... e il risvolto sulle finestre?

Agevolazioni previste, documentazione richiesta, ecc.

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marcello60
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da marcello60 »

No. Quello che non è chiaro è dove comincia e dove finisce la verifica.
Stiamo parlando dei PT che si trovano sul confine dell'intervento (esempio lo spigolo tra la parete nord dove faccio il cappotto e la parete ovest dove non lo faccio).
Per quanto concerne il valore di psi da considerare nel calcolo della trasmittanza media hanno specificato che ne considero il 50%.
Invece, sulle verifiche di condensa e muffa ... il nulla.
A me sembra chiaro che, visto che siamo al confine della zona d'intervento, non siamo tenuti a far tornare tale verifica, ma sulla legge non c'è scritto quindi potrebbe essere opinabile.
ildubbio
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da ildubbio »

marcello60 ha scritto: ven apr 23, 2021 17:11 A me sembra chiaro che, visto che siamo al confine della zona d'intervento, non siamo tenuti a far tornare tale verifica, ma sulla legge non c'è scritto quindi potrebbe essere opinabile.
in effetti non può che essere così: diversamente ci sarebbero un sacco di situazioni dove non si potrebbe intervenire. basti pensare che alcune pareti hanno confini con altre proprietà (tipico esempio sono le villette a schiera, o gli edifici in linea, contingui)

In tal senso, se faccio "solo" il cappotto senza smontare gli infissi, posso evitare di verificare (e correggere) i ponti termici parete-infisso? o sbaglio?
Terminus
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da Terminus »

Se non fosse così la maggior parte degli interventi parziali sarebbero impossibili.
marcello60
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da marcello60 »

ildubbio ha scritto: mer apr 28, 2021 15:41 In tal senso, se faccio "solo" il cappotto senza smontare gli infissi, posso evitare di verificare (e correggere) i ponti termici parete-infisso? o sbaglio?
Con il sw che uso io, la U media non torna mai se non correggo anche i PT parete-infisso, quindi quando faccio un cappotto devo correggerli sempre a prescindere. Questo perchè il sw inserisce sempre il pt parete-infisso all'interno di tale verifica (e non c'è modo di escluderlo).

Il discorso muffe è parzialmente diverso: se in conseguenza del mio intervento, anche dopo aver corretto il PT, la verifica di muffa rimane negativa a causa del vecchio infisso, allora ok (non posso procedere oltre se non sostituendo anche l'infisso).
Ma se l'infisso è "buono" e io non correggo... non saprei come giustificare la mancanza della verifica o la verifica negativa.
ildubbio
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da ildubbio »

marcello60 ha scritto: mer apr 28, 2021 16:33 Con il sw che uso io, la U media non torna mai se non correggo anche i PT parete-infisso, quindi quando faccio un cappotto devo correggerli sempre a prescindere. Questo perchè il sw inserisce sempre il pt parete-infisso all'interno di tale verifica (e non c'è modo di escluderlo).
incredibile.
ma a prescindere dal sw, sulla scorta del ragionamento fatto, potrei anche escludere la correzione del pt, se non smonto l'infisso
Scussa@6
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da Scussa@6 »

Buongiorno,

Il problema è già stato affrontato in diverse sedi ma la soluzione non è chiara e comunque lascia adito a diverse interpretazioni.

Sto lavorando a uno studio di fattibilità (bonus 110%) per un condominio presente a Genova, si tratta di un condominio classico con balconi che mediamente ricoprono tra il 30 e 50 % del perimetro di ogni piano, mediamente.
Il progetto rientra nell'ambito di ristrutturazione di II livello dove isolo con cappotto le facciate e la copertura ma non sostituisco gli infissi.

Il condominio ha una buona superficie che è occupata da infissi, quindi la lunghezza dei PT dei balconi e infissi è abbastanza grande. Questo tipo di condominio per la tipologia (cassa vuota, anni '60) è molto comune per la zona di Genova dove sto io ma un po' ovunque direi.

L'isolante che uso è una stiferite SK con circa 12 cm di spessore per cappotto e una stiferite GTE di 10 cm per la copertura.

Ora, il problema nasce con I PT di 1) infissi e 2) balconi.

1) per gli infissi rivolto le spallette e tramite FEM arrivo a valori di Psi prossimi a 0.1 circa (la muffa è in generale scongiurata)
2) per i balconi anche se ricopro/incapsulo (intervento non proponibile, ma ho provato per farmi un'idea), tramite FEM raggiungo valori comunque maggiori a circa 0.3

Poi ci sono i PT di copertura che mantengono valori simili anche se risvolto esternamente il cordolo.

Il problema è che con questa serie di interventi, non verifico la U media delle pareti verticali in L10.

E non c'è niente da fare a meno di proporre spessori di cappotto che fan ridere (sia per i costi che per l'effettiva necessita di contenimento dispersioni).

Avete un'idea sul come far tornare questa verifica a meno di considerare spessori di isolante esagerati?

Non vorrei ricorrere a stratagemmi o a proporre interventi non realistici.

Vi ringrazio,
grazie e buona giornata
ponca
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da ponca »

Scussa@6 ha scritto: lun ott 18, 2021 12:45 Buongiorno,

Il problema è già stato affrontato in diverse sedi ma la soluzione non è chiara e comunque lascia adito a diverse interpretazioni.

Sto lavorando a uno studio di fattibilità (bonus 110%) per un condominio presente a Genova, si tratta di un condominio classico con balconi che mediamente ricoprono tra il 30 e 50 % del perimetro di ogni piano, mediamente.
Il progetto rientra nell'ambito di ristrutturazione di II livello dove isolo con cappotto le facciate e la copertura ma non sostituisco gli infissi.

Il condominio ha una buona superficie che è occupata da infissi, quindi la lunghezza dei PT dei balconi e infissi è abbastanza grande. Questo tipo di condominio per la tipologia (cassa vuota, anni '60) è molto comune per la zona di Genova dove sto io ma un po' ovunque direi.

L'isolante che uso è una stiferite SK con circa 12 cm di spessore per cappotto e una stiferite GTE di 10 cm per la copertura.

Ora, il problema nasce con I PT di 1) infissi e 2) balconi.

1) per gli infissi rivolto le spallette e tramite FEM arrivo a valori di Psi prossimi a 0.1 circa (la muffa è in generale scongiurata)
2) per i balconi anche se ricopro/incapsulo (intervento non proponibile, ma ho provato per farmi un'idea), tramite FEM raggiungo valori comunque maggiori a circa 0.3

Poi ci sono i PT di copertura che mantengono valori simili anche se risvolto esternamente il cordolo.

Il problema è che con questa serie di interventi, non verifico la U media delle pareti verticali in L10.

E non c'è niente da fare a meno di proporre spessori di cappotto che fan ridere (sia per i costi che per l'effettiva necessita di contenimento dispersioni).

Avete un'idea sul come far tornare questa verifica a meno di considerare spessori di isolante esagerati?

Non vorrei ricorrere a stratagemmi o a proporre interventi non realistici.

Vi ringrazio,
grazie e buona giornata
in zona D io propongo sempre un cappotto in eps grigio da 12 cm
per questo mi stupisce un po' il fatto che non riesci a far tornare i conti con 12 cm di poliuretano
poi ovviamente ci sarà un motivo tecnico

secondo me dovresti (se non lo hai fatto) inserire anche i ponti termici con psi negativi
e se possibile migliorare la correzione dei PT (0.1 per il PT con i serramenti è comunque abbastanza alto)

se poi la U media continua a non tornare un minimo di "furbizia" per far tornare i conti poi ci sta
perchè onestamente oltre questo isolamento non mi sembra il caso di andare
caputese
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da caputese »

Scussa@6 ha scritto: lun ott 18, 2021 12:45 Buongiorno,

Il problema è già stato affrontato in diverse sedi ma la soluzione non è chiara e comunque lascia adito a diverse interpretazioni.

Sto lavorando a uno studio di fattibilità (bonus 110%) per un condominio presente a Genova, si tratta di un condominio classico con balconi che mediamente ricoprono tra il 30 e 50 % del perimetro di ogni piano, mediamente.
Il progetto rientra nell'ambito di ristrutturazione di II livello dove isolo con cappotto le facciate e la copertura ma non sostituisco gli infissi.

Il condominio ha una buona superficie che è occupata da infissi, quindi la lunghezza dei PT dei balconi e infissi è abbastanza grande. Questo tipo di condominio per la tipologia (cassa vuota, anni '60) è molto comune per la zona di Genova dove sto io ma un po' ovunque direi.

L'isolante che uso è una stiferite SK con circa 12 cm di spessore per cappotto e una stiferite GTE di 10 cm per la copertura.

Ora, il problema nasce con I PT di 1) infissi e 2) balconi.

1) per gli infissi rivolto le spallette e tramite FEM arrivo a valori di Psi prossimi a 0.1 circa (la muffa è in generale scongiurata)
2) per i balconi anche se ricopro/incapsulo (intervento non proponibile, ma ho provato per farmi un'idea), tramite FEM raggiungo valori comunque maggiori a circa 0.3

Poi ci sono i PT di copertura che mantengono valori simili anche se risvolto esternamente il cordolo.

Il problema è che con questa serie di interventi, non verifico la U media delle pareti verticali in L10.

E non c'è niente da fare a meno di proporre spessori di cappotto che fan ridere (sia per i costi che per l'effettiva necessita di contenimento dispersioni).

Avete un'idea sul come far tornare questa verifica a meno di considerare spessori di isolante esagerati?

Non vorrei ricorrere a stratagemmi o a proporre interventi non realistici.

Vi ringrazio,
grazie e buona giornata
Ho avuto questo problema anch'io, fino a pochi mesi fa, poi il mio programma è stato aggiornato inserendo la possibilità di mediare la trasmittanza non sulla superficie netta dell'involucro, ma su quella lorda e pufff!!! tutte le verifiche tornano.
Ora capisco il perchè dei capotti risicati realizzati nel tempo da altri colleghi rispetto a quelli che proponevo io.... Che norme del ca..o!
girondone
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da girondone »

caputese ha scritto: mar ott 19, 2021 15:58
Scussa@6 ha scritto: lun ott 18, 2021 12:45 Buongiorno,

Il problema è già stato affrontato in diverse sedi ma la soluzione non è chiara e comunque lascia adito a diverse interpretazioni.

Sto lavorando a uno studio di fattibilità (bonus 110%) per un condominio presente a Genova, si tratta di un condominio classico con balconi che mediamente ricoprono tra il 30 e 50 % del perimetro di ogni piano, mediamente.
Il progetto rientra nell'ambito di ristrutturazione di II livello dove isolo con cappotto le facciate e la copertura ma non sostituisco gli infissi.

Il condominio ha una buona superficie che è occupata da infissi, quindi la lunghezza dei PT dei balconi e infissi è abbastanza grande. Questo tipo di condominio per la tipologia (cassa vuota, anni '60) è molto comune per la zona di Genova dove sto io ma un po' ovunque direi.

L'isolante che uso è una stiferite SK con circa 12 cm di spessore per cappotto e una stiferite GTE di 10 cm per la copertura.

Ora, il problema nasce con I PT di 1) infissi e 2) balconi.

1) per gli infissi rivolto le spallette e tramite FEM arrivo a valori di Psi prossimi a 0.1 circa (la muffa è in generale scongiurata)
2) per i balconi anche se ricopro/incapsulo (intervento non proponibile, ma ho provato per farmi un'idea), tramite FEM raggiungo valori comunque maggiori a circa 0.3

Poi ci sono i PT di copertura che mantengono valori simili anche se risvolto esternamente il cordolo.

Il problema è che con questa serie di interventi, non verifico la U media delle pareti verticali in L10.

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Avete un'idea sul come far tornare questa verifica a meno di considerare spessori di isolante esagerati?

Non vorrei ricorrere a stratagemmi o a proporre interventi non realistici.

Vi ringrazio,
grazie e buona giornata
Ho avuto questo problema anch'io, fino a pochi mesi fa, poi il mio programma è stato aggiornato inserendo la possibilità di mediare la trasmittanza non sulla superficie netta dell'involucro, ma su quella lorda e pufff!!! tutte le verifiche tornano.
Ora capisco il perchè dei capotti risicati realizzati nel tempo da altri colleghi rispetto a quelli che proponevo io.... Che norme del ca..o!
mc four?
caputese
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da caputese »

girondone ha scritto: mar ott 19, 2021 18:20
caputese ha scritto: mar ott 19, 2021 15:58
Ho avuto questo problema anch'io, fino a pochi mesi fa, poi il mio programma è stato aggiornato inserendo la possibilità di mediare la trasmittanza non sulla superficie netta dell'involucro, ma su quella lorda e pufff!!! tutte le verifiche tornano.
Ora capisco il perchè dei capotti risicati realizzati nel tempo da altri colleghi rispetto a quelli che proponevo io.... Che norme del ca..o!
mc four?
Magari! Il mio è ter-mus....
ponca
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Iscritto il: ven ott 22, 2010 18:22

Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da ponca »

Riapro il post, per chiedere questo.
Se la bucatura non ha la cornice da rimuovere e se allo stesso tempo non si può ridurre l'apertura per non compromettere i rapporti RAI che soluzione scegliete per la correzione del PT?

Taglio della mazzetta, allargamento bucatura e risvolto sulla mazzetta?
Esiste un'alternativa?
marcello60
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Iscritto il: gio mag 17, 2007 19:09

Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da marcello60 »

Io non ho trovato alternative, ma vediamo se qualcuno ne ha trovate...
barabba
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Iscritto il: mer mag 18, 2011 21:49

Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da barabba »

Io faccio togliere intonaco, se non è sufficiente faccio tagliare i mattoni in maniera pulita, poi ripristino con malta e 2-3 cm di poliuretano.
Costa tanto, è un lavoraccio ma trova riscontro nel DEI ed è l'unico modo per non trovarmi muffa in casa fra un anno
Tom Bishop
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Iscritto il: mar dic 30, 2008 17:13

Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da Tom Bishop »

Idem come barabba, ma uso l'aerogel.
Tom Bishop
barabba
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Iscritto il: mer mag 18, 2011 21:49

Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da barabba »

vero, l'aerogel ha il vantaggio di portare via solo 10mm, ma fanno una gran fatica a intonacarlo... però è un'alternativa.
Se fossero resistenti all'acqua sarebbe ottimo usare l'aeropan che ha già 9,5 mm di cartongesso con 10mm (o anche più) di aerogel applicati, ma non mi fido assolutamente.
ponca
Messaggi: 5594
Iscritto il: ven ott 22, 2010 18:22

Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da ponca »

barabba ha scritto: dom nov 07, 2021 08:43 vero, l'aerogel ha il vantaggio di portare via solo 10mm, ma fanno una gran fatica a intonacarlo... però è un'alternativa.
Se fossero resistenti all'acqua sarebbe ottimo usare l'aeropan che ha già 9,5 mm di cartongesso con 10mm (o anche più) di aerogel applicati, ma non mi fido assolutamente.
Perché l'aerogel fanno fatica ad intonacarlo?
barabba
Messaggi: 394
Iscritto il: mer mag 18, 2011 21:49

Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da barabba »

perchè ha la consistenza del cotone, poi magari su 1cm sta cosa si sente meno.
L'impresario aveva a che fare con 40mm di aerogel e si è lamentato tutto il tempo
Folini
Messaggi: 81
Iscritto il: lun nov 15, 2021 00:17

Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da Folini »

barabba ha scritto: sab nov 06, 2021 22:21 Io faccio togliere intonaco, se non è sufficiente faccio tagliare i mattoni in maniera pulita, poi ripristino con malta e 2-3 cm di poliuretano.
Costa tanto, è un lavoraccio ma trova riscontro nel DEI ed è l'unico modo per non trovarmi muffa in casa fra un anno
Io devo fare una cosa simile, al posto del poliuretano metto infisso monoblocco. Ovviamente il taglio è maggiore.
" trova riscontro nel DEI " Che voci DEI hai usato?
barabba
Messaggi: 394
Iscritto il: mer mag 18, 2011 21:49

Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da barabba »

una voce alla volta: taglio del laterizio (o rimozione di cornici), rincocciatura intonaco, ecc
NicGia85
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da NicGia85 »

Buongiorno

forse sono off-topic ma per vostra esperienza personale, al di là di quello che dice e chiede la norma, se non si isola l'imbotto delle finestre si hanno davvero problemi di muffe? Prima del 110% quasi mai si isolava l'imbotte e tutti sti problemi di muffa nelle vicinaze dell'infisso io non li ho avuti.
E' solo una curiosità per sapere che esperienze avete avuto al riguardo, poi è ovvio che conviene isolare per non trovare problemi.
Grazie
giotisi
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da giotisi »

NicGia85 ha scritto: mar apr 12, 2022 11:16 Buongiorno

forse sono off-topic ma per vostra esperienza personale, al di là di quello che dice e chiede la norma, se non si isola l'imbotto delle finestre si hanno davvero problemi di muffe? Prima del 110% quasi mai si isolava l'imbotte e tutti sti problemi di muffa nelle vicinaze dell'infisso io non li ho avuti.
E' solo una curiosità per sapere che esperienze avete avuto al riguardo, poi è ovvio che conviene isolare per non trovare problemi.
Grazie
..il punto è che le vecchie finestre non tenevano l'aria e gli spifferi di aria esterna asciugano.
..e il cliente, a cui hanno spiegato che risparmierà millemila kilowattora, sarà ben restio ad aprire le finestre.
..e qualcuno ha deciso che TUTTO è incentivabile, anche il superfluo, anche l'inutile, MA LA VMC NO!!
ponca
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da ponca »

per me il risvolto sulle mazzette è imprescindibile altrimenti rinuncio al lavoro
con minimo 2 cm di isolante

capisco che a volte crea problemi (ad esempio con i RAI o le cornici in pietra)
tuttavia senza risvolto in caso venisse fuori un problema di muffa il lavoro del progettista sarebbe facilmente contestabile ed è un rischio che non voglio correre
NicGia85
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da NicGia85 »

Io ho verificato con la modellazione il ponte termico Finestra - Muro in mattoni pieni con cappotto e in effetti la verifica viene soddisfatta anche senza risvolto del cappotto: anche io dove posso cerco di isolare anche l'imbotte delle finestre ma non sempre è possibile e mi pare che in ogni caso è verificata l'assenza di muffe.
Cattura.JPG
Cattura.JPG (122.88 KiB) Visto 2360 volte
caputese
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da caputese »

NicGia85 ha scritto: mer apr 20, 2022 17:57 Io ho verificato con la modellazione il ponte termico Finestra - Muro in mattoni pieni con cappotto e in effetti la verifica viene soddisfatta anche senza risvolto del cappotto: anche io dove posso cerco di isolare anche l'imbotte delle finestre ma non sempre è possibile e mi pare che in ogni caso è verificata l'assenza di muffe.
Cattura.JPG
Ok l'assenza di muffa, ma, per curiosità, con quel ponte termico che spessore di cappotto fai realizzare?
giotisi
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da giotisi »

NicGia85 ha scritto: mer apr 20, 2022 17:57 Io ho verificato con la modellazione il ponte termico Finestra - Muro in mattoni pieni con cappotto e in effetti la verifica viene soddisfatta anche senza risvolto del cappotto: anche io dove posso cerco di isolare anche l'imbotte delle finestre ma non sempre è possibile e mi pare che in ogni caso è verificata l'assenza di muffe.
il controtelaio non c'è? serramento murato? malta di allettamento? Intonaco interno?
psi interno = psi esterno? (0,6 w/mK tra l'altro...)

non è che hai semplificato un po' troppo il modello?
marcello60
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da marcello60 »

Con uno psi 0.69 difficile far tornare la trasmittanza media della parete.
mhell
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da mhell »

giotisi ha scritto: mer apr 20, 2022 20:03 il controtelaio non c'è? serramento murato? malta di allettamento? Intonaco interno?
psi interno = psi esterno? (0,6 w/mK tra l'altro...)
non è che hai semplificato un po' troppo il modello?
Perché psi interno = psi esterno non va bene per un ponte termico parete / infisso? Le dimensioni (proiezione) sono le stesse quindi per me il pt ha lo stesso valore...
caputese
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da caputese »

Vi faccio qualche domanda. Quanto semplificate il calcolo del ponte termico? Tenete conto dei divisori o degli angoli? La sezione dell'infisso che utilizzate è fedele a quello realmente installato?
boba74
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Iscritto il: mar mag 26, 2020 15:16

Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da boba74 »

marcello60 ha scritto: mer apr 20, 2022 20:20 Con uno psi 0.69 difficile far tornare la trasmittanza media della parete.
Infatti, al di là della precisione del modello, uno PSI 0,69 è altissimo, come fa a venire verificata la Umedia della parete? Consideriamo che quel valore di psi va moltiplicato per la somma dei perimetri di TUTTE le finestre....
A me di solito viene un valore un po' più basso, ma anche in quel caso non mi verifica, devo necessariamente mettere il risvolto (almeno 1-2cm di aerogel o simile).
Poi posso essere d'accordo che la verifica muffa sia soddisfatta ugualmente... ma a quel punto è il problema minore.
ponca
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da ponca »

Se poi la muffa viene fuori il progettista è colpevole e non mi fiderei al 100% di un calcolo che inevitabilmente sarà semplificato.
Per cui il risvolto a mio parere conviene pretenderlo sempre.

Poi magari la muffa viene lo stesso, ma almeno il progettista dirà di aver fatto il possibile.
Ronin
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Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da Ronin »

ponca ha scritto: gio apr 21, 2022 14:18 Poi magari la muffa viene lo stesso, ma almeno il progettista dirà di aver fatto il possibile.
anche perchè capita di dover dichiarare (o tu o l'impresa) di aver fatto le cose secondo la regola dell'arte, che senza dubbio un risvolto lo prevede.
poi come fai a dichiararlo se non la segui?
giotisi
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Località: brescia

Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da giotisi »

mhell ha scritto: mer apr 20, 2022 20:26
giotisi ha scritto: mer apr 20, 2022 20:03 il controtelaio non c'è? serramento murato? malta di allettamento? Intonaco interno?
psi interno = psi esterno? (0,6 w/mK tra l'altro...)
non è che hai semplificato un po' troppo il modello?
Perché psi interno = psi esterno non va bene per un ponte termico parete / infisso? Le dimensioni (proiezione) sono le stesse quindi per me il pt ha lo stesso valore...
..perchè la vista esterna è la luce architettonica, la vista interna è il bordo telaio maestro (il che sarebbe sempre da utilizzare, come previsto dalla UNI 11673 come confine tra serramento e opera muraria); quindi ballano almeno 4 cm su 3 lati
NicGia85
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da NicGia85 »

Quello che va compreso è che si opera su edifici esistenti e non su nuove costruzioni. Se gli infissi non vengono cambiati e magari c'è pure la guida della tapparella, come si può prevedere il risvolto nell'imbotte delle finestre?sarebbe necessario eliminare l'intonaco (e potrebbe non bastare) modificare le tapparelle e ridurre la luce architettonica della finestre con consegunte modifica dei rapporti aereoilluminanti. Per non parlare del fatto che se riduco la foratura delle finestre non mi basta più una cila ma scatta una scia. Tutti questi aspetti non possono non avere una rilevanza.

Nelle nuove costruzioni o in ristrutturazioni di una certa importanza si giustifica molto bene l'imbotte (o meglio ancora un monoblocco) ma in case abitate dove non si cambiano nemmeno gli infissi diventa poco giustificabile anche come costo
boba74
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da boba74 »

NicGia85 ha scritto: gio apr 21, 2022 22:32 Quello che va compreso è che si opera su edifici esistenti e non su nuove costruzioni. Se gli infissi non vengono cambiati e magari c'è pure la guida della tapparella, come si può prevedere il risvolto nell'imbotte delle finestre?sarebbe necessario eliminare l'intonaco (e potrebbe non bastare) modificare le tapparelle e ridurre la luce architettonica della finestre con consegunte modifica dei rapporti aereoilluminanti. Per non parlare del fatto che se riduco la foratura delle finestre non mi basta più una cila ma scatta una scia. Tutti questi aspetti non possono non avere una rilevanza.

Nelle nuove costruzioni o in ristrutturazioni di una certa importanza si giustifica molto bene l'imbotte (o meglio ancora un monoblocco) ma in case abitate dove non si cambiano nemmeno gli infissi diventa poco giustificabile anche come costo
Sì, OK ma "va compreso" da chi? Forse dal legislatore....
Cioè, le perplessità che sollevi sono legittime, ma cosa ci metti in relazione se non viene fatto l'imbotte delle finestre?
Se anche non sostituisci gli infissi, le norme di calcolo di impongono comunque di associare il PT degli infissi alla parete, e inoltre di verificare che non vi sia formazione di muffa e condensa.
E anche se con artifizi matematici gli dimostri che non occorre fare l'imbotte, cosa fai se poi si forma la muffa e il proprietario reclama? E guarda che questo potrebbe succedere anche se è stato lui a dirti che non vuole fare il risvolto...
Magari glielo puoi scrivere in relazione giustificandolo in qualche modo, ma non so quanto valore abbia.
giotisi
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da giotisi »

Mi sembra appunto una linea debole.
Se la legge (giusta o sbagliata che sia) impone certe verifiche, o si fanno come si deve, o non credo che usare scorciatoie per dire di averla rispettata sia un buon modo di procedere: soprattutto perchè poi, in caso di problemi, non è difficile risalire alla causa.

E sul fatto che la legge non distingua, colpevolmente, tra nuovo e ristrutturato ce lo siamo detti mille volte; ma rimane il fatto che quel ponte termico li non è calcolato correttamente e, di conseguenza, non può essere portato a supporto di una decisione, magari logica ma non in linea con le richieste normative.
NicGia85
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da NicGia85 »

Grazie,

condivido quanto da voi esposto.
Cercavo solo di provare a dimostrare coi calcoli la reale necessità tecnica dell'intervento: da tecnico e progettista non mi piace/basta seguire pedantemente le norme solo per essere tranquillo (che poi tranquilli non si è mai) ma cerco di valutare caso per caso e calcoli alla mano i reali problemi e i reali costi: perchè se l'obiettivo è il risparmio ad un giusto costo per lo Stato, demolire mezza casa per fare il risvolto alla finestra cozza un po' con questo principio. E in ogni caso non è facendo il risvolto alla finestra che si dorme sonni tranquilli.

Comunque vi ringrazio e condivido la vostra linea generale
MarcoFu
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da MarcoFu »

ST.SIM ha scritto: gio ott 15, 2020 21:04
Stefano LL ha scritto: gio ott 15, 2020 14:20
Il materiale Aerogel è certificato CAM ??
Sì. il fornitore scrive: "Asserzione ambientale - CAM"
Poi se lo dovessi utilizzare indagherò meglio.
Ad ogni modo ha una conducibilità di 0,015 W/mK, è ottimo, ma di certo non bastano 20 mm come promettono altri produttori
Bene a sapersi, certo non bastano 20 mm, ma di sicuro non ne servono 100 mm come i normali pannelli isolanti.
Qualcuno ha già avuto esperienze con cappotti già realizzati in Aerogel ?? e quindi non solo per la coibentazione delle spallette finestre...
In realtà si, facendo il calcolo agli elementi finiti di solito bastano anche 2 cm con isolante a lamda 0.031, poi ci sono anche i calcoli nuovi fatti direttamente da edilclima con moldsimulator, anche li usano 2 cm di fenolico oppure 2 cm di aerogel
girondone
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da girondone »

giotisi ha scritto: ven apr 22, 2022 08:56 Mi sembra appunto una linea debole.
Se la legge (giusta o sbagliata che sia) impone certe verifiche, o si fanno come si deve, o non credo che usare scorciatoie per dire di averla rispettata sia un buon modo di procedere: soprattutto perchè poi, in caso di problemi, non è difficile risalire alla causa.

E sul fatto che la legge non distingua, colpevolmente, tra nuovo e ristrutturato ce lo siamo detti mille volte; ma rimane il fatto che quel ponte termico li non è calcolato correttamente e, di conseguenza, non può essere portato a supporto di una decisione, magari logica ma non in linea con le richieste normative.
in realtà distingue :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: "con particolare attenzione"
danilo2
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da danilo2 »

Ciao, riprendo il post per condividere una riflessione.
Posto che come spesso ci capita discutiamo sul "lessico" delle norme, e in questo caso, sintetizzando, se occorre tenere in considerazione i PT che coinvolgono elementi edilizi non oggetto di intervento, vorrei fare un passo in più analizzando un altro aspetto della questione che mi pare importante;
circoscrivendo il discorso alla detrazione 110%. abbiamo due norme che disciplinano la decadenza delle agevolazioni:
1) art 49 DPR 380/2001 "Fatte salve le sanzioni di cui al presente titolo, gli interventi abusivi realizzati in assenza di titolo o in contrasto con lo stesso, ovvero sulla base di un titolo successivamente annullato, non beneficiano delle agevolazioni fiscali previste dalle norme vigenti, né di contributi o altre provvidenze dello Stato o di enti pubblici. Il contrasto deve riguardare violazioni di altezza, distacchi, cubatura o superficie coperta che eccedano per singola unità immobiliare il due per cento delle misure prescritte.."
2) comma 13-ter Legge 77/2020 "Per gli interventi di cui al presente comma, la decadenza del beneficio fiscale previsto dall’articolo 49 del
decreto del Presidente della Repubblica n. 380 del 2001 opera esclusivamente nei seguenti casi:
a) mancata presentazione della CILA;
b) interventi realizzati in difformità dalla CILA;
c) assenza dell’attestazione dei dati di cui al secondo periodo;
d) non corrispondenza al vero delle attestazioni ai sensi del comma 14
".
Fatte queste premesse, io concludo che l'eventuale mancato conteggio dei PT tra elementi edilizi, che potrebbe, in linea teorica, portare a uno spessore di isolamento inferiore, non comporta la decadenza dalle agevolazioni fiscali 110%.
Aggiungo che le verifiche di ipotetiche violazioni della norma energetica, D.Legis. 192/2005 e ss.mm.ii., spettano al Comune e non certo all'ADE, e comporterebbe "solo" le sanzioni economiche dell'Art. 15.
Ronin
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da Ronin »

danilo2 ha scritto: gio ott 27, 2022 09:01 d) non corrispondenza al vero delle attestazioni ai sensi del comma 14[/i]".
non padroneggio i dettagli del 110%, non devi attestare che la norma energetica è stata rispettata? :?
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da archspf »

Ronin ha scritto: gio ott 27, 2022 09:35
danilo2 ha scritto: gio ott 27, 2022 09:01 d) non corrispondenza al vero delle attestazioni ai sensi del comma 14[/i]".
non padroneggio i dettagli del 110%, non devi attestare che la norma energetica è stata rispettata? :?
Esatto: contano le verifiche a rigore di normativa (requisiti minimi) da rispettare: se è prevista risoluzione dei ponti termici, vanno fatti senza indugio.
In assenza non è rispetto al tiolo edilizio ad essere mancante in quel caso (poichè disciplina l'intervento urbanisticamente), bensì in contraddizione con la Relazione ex art. 28 Legge 10/91 che li contempla.
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barabba
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da barabba »

Io invece torno a bomba sul problema di come isolarlo... quando ho pareti intonacate levo intonaco e se non basta faccio rompere laterizio.
Ma come fate se avete architravi in pietra da 15cm?
Per il cappotto ho già preso contatti con un paio di fornitori di EPS per fare la nuova architrave su misura, ma come faccio a isolare l'architrave sul lato inferiore senza diminuire il foro architettonico?
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da Ronin »

barabba ha scritto: gio ott 27, 2022 10:16 come faccio a isolare l'architrave sul lato inferiore senza diminuire il foro architettonico?
fai un intervento che non rientri in secondo livello :lol:
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da danilo2 »

Ronin e archspf, non mi sono spiegato, io deposito una relazione L10 nella quale verifico il cappotto senza tenere conto dei PT telaio finestre/muro, in quanto le finestre non vengono sostituite. Lo faccio perchè ne sono convinto ed è la mia interpretazione della norma. Realizzo l'opera in conformità alla Legge 10 depositata e tutte le Asseverazioni relative. A questo punto torno a ribadire la mia affermazione precedente.
PS "Rispettare le norme di efficienza energetica" significa rispettare il D. Legis 192 il quale prevede sanzioni quando c'è difformità tra L10 depositata e opere realizzate, e non è questo il caso.
Ultima modifica di danilo2 il gio ott 27, 2022 14:22, modificato 1 volta in totale.
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da archspf »

barabba ha scritto: gio ott 27, 2022 10:16 Io invece torno a bomba sul problema di come isolarlo... quando ho pareti intonacate levo intonaco e se non basta faccio rompere laterizio.
Ma come fate se avete architravi in pietra da 15cm?
Per il cappotto ho già preso contatti con un paio di fornitori di EPS per fare la nuova architrave su misura, ma come faccio a isolare l'architrave sul lato inferiore senza diminuire il foro architettonico?
Sul foro architettonico, cerchiamo di rimanere sempre all'interno delle tolleranze del 2%, utilizzando al più elementi in aerogel, senza pertanto necessariamente dover sventrare tutto (ove possibile): quella che diminuirà è l'area del telaio dell'infisso che viene pertanto parzialmente coperto.
blog: www.archiparlare.it | giornale di un architecnico
Ronin
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da Ronin »

danilo2 ha scritto: gio ott 27, 2022 14:14 D. Legis 192 il quale prevede sanzioni quando c'è difformità tra L10 depositata e opere realizzate, e non è questo il caso.
sì, beh, io la L10 la interpreto che non c'è bisogno di rispettare niente e quindi mi faccio la mia nuova villetta con caldaia con bruciatore on/off, radiatori in ghisa, infissi in acciaio a vetro singolo e niente FER, tutto bene perchè la realizzazione è conforme alla L10, ma che stai a dì? :mrgreen:
quando scrivo "tu" sul forum ovviamente intendo "voi tecnici". ci sarà qualcuno che compila la CILAS, e nel farlo *secondo me* (non sono un esperto) spunta una casella dove assevera che la norma energetica è stata rispettata. se non correggi i ponti termici quando devi farlo (non entro nel merito, parlo solo del ragionamento: tu sei convinto, ma un verificatore legittimamente non convinto, visto che la norma non è così cristallina, te lo può contestare senza scandalo), quella dichiarazione è falsa, e pertanto può far decadere il bonus.
poi se mi dici che nessuno la legge così in dettaglio, la relazione L10, o se mi dici che siccome sei convinto vai per la tua strada e casomai interviene l'assicurazione, stiamo facendo discorsi differenti.
boba74
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da boba74 »

danilo2 ha scritto: gio ott 27, 2022 14:14 Ronin e archspf, non mi sono spiegato, io deposito una relazione L10 nella quale verifico il cappotto senza tenere conto dei PT telaio finestre/muro, in quanto le finestre non vengono sostituite. Lo faccio perchè ne sono convinto ed è la mia interpretazione della norma. Realizzo l'opera in conformità alla Legge 10 depositata e tutte le Asseverazioni relative. A questo punto torno a ribadire la mia affermazione precedente.
PS "Rispettare le norme di efficienza energetica" significa rispettare il D. Legis 192 il quale prevede sanzioni quando c'è difformità tra L10 depositata e opere realizzate, e non è questo il caso.
Non capisco il passaggio....
Se realizzi il cappotto, automaticamente devi verificare il PT associato al telaio finestra/Muro, a prescindere che sostituisci o meno l'infisso (il PT sta sul muro, sotto il davanzale e sull'architrave, non sull'infisso), tanto è vero che (ragionando al contrario) se vuoi correggere il PT devi necessariamente risvoltare il cappotto fino contro il telaio dell'infisso e a quel punto cambia poco o nulla il fatto che l'infisso sia nuovo o esistente: un infisso nuovo, per quanto performante, non modifica in modo sensibile il valore di psi del ponte termico, perchè per la fisica del problema il calore passa prevalentemente dalla parte del muro che sta attorno all'infisso, e solo secondariamente attraverso il telaio dell'infisso.
Cioè, io sono d'accordo con te che sia in molti casi difficile da realizzare, ma per come sono scritte le norme attualmente, non vedo possibilità di "interpretare" questa cosa diversamente.... :roll:
danilo2
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da danilo2 »

Proviamo a rimanere con i piedi per terra, se fai il superbonus del condominio e i serramenti non li cambi (lasciamo perdere il perchè), il problema è la sola verifica di Um, e chi questa verifica la fa spesso lo sa bene anzi benissimo (tutto il resto torna senza problemi).
Qui non si sta ragionando del tentativo di aggirare la norma, ma se la stessa ti dice che la Umedia la verifichi "solo per le strutture oggetto di intervento" l'interpretazione di non tenere conto dei PT telaio serramento è più che sostenibile.
Anche perchè se dovessimo andare in causa con qualcuno che lo contesta, e che mi chiedo chi possa essere, ENEA? UT Comunale? (non certo ADE), ti voglio vedere, nell'incertezza normativa, sostenere che salvaguardando i RAI di solito già compromessi, possa essere logico demolire il contorno di 100 finestre, riquadrarle e risvoltare con uno spessore "serio" di cappotto (non venitemi a raccontare che demolite 2 cm di intonaco e ci mettete l'Aerogel perchè non basta e inoltre l'aerogel poi lo devi ricoprire di intonaco e i 2 cm diventano 5 da una parte e 5 dall'altra! e RAI vanno a farsi benedire). E sappiamo perfettamente che nel caso che sto analizzando, aumentare lo spessore di cappotto non fa diminuire la Um (se calcoli bene i PT).
Tra l'altro seguendo il vostro ragionamento nella Um della parete dovremmo anche tenere conto del PT davanzale/telaio finestra (demoliamo pure quello?) E col PT traverso superiore serramento/cassonetto (non oggetto di intervento) che facciamo?
Ronin
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da Ronin »

è come supponevo. siccome tu la legge la sai, e sei assicurato, ed è improbabile che qualcuno guardi a questo aspetto, vai dritto per la tua strada, chi ti dice niente. non si vede perchè discuterne sul forum (vuoi che ti diciamo hai ragione? :wink: ). quello che comunque NON è corretto è il ragionamento logico "siccome l'intervento rispetta la mia interpretazione della normativa, è quindi è conforme alla mia relazione legge 10, il 110% non è a rischio".
il ragionamento corretto è "SE la tua interpretazione della normativa è corretta, il 110% non è a rischio perchè l'intervento è conforme alla legge, e quindi nessuno ha dichiarato il falso nel modulo CILAS".
danilo2
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Re: ... e il risvolto sulle finestre?

Messaggio da danilo2 »

Ronin, di solito funziona che io do la mia interpretazione, tu dici la tua, e fino qui ci siamo arrivati, sulla scorta di questo ho chiesto:
"Tra l'altro seguendo il vostro ragionamento nella Um della parete dovremmo anche tenere conto del PT davanzale/telaio finestra (demoliamo pure quello?) E col PT traverso superiore serramento/cassonetto (non oggetto di intervento) che facciamo?"
Quindi se l'argomento ti interessa puoi provare a rispondere a queste domande. Ricorda sempre che nella norma c'è scritto "solo per le strutture oggetto di intervento". (lasciando stare le supposizioni e le Assicurazioni).
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