecchi di 50 anni e più, ma anche altri nuovi dell'anno scorso.
Dove sono vecchi, i proprietari accettano di buon grado di fare la sostituzione, mentre dove sono nuovi storcono il naso.
I problemi di rapporto AI come giustamente dicevi rimangono gli stessi perchè sono legati alla luce sulla bucatura (così mi dice chi si occupa della parte edile).
ST.SIM
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da ST.SIM »

Stefano LL ha scritto: gio ott 15, 2020 14:20
Il materiale Aerogel è certificato CAM ??
Sì. il fornitore scrive: "Asserzione ambientale - CAM"
Poi se lo dovessi utilizzare indagherò meglio.
Ad ogni modo ha una conducibilità di 0,015 W/mK, è ottimo, ma di certo non bastano 20 mm come promettono altri produttori
Bene a sapersi, certo non bastano 20 mm, ma di sicuro non ne servono 100 mm come i normali pannelli isolanti.
Qualcuno ha già avuto esperienze con cappotti già realizzati in Aerogel ?? e quindi non solo per la coibentazione delle spallette finestre...
marcello60
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da marcello60 »

Comunque considera che 20 mm di aeropan (0,015 W/mK) equivalgono a 4,6 cm di EPS (0,035)... non mi sembra così male.
E se ne metti 3 cm, equivalgono a 7 cm.
marcello60
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da marcello60 »

mhell ha scritto: gio ott 15, 2020 12:12 E per le soglie delle porte per laccesso ai balconi che si fa?
La soglia della portafinestra è un problema ... e direi che è parte del problema più generale del balcone.
Difficile agire sulla soglia se non tocco il pavimento del balcone.
Comunque non possiamo usare il lamierino coibentato e non conosco rivestimenti tipo coverapp che siano calpestabili.
giotisi
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da giotisi »

No, il problema della portafinestra si mette nei NiceToHave
Terminus
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da Terminus »

Stefano LL ha scritto: gio ott 15, 2020 14:20
Il materiale Aerogel è certificato CAM ??
Sì. il fornitore scrive: "Asserzione ambientale - CAM"
Poi se lo dovessi utilizzare indagherò meglio.
Ad ogni modo ha una conducibilità di 0,015 W/mK, è ottimo, ma di certo non bastano 20 mm come promettono altri produttori
Sto affrontando il problema.
Finora non ho trovato delle certificazioni soddisfacenti. Le dichiarazioni EPD non riportano i requisiti CAM e parlano di tutt'altro, mentre alcuni produttori forniscono autodichiarazioni che però devono essere controfirmate da enti terzi.
Qualcuno di voi ha migliori informazioni a riguardo ?
ponca
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da ponca »

Terminus ha scritto: ven ott 16, 2020 10:43
Stefano LL ha scritto: gio ott 15, 2020 14:20
Il materiale Aerogel è certificato CAM ??
Sì. il fornitore scrive: "Asserzione ambientale - CAM"
Poi se lo dovessi utilizzare indagherò meglio.
Ad ogni modo ha una conducibilità di 0,015 W/mK, è ottimo, ma di certo non bastano 20 mm come promettono altri produttori
Sto affrontando il problema.
Finora non ho trovato delle certificazioni soddisfacenti. Le dichiarazioni EPD non riportano i requisiti CAM e parlano di tutt'altro, mentre alcuni produttori forniscono autodichiarazioni che però devono essere controfirmate da enti terzi.
Qualcuno di voi ha migliori informazioni a riguardo ?
scusa, ti riferisci all'aerogel o ai materiali isolanti in genere?
Terminus
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da Terminus »

Discorso generale. A maggior ragione per gli aerogel.
ponca
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da ponca »

argomento interessante, avevo provato ad aprire un post
ho visto che molti produttori non hanno prodotti certificati cam, altri scrivono che i prodotti sono cam ma poi non mettono a disposizione con facilità le certificazioni (e la cosa mi insospettisce)
poche eccezioni: Isover e Stiferite hanno i certificati cam online e alcuni produttori di cappotti stanno iniziando a pubblicizzare materiali cam (ho avuto le certificazioni per i pannelli in eps da cappotto da Lape e Weber ad esempio)
per prodotti un po' più particolari rimangono delle difficoltà, ad esempio pannelli ventilati preaccoppiati a osb non ne ho trovati ed anche con l'xps faccio fatica.
SMpi
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da SMpi »

boba74 ha scritto: lun ott 12, 2020 12:31 Domanda (credo questione annosa, ma voglio riproporla):
E se l'intervento riguarda il solo cappotto, senza sostituzione di infissi, il risvolto sulle finestre si deve fare per forza?
Cioè, al dì là di quello che sarebbe buona cosa fare per sistemare i ponti termici in un mondo "ideale", ma, ai fini del 110% la trasmittanza da rispettare è quella NON comprensiva dei PT. Ovviamente resta il discorso della verifica della trasmittanza "di legge" che invece è scritto chiaramente che deve essere quella comprensiva dei ponti termici, pur tuttavia, se uno fa un cappotto fermandosi al bordo dell'apertura senza sostituire anche l'infisso, i PT associati agli infissi non sarebbero a rigore oggetto di intervento.... :roll:
Voi direte: eh sì ma i PT degli infissi vanno a modificare la trasmittanza media delle pareti a prescindere che sostituisci anche l'infisso o meno, quindi in caso di riqualificazione energetica o ristrutturazione di 2 livello, dove il requisito da rispettare sono le trasmittanze, non si scappa dalla correzione dei PT, pena il non rispetto della trasmittanza comprensiva dei PT.
Resta però fuori il caso in cui siamo in ristrutturazione di 1 livello e per un qualche motivo non sostituiamo gli infissi (ad esempio perchè sono recenti): in tal caso potrebbe anche risultare per assurdo e per un mezzo miracolo, che siano verificati gli EP ugualmente anche senza cambiare infissi e anche senza risvoltino, perchè in tal caso la trasmittanza non è un requisito da rispettare... :roll:

Altra cosa: ma risvoltare l'apertura con 1 o 2 cm di cappotto serve a qualcosa dal punto di vista prettamente "numerico" nelle verifiche della trasmittanza equivalente della parete? Intendo senza dover per forza barare sul valore da assegnare al ponte termico... :roll:
Personalmente, e in accordo ad esempio anche con alcuni tecnici di enti che seguono "case popolari", l'annosa questione dei ponti termici la gestisco in questa maniera.
Partendo dalla definizione di ponte termico (nella DGR ER è la seguente: discontinuità di isolamento termico che si può verficare in corrispondenza agli innesti di elementi strutturali (solai e parti verticali o pareti verticali tra loro)), posso dedurre che la condizione si pone solo se entrambe le strutture presentano una qualsivoglia caratteristica di coibentazione (strato isolante, piuttosto che isolamento uniforme del componente).
Normalmente in caso di ristrutturazione di 2°livello, le verifiche di trasmittanza termica o H't sono eseguite solo per le strutture oggetto di intervento (es: faccio un cappotto ma non isolo il sottotetto, le verifiche sono concentrate alle sole strutture di facciata, ignorando il solaio sottotetto).
Sulla base di questo principio, faccio lo stesso per i ponti termici. Considero, ai soli fini della trasmittanza termica media e del rischio formazione muffa (per i calcoli energetici dll'EP li considero tutti ovviamente), solo quelli di innesti tra strutture che presentano isolamento termico o che sono oggetto di intervento. Personalmente non ha senso verificare un ponte termico se alla partenza ho due strutture non isolate, e decido di intervenire solo su una; il ponte termico è concettualmente impossibile risolverlo.

Giusto per concludere:
- Se innesto è tra due strutture da isolare o isolate, verifico assenza muffa ponte termico e "medio" il Psi con la trasmittanza delle strutture sottoposte a verifica;
- Se innesto è tra una struttura isolata o da isolare ed una non isolata non oggetto di intervento, verifico che la temperatura superficiale del ponte termico sia migliore dello stato ante opera, e NON "medio" il Psi con la trasmittanza delle strutture sottoposte a verifica (nel bene e nel male, dato che questi tipi di PT a volte hanno Psi negativo);
- Nel caso di infissi se innesto è tra una struttura isolata o da isolare ed un serramento non oggetto di intervento verifico che la temperatura superficiale del ponte termico sia migliore dello stato ante opera, e NON "medio" il Psi con la trasmittanza delle strutture sottoposte a verifica (in ogni caso insisto per fare il risvolto sempre e comunque);
- Nel caso di infissi se innesto è tra una struttura isolata o da isolare ed un serramento in fase di sostituzione verifico assenza muffa ponte termico e "medio" il Psi con la trasmittanza delle strutture sottoposte a verifica;
marcello60
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da marcello60 »

Mi sembra un approccio ragionevole e condivisibile.
Per quanto riguarda i balconi pensi di usare una logica simile?
SMpi
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da SMpi »

Sì per me il balcone è una struttura facente parte di un innesto con la parete. Se ho modo di coibentare il balcone seriamente (non solo da sotto che non serve a nulla), oppure se fosse già coibentato, verifico l'aspetto muffa e medio la trasmittanza (in sostanza verifico la bontà della mia opera di correzione); diversamente se non intervengo sul balcone, ho poco da verificare se non "ci posso mettere le mani", mi accerto giusto di non peggiorare la condizione di partenza.
Ronin
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da Ronin »

SMpi ha scritto: ven ott 16, 2020 12:51 discontinuità di isolamento termico che si può verficare in corrispondenza agli innesti di elementi strutturali ... posso dedurre che la condizione si pone solo se entrambe le strutture presentano una qualsivoglia caratteristica di coibentazione
non voglio insegnare niente a nessuno, ma è palese che questa deduzione è totalmente errata, ed i casi che la smentiscono sono proprio quelli critici di cui si discute, ovvero quelli di balconi e pilastri sporgenti, cioè strutture non coibentate che interrompono una facciata coibentata (causandovi appunto, una discontinuità nell'isolamento).
SMpi ha scritto: ven ott 16, 2020 12:51 se alla partenza ho due strutture non isolate, e decido di intervenire solo su una ... se non "ci posso mettere le mani"
mi sfugge il passaggio in cui lo "decidi". dovrebbe essere la legge ad aver deciso che devi intervenire, nè "il committente non è d'accordo" è una giustificazione accettabile del non potere. anche in RER
marcello60
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Iscritto il: gio mag 17, 2007 19:09

Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da marcello60 »

il problema nasce da una norma concepita in modo molto rigido, almeno per quanto riguarda gli interventi di ristrutturazione.
Volendo rispettarla in modo rigoroso spesso non si arriva da nessuna parte a meno che non si ipotizzi un intervento molto più invasivo di quanto inizialmente previsto.
Di fronte a questi vincoli, si prospetta la possibilità di non eseguire alcun intervento, anche perché in questo modo si possono superare facilmente i massimali di spesa.
Ma mi chiedo: è questo ciò che vuole chi ha messo in piedi il 110%?
giotisi
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Località: brescia

Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da giotisi »

100% ronin
Fai prima a dire che non si può e stop.
E, magari, farlo capire a qualcuno su in alto, che si siede al tavolo e scrive 'compresi i ponti termici' senza nemmeno pensare a cosa significa sull'esistente.
caputese
Messaggi: 253
Iscritto il: mer gen 05, 2011 18:51

Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da caputese »

Non vorrei andare ot, ma mi risulta che i requisiti minimi risalgano a 5 anni fa, ed ora ci facciamo delle paranoie sul fatto che è impossibile correggere i ponti termici sui balconi e difficilmente possibile correggerli sulle finestre. Dimostriamo per l'ennesima volta che i tecnici che orbitano intono all'edilizia non sono credibile e sono disposti ad ingoiare qualsiasi cosa, pur di fatturare qualche centinaio di euro.
Voler correggere il ponte termico dei balconi foderando di isolante sopra, sotto e di lato i balconi dimostra che molti non hanno la minima idea di come sia fatto un balcone nella stragrande maggioranza degli edifici. Di solito sulla soletta strutturale del balcone c'è la quantità minima di massetto per dare la pendenza; se metto isolante la quota finita del balcone diventerebbe superiore a quella della pavimentazione interna! C'è addirittura chi arriva a valutare la demolizione e la ricostruzione del balcone con taglio termico...
Poi vi voglio vedere a grattare dell'intonaco sulle spallette delle finestre per farci stare 2 cm di aerogel, che costa un botto e dice ben poco.
Poi arriva chi interpreta la normativa a suo piacimento, andando a verificare solo quello che gli torna e giustificando in maniera discutibile le verifiche che non è possibile rispettare.
Bisognerebbe avere il coraggio di dire che non si può fare, perchè siamo noi che oltre che asseverare (cosa che abbiamo sempre fatto), garantiamo anche l'intervento dal punto di vista economico. Siamo dei babbei se per lo meno non ci facciamo pagare questa asseverazione diverse migliaia di euro!
Ronin
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Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da Ronin »

caputese ha scritto: ven ott 16, 2020 15:03 Non vorrei andare ot, ma mi risulta che i requisiti minimi risalgano a 5 anni fa, ed ora ci facciamo delle paranoie
ma forse te le fai tu ora.
su questo forum è da pochi giorni dopo che sono usciti i DM (guarda questa discussione del luglio 2015: viewtopic.php?f=2&t=20431&p=129878&hili ... ti#p129878) che abbiamo detto subito che H't era impossibile da rispettare, e che il legislatore faceva leggi controproducenti.
se l'accusa è di non aver fondato il partito dei termotecnici con cui trionfare alle elezioni, ritengo sia quantomeno ingenerosa... :roll:
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