calcolo parcella

Agevolazioni previste, documentazione richiesta, ecc.

Moderatore: Edilclima

Terminus
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Re: calcolo parcella

Messaggio da Terminus »

Direi di si. Ciascuno con gli importi di competenza.
Mic73
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Re: calcolo parcella

Messaggio da Mic73 »

Aggiungo i miei 2 dubbi:
1) con quale voce DM 17/06/2016 pensate di valutare la congruità della spesa relativa alle pratiche autorizzative (CILA/SCIA...) se necessarie?
2) la parcella che il commercialista emetterà per il visto di conformità rientra tra le spese di cui si deve verificare la congruità? Se sì, come pensate di fare? Qualcuno ha una vaga idea di quanto possa richiedere un caf o un commercialista per questa prestazione?
SMpi
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Re: calcolo parcella

Messaggio da SMpi »

Premetto che sono un perito Termotecnico, quindi seguo solo la parte energetica di isolamento involucro/infissi ed impianti.

In riferimento ad un caso di ristrutturazione edilizia, tramite demolizione e ricostruzione a parità volumetrica, per il quale viene richiesto il 110%, ho provato a tradurre le mie prestazioni tecniche che dovrò fare con le prestazioni del DM 17/06/2016.
Premetto che la committenza ha incaricato separatamente un Ingegnere edile per la gestione della parte architettonica/edilizia.

Le prestazioni tecniche previste, in termini molto spicci sono le seguenti:
1) FASE INIZIALE:
1.a) RILIEVO INVOLUCRO EDILIZIO ESISTENTE
1.b) RILIEVO IMPIANTI MECCANICI ESISTENTE
1.c) ATTESTATO PRESTAZIONE ENERGETICO EDIFICIO (STATO ANTE OPERA):

2) FASE PROGETTO PRELIMINARE
2.a) PROGETTAZIONE DI MASSIMA IMPIANTI MECCANICI
2.b) COMPUTO METRICO ESTIMATIVO DI MASSIMA IMPIANTI MECCANICI:

3) FASE PROGETTO DEFINITIVO
3.a) PROGETTAZIONE ISOLAMENTO TERMICO
3.b) ANALISI PONTI TERMICI
3.c) SPECIFICHE CARATTERISTICHE SERRAMENTI
3.d) PROGETTAZIONE IMPIANTI MECCANICI
3.e) FONTI RINNOVABILI
3.f) RELAZIONE TECNICA EX L.10/91
3.g) COMPUTO METRICO ESTIMATIVO IMPIANTI MECCANICI SECONDO PREZZIARI UFFICALI (Il computo inerente gli isolamenti termici sarà eseguito dall'ingegnere edile)

4) FASE ESECUZIONE LAVORI
4.a) SUPPORTO ALLA DIREZIONE LAVORI PER ISOLAMENTI STRUTTURE EDILIZIE
4.b) DIREZIONE LAVORI IMPIANTI MECCANICI
4.c) N.2 ASSEVERAZIONI REQUISITI TECNICI E CONGRUITA’ SPESE SUPERECOBONUS - PER STATO AVANZAMENTO LAVORI

5) FASE FINALE
5.a) ATTESTATO QUALIFICAZIONE ENERGETICO:
5.b) ATTESTATO PRESTAZIONE ENERGETICO EDIFICIO CONVENZIONALE(STATO POST OPERA):
5.c) ATTESTATO PRESTAZIONE ENERGETICO EDIFICIO REGISTRATO DA CARICARE SUL SITO REGIONALE (STATO POST OPERA):
5.d) ASSEVERAZIONE REQUISITI TECNICI E CONGRUITA’ SPESE SUPERECOBONUS - FINALE
5.e) PRATICA ENEA RISPARMIO ENERGETICO “SUPERECOBONUS”:
5.f) PRATICA ENEA RISTRUTTURAZIONE EDILIZIA “BONUSCASA”:

Ai sensi del DM 17/06/2016, leggendo anche i vari commenti qui sul forum, ho previsto le seguenti prestazioni (affianco ho riportato il riferimento all'elenco sopra):

Impianti - Impianti meccanici a fluido a servizio delle costruzioni
Valore dell'opera [V]: (Ho inserito una stima delle sole opere impiantistiche soggette a 110%)
Parametro sul valore dell'opera [P]: 20.4110% (Valore calcolato dal software)
Grado di complessità [G]: 0.85 (Valore calcolato dal software)
Descrizione grado di complessità: [IA.02] Impianti di riscaldamento - Impianto di raffrescamento, climatizzazione, trattamento dell'aria - Impianti meccanici di distribuzione fluidi - Impianto solare termico.
Specifiche incidenze [Q]:
PROGETTO PRELIMINARE
Relazioni, planimetrie, elaborati grafici [QbI.01=0.09] (2.a)
Calcolo sommario spesa, quadro economico di progetto [QbI.02=0.01] (2.b)
PROGETTO DEFINITIVO:
Relazioni generali e tecniche, elaborati grafici, calcolo delle strutture e degli impianti, eventuali relazioni sulla risoluzione delle interferenze e relazione sulla gestione materie [QbII.01=0.16] (3.d, 3.e)
Rilievo dei manufatti [QbII.02=0.04] (1.b)
Elenco prezzi, computo metrico estimativo, quadro economico [QbII.05=0.07] (3.g)
Relazione energetica (ex Legge 10/91 e s.m.i.) [QbII.21=0.03] (3.f)
Diagnosi energetica (ex Legge 10/1991 e s.m.i.) degli edifici esistenti, esclusi i rilievi e le indagini [QbII.22=0.02] (1.c, 5.b, 5.c)
Direzione lavori, assistenza al collaudo, prove di accettazione [QcI.01=0.32] (4.b)
Liquidazione (art. 194, comma 1, d.P.R. 207/2010) - Rendicontazioni e liquidazione tecnico contabile [QcI.02=0.03] (4.c)
Contabilita' dei lavori a corpo:
- Fino a 25'000.00 €: QcI.10=0.035 (4.c)
Collaudo tecnico amministrativo [QdI.01=0.08] (5.a, 5.d)
Revisione tecnico contabile (Parte II, Titolo X, d.P.R. 207/2010) [QdI.02=0.02] (5.d)
Attestato di certificazione energetica (art. 6, d.Lgs. 311/2006) esclusa diagnosi energetica [QdI.05=0.03] (1.c, 5.b, 5.c)

Edilizia - Edifici e manufatti esistenti
Valore dell'opera [V]: (Ho inserito una stima delle sole opere di coibentazione involucro edilizio, anche se è un pò in sovrapposizione con l'Ingegnere edile)
Categoria dell'opera: EDILIZIA
Destinazione funzionale: Edifici e manufatti esistenti
Parametro sul valore dell'opera [P]: 16.3838% (Valore calcolato dal software)
Grado di complessità [G]: 0.95 (Valore calcolato dal software)
Descrizione grado di complessità: [E.20] Interventi di manutenzione straordinaria, ristrutturazione, riqualificazione, su edifici e manufatti esistenti.
Specifiche incidenze [Q]:
PROGETTO PRELIMINARE
(Non c'è nulla perchè tutto in capo all'Ing. edile)
PROGETTO DEFINITIVO
Relazioni generali e tecniche, elaborati grafici, calcolo delle strutture e degli impianti, eventuali relazioni sulla risoluzione delle interferenze e relazione sulla gestione materie [QbII.01=0.23] (3.a, 3.b, 3.c)
Rilievo dei manufatti [QbII.02=0.04] (1.a)
Relazione energetica (ex Legge 10/91 e s.m.i.) [QbII.21=0.03] (3.f)
Diagnosi energetica (ex Legge 10/1991 e s.m.i.) degli edifici esistenti, esclusi i rilievi e le indagini [QbII.22=0.02] (1.c, 5.a, 5.c)
Ufficio della direzione lavori, per ogni addetto con qualifica di direttore operativo [QcI.05=0.1] (4.b. In questo caso non ho messo intera D.L. perchè sarà eseguita da Ing. edile ed io supporterò solo per la parte di rispondenza delle coibentazioni con il progetto)
Collaudo tecnico amministrativo [QdI.01=0.08] [QdI.01=0.08] (5.a, 5.d)
[QdI.01=0.08] (Ho omesso revisore tecnico contabile e contabilità delle opere in quanto eseguite da Ing. edile)
Attestato di certificazione energetica (art. 6, d.Lgs. 311/2006) esclusa diagnosi energetica [QdI.05=0.03] (1.c, 5.a, 5.c)

Mi rimane il dubbio se certificazione energetica e collaudo tecnico amministrativo ("asseverazione") vadano moltiplicate per il numero di volte che vengono eseguite (2 x APE e 3 x Asseverazione).
Personalmente, per il settore di mia competenza, ritengo che selezionare solo L.10/91 e APE sia troppo limitativo, in quanto, sia per gli isolamenti che per gli impianti, il mio lavoro non si limita a compilare la sola relazione, ma produco elaborati grafici degli impianti, stratigrafie, studi ponti termici, ecc...
Altro aspetto è la sovrapposizione di competenze, però dal momento che la committenza affida incarichi separati a figure tecniche diverse, penso che anche la congruità possa far riferimento ai singoli incarichi.
Seamew
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Iscritto il: mer dic 06, 2006 08:40

Re: calcolo parcella

Messaggio da Seamew »

Ma alla fine de tutta sta roba...che importo ti viene fuori??? :shock:
SMpi
Messaggi: 82
Iscritto il: lun ago 31, 2020 18:01

Re: calcolo parcella

Messaggio da SMpi »

Ma considerando un valore delle opere di c.a. 60000€ il compenso risulta di c.a 8000€
LaBruna
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Iscritto il: mer ott 02, 2013 09:02

Re: calcolo parcella

Messaggio da LaBruna »

Buongiorno, non mi è chiara una cosa o forse mi è sfuggita, ma la parcella finale la calcolo con tutte le formulazioni sull'importo da computo metrico o sugli effettivi importi da preventivi/fatturazioni delle ditte?
vinz75
Messaggi: 2757
Iscritto il: ven ago 07, 2020 18:49

Re: calcolo parcella

Messaggio da vinz75 »

LaBruna ha scritto: mer set 09, 2020 08:16 Buongiorno, non mi è chiara una cosa o forse mi è sfuggita, ma la parcella finale la calcolo con tutte le formulazioni sull'importo da computo metrico o sugli effettivi importi da preventivi/fatturazioni delle ditte?
I compensi si calcolano sugli estimativi, senza considerare lo sconto impresa.
vinz75
Messaggi: 2757
Iscritto il: ven ago 07, 2020 18:49

Re: calcolo parcella

Messaggio da vinz75 »

SMpi ha scritto: mar set 08, 2020 19:43 Premetto che sono un perito Termotecnico, quindi seguo solo la parte energetica di isolamento involucro/infissi ed impianti.
...
Come ho già detto in precedenti post, il CNI ha pubblicato una guida in merito al calcolo degli onorari, non so se lo hai letto.
Questo il link https://www.cni.it/pubblicazioni-cni
Mio parere, non da tutti condiviso, è che dovremmo prendere questo come riferimento.

La differenza sostanziale rispetto al tuo ragionamento sta nell'importo su cui calcolare le prestazioni.
CNI nella sua guida, calcola l'importo in questo modo:
1) valore dell'immobile allo stato attuale suddiviso tra edile e impianto termico
2) importo lavori edili
3) importo lavori impianto termico
4) importo lavori impianto elettrico (a mio avviso solo se c'è il progettista atrimenti lo metterei nell'edile)

Le prestazioni sono:

A) Diagnosi energetica stato di fatto Qbll.22
calcolata su 1) suddivisa nelle categorie edilizia e impianti

B) Progettazione
- preliminare Qbl. 01, 02, 16
- definitiva Qbll. 01, 03, 05, 21, 23
- esecutiva Qblll. 01, 02, 03, 04, 05, 07
calcolate su importo lavori stimati 2+3+4) suddivisi nelle categorie edilizia, impianto termico, impianto elettrico

C) Direzione Lavori Qcl. 01, 02, 09, 11, 12
calcolate su importo lavori stimati 2+3+4) suddivisi nelle categorie edilizia, impianto termico, impianto elettrico

D) Collaudo-APE Qdl.05
calcolata queste categorie
- valore opera edile esclusi impianti 1)
- importo lavori impianti 3+4

COMMENTI PERSONALI

1) Manca l'ASSEVERAZIONE. Ho chiesto al mio Ordine che girerà il quesito al CNI.
Su questo alcuni colleghi suggeriscono di prendere a riferimento Qdl.01 Collaudo tecnico amministrativo e Qdl.02 Revisione tecnico contabile.
Io ci andrei cauto, in quanto facilmente contestabile.
Tra l'altro su questa prestazione non c'è chiarezza (chi firma cosa?) per cui è anche difficile fare valutazioni di compenso.
Personalmente cercherò di evitare come la peste, limitandomi a fare da consulente per la compilazione relativa ai requisiti.

2) Nelle voci della progettazione come della direzione dei lavori, mentre prestazioni come strutture, impianti, meccanici ed elettrici, sicurezza, acustica, c'è una netta distinzione degli attori, se parliamo di efficienza energetica così non è. Il progetto è fatto a due mani tra "architetto" e "termotecnico". Così come generalmente capita che sia richiesta l'assistenza di cantiere.
Questo nodo si scioglie in 2 modi a mio avviso
a) quello semplice: se il resto delle voci accontenta il termotecnico, questi rinuncia a tutte le voci relative alla progettazione
b) in caso contrario serve un accordo preliminare di ripartizione tra "architetto" e "termotecnico"

3) A mio avviso la voce D) come formulata da CNI è errata, in quanto considera solo l'APE dello stato attuale, come se nella diagnosi energetica (voce 1) comprendesse l'APE attuale.
Io procederò così.
Nella diagnosi comprendo lo studio di fattibilità e parte della progettazione "termotecnica" (cercando di evitare per semplicità e chiarezza di ripartire la progettazione con l'architetto).
Per APE considero:
- APE ATTUALE valore edificio 1) sia edile che impianto
- APE PROGETTO su categorie edile (valore attuale+progetto), impianti (valore attuale+progetto)

4) Non ho ancora fatto valutazioni reali, ma credo che prendendo a riferimento il CNI nascerà il problema di far rientrare tutto nelle spese massime, in quanto l'incidenza professionale aumenterà in maniera considerevole. La cosa si risolverà concordando uno sconto che sia in linea con tutti gli altri attori della filiera (imprese, fornitori ecc).


Mi piacerebbe sapere le vostre opinioni.
LaBruna
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Re: calcolo parcella

Messaggio da LaBruna »

vinz75 ha scritto: mer set 09, 2020 09:31
LaBruna ha scritto: mer set 09, 2020 08:16 Buongiorno, non mi è chiara una cosa o forse mi è sfuggita, ma la parcella finale la calcolo con tutte le formulazioni sull'importo da computo metrico o sugli effettivi importi da preventivi/fatturazioni delle ditte?
I compensi si calcolano sugli estimativi, senza considerare lo sconto impresa.
Ok, bene.
Gli importi calcolati rimangono comunque riferimento di MASSIMALI, per cui se rimango poi con una parcella più bassa non posso essere soggetto a contestazioni no?
LaBruna
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Re: calcolo parcella

Messaggio da LaBruna »

LaBruna ha scritto: mer set 09, 2020 10:17
vinz75 ha scritto: mer set 09, 2020 09:31
LaBruna ha scritto: mer set 09, 2020 08:16 Buongiorno, non mi è chiara una cosa o forse mi è sfuggita, ma la parcella finale la calcolo con tutte le formulazioni sull'importo da computo metrico o sugli effettivi importi da preventivi/fatturazioni delle ditte?
I compensi si calcolano sugli estimativi, senza considerare lo sconto impresa.
Ok, bene.
Gli importi calcolati rimangono comunque riferimento di MASSIMALI, per cui se rimango poi con una parcella più bassa non posso essere soggetto a contestazioni no?
Forse mi sono spiegato male. Intendevo: ho un importo lavori di tot. Da questo calcolo con le formule del DM la parcella. Considero questo come massimale, per cui se rimango comunque più basso sono in sicurezza da eventuali contestazioni
SMpi
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Re: calcolo parcella

Messaggio da SMpi »

vinz75 ha scritto: mer set 09, 2020 10:10
SMpi ha scritto: mar set 08, 2020 19:43 Premetto che sono un perito Termotecnico, quindi seguo solo la parte energetica di isolamento involucro/infissi ed impianti.
...
Come ho già detto in precedenti post, il CNI ha pubblicato una guida in merito al calcolo degli onorari, non so se lo hai letto.
Questo il link https://www.cni.it/pubblicazioni-cni....
Avevo visto il post, ma non avevo approfondito l'articolo. Mi sono letto il tutto e comprendo il ragionamento su cui si basa il calcolo
1) Manca l'ASSEVERAZIONE. Ho chiesto al mio Ordine che girerà il quesito al CNI.
Su questo alcuni colleghi suggeriscono di prendere a riferimento Qdl.01 Collaudo tecnico amministrativo e Qdl.02 Revisione tecnico contabile.
Io ci andrei cauto, in quanto facilmente contestabile.
Tra l'altro su questa prestazione non c'è chiarezza (chi firma cosa?) per cui è anche difficile fare valutazioni di compenso.
Personalmente cercherò di evitare come la peste, limitandomi a fare da consulente per la compilazione relativa ai requisiti.
Tralasciando la correttezza rispetto alle voci di collaudo tecnico e amministrativo e revisione tecnico contabili, l'asseverazione requisiti e congruità, per come è riportata adesso nel rispettivo decreto, è a nome di una sola figura. Considerando che il più delle richieste da compilare riguarda il rispetto dei requisiti tecnici di stampo energetico, e che il tecnico abilitato deve esserlo sia in ambito edile/impiantistico credo che il più delle volte sarà in capo alla figura termotecnica.
2) Nelle voci della progettazione come della direzione dei lavori, mentre prestazioni come strutture, impianti, meccanici ed elettrici, sicurezza, acustica, c'è una netta distinzione degli attori, se parliamo di efficienza energetica così non è. Il progetto è fatto a due mani tra "architetto" e "termotecnico". Così come generalmente capita che sia richiesta l'assistenza di cantiere.
Questo nodo si scioglie in 2 modi a mio avviso
a) quello semplice: se il resto delle voci accontenta il termotecnico, questi rinuncia a tutte le voci relative alla progettazione
b) in caso contrario serve un accordo preliminare di ripartizione tra "architetto" e "termotecnico"
Comprendendo che il tutto è redatto a due mani, una via di mezzo potrebbe essere applicare il solo costo dei materiali isolanti, come base del valore per il calcolo del corrispettivo parte termotecnica, ed il restante delle opere accessorie correlate per la parte architettonica. Questo poi in varrebbe solo in riferimento a voci generali, quali ad esempio gli elaborati grafici, relazioni, ecc... Va da se che se il computo metrico per le coibentazioni è fatto dall'architetto il valore su cui calcolare il corrispettivo sarebbe l'intero importo.
3) A mio avviso la voce D) come formulata da CNI è errata, in quanto considera solo l'APE dello stato attuale, come se nella diagnosi energetica (voce 1) comprendesse l'APE attuale.
Io procederò così.
Nella diagnosi comprendo lo studio di fattibilità e parte della progettazione "termotecnica" (cercando di evitare per semplicità e chiarezza di ripartire la progettazione con l'architetto).
Per APE considero:
- APE ATTUALE valore edificio 1) sia edile che impianto
- APE PROGETTO su categorie edile (valore attuale+progetto), impianti (valore attuale+progetto)

4) Non ho ancora fatto valutazioni reali, ma credo che prendendo a riferimento il CNI nascerà il problema di far rientrare tutto nelle spese massime, in quanto l'incidenza professionale aumenterà in maniera considerevole. La cosa si risolverà concordando uno sconto che sia in linea con tutti gli altri attori della filiera (imprese, fornitori ecc).
L'articolo fa riferimento ad interventi in Ecobonus, quindi ci può stare il riferimento alla sola diagnosi energetica, in quanto per ecobonus non ti viene formalmente richiesto l'APE STATO DI FATTO (eccetto i condomini per questioni de classificazione involucro edilizio); per il superbonus credo sia coerente inserire anche la voce Qdl.05 realtiva al certificato energetico.

Purtroppo mi trovo in questa fase a dover presentare alcun preventivi completi. Credo seguirò queste linea guida, poi ovviamente valuto l'eventuale sconto da applicare, in riferimento alle cifre risultanti.
Esa
Messaggi: 3144
Iscritto il: sab dic 03, 2011 22:53

Re: calcolo parcella

Messaggio da Esa »

"...il costo di uno studio di fattibilità varia da 200 a 400€ a seconda del numero delle unità. "
Mi sembra corretto.
Per una singola casa / villa sento proporre 1.500 euro.
pagio
Messaggi: 91
Iscritto il: lun mag 05, 2008 19:51

Re: calcolo parcella

Messaggio da pagio »

SMpi ha scritto: mar set 08, 2020 19:43 Premetto che sono un perito Termotecnico, quindi seguo solo la parte energetica di isolamento involucro/infissi ed impianti.

In riferimento ad un caso di ristrutturazione edilizia, tramite demolizione e ricostruzione a parità volumetrica, per il quale viene richiesto il 110%, ho provato a tradurre le mie prestazioni tecniche che dovrò fare con le prestazioni del DM 17/06/2016.
Premetto che la committenza ha incaricato separatamente un Ingegnere edile per la gestione della parte architettonica/edilizia.

Le prestazioni tecniche previste, in termini molto spicci sono le seguenti:
1) FASE INIZIALE:
1.a) RILIEVO INVOLUCRO EDILIZIO ESISTENTE
1.b) RILIEVO IMPIANTI MECCANICI ESISTENTE
1.c) ATTESTATO PRESTAZIONE ENERGETICO EDIFICIO (STATO ANTE OPERA):

2) FASE PROGETTO PRELIMINARE
2.a) PROGETTAZIONE DI MASSIMA IMPIANTI MECCANICI
2.b) COMPUTO METRICO ESTIMATIVO DI MASSIMA IMPIANTI MECCANICI:

3) FASE PROGETTO DEFINITIVO
3.a) PROGETTAZIONE ISOLAMENTO TERMICO
3.b) ANALISI PONTI TERMICI
3.c) SPECIFICHE CARATTERISTICHE SERRAMENTI
3.d) PROGETTAZIONE IMPIANTI MECCANICI
3.e) FONTI RINNOVABILI
3.f) RELAZIONE TECNICA EX L.10/91
3.g) COMPUTO METRICO ESTIMATIVO IMPIANTI MECCANICI SECONDO PREZZIARI UFFICALI (Il computo inerente gli isolamenti termici sarà eseguito dall'ingegnere edile)

4) FASE ESECUZIONE LAVORI
4.a) SUPPORTO ALLA DIREZIONE LAVORI PER ISOLAMENTI STRUTTURE EDILIZIE
4.b) DIREZIONE LAVORI IMPIANTI MECCANICI
4.c) N.2 ASSEVERAZIONI REQUISITI TECNICI E CONGRUITA’ SPESE SUPERECOBONUS - PER STATO AVANZAMENTO LAVORI

5) FASE FINALE
5.a) ATTESTATO QUALIFICAZIONE ENERGETICO:
5.b) ATTESTATO PRESTAZIONE ENERGETICO EDIFICIO CONVENZIONALE(STATO POST OPERA):
5.c) ATTESTATO PRESTAZIONE ENERGETICO EDIFICIO REGISTRATO DA CARICARE SUL SITO REGIONALE (STATO POST OPERA):
5.d) ASSEVERAZIONE REQUISITI TECNICI E CONGRUITA’ SPESE SUPERECOBONUS - FINALE
5.e) PRATICA ENEA RISPARMIO ENERGETICO “SUPERECOBONUS”:
5.f) PRATICA ENEA RISTRUTTURAZIONE EDILIZIA “BONUSCASA”:

Ai sensi del DM 17/06/2016, leggendo anche i vari commenti qui sul forum, ho previsto le seguenti prestazioni (affianco ho riportato il riferimento all'elenco sopra):

Impianti - Impianti meccanici a fluido a servizio delle costruzioni
Valore dell'opera [V]: (Ho inserito una stima delle sole opere impiantistiche soggette a 110%)
Parametro sul valore dell'opera [P]: 20.4110% (Valore calcolato dal software)
Grado di complessità [G]: 0.85 (Valore calcolato dal software)
Descrizione grado di complessità: [IA.02] Impianti di riscaldamento - Impianto di raffrescamento, climatizzazione, trattamento dell'aria - Impianti meccanici di distribuzione fluidi - Impianto solare termico.
Specifiche incidenze [Q]:
PROGETTO PRELIMINARE
Relazioni, planimetrie, elaborati grafici [QbI.01=0.09] (2.a)
Calcolo sommario spesa, quadro economico di progetto [QbI.02=0.01] (2.b)
PROGETTO DEFINITIVO:
Relazioni generali e tecniche, elaborati grafici, calcolo delle strutture e degli impianti, eventuali relazioni sulla risoluzione delle interferenze e relazione sulla gestione materie [QbII.01=0.16] (3.d, 3.e)
Rilievo dei manufatti [QbII.02=0.04] (1.b)
Elenco prezzi, computo metrico estimativo, quadro economico [QbII.05=0.07] (3.g)
Relazione energetica (ex Legge 10/91 e s.m.i.) [QbII.21=0.03] (3.f)
Diagnosi energetica (ex Legge 10/1991 e s.m.i.) degli edifici esistenti, esclusi i rilievi e le indagini [QbII.22=0.02] (1.c, 5.b, 5.c)
Direzione lavori, assistenza al collaudo, prove di accettazione [QcI.01=0.32] (4.b)
Liquidazione (art. 194, comma 1, d.P.R. 207/2010) - Rendicontazioni e liquidazione tecnico contabile [QcI.02=0.03] (4.c)
Contabilita' dei lavori a corpo:
- Fino a 25'000.00 €: QcI.10=0.035 (4.c)
Collaudo tecnico amministrativo [QdI.01=0.08] (5.a, 5.d)
Revisione tecnico contabile (Parte II, Titolo X, d.P.R. 207/2010) [QdI.02=0.02] (5.d)
Attestato di certificazione energetica (art. 6, d.Lgs. 311/2006) esclusa diagnosi energetica [QdI.05=0.03] (1.c, 5.b, 5.c)

Edilizia - Edifici e manufatti esistenti
Valore dell'opera [V]: (Ho inserito una stima delle sole opere di coibentazione involucro edilizio, anche se è un pò in sovrapposizione con l'Ingegnere edile)
Categoria dell'opera: EDILIZIA
Destinazione funzionale: Edifici e manufatti esistenti
Parametro sul valore dell'opera [P]: 16.3838% (Valore calcolato dal software)
Grado di complessità [G]: 0.95 (Valore calcolato dal software)
Descrizione grado di complessità: [E.20] Interventi di manutenzione straordinaria, ristrutturazione, riqualificazione, su edifici e manufatti esistenti.
Specifiche incidenze [Q]:
PROGETTO PRELIMINARE
(Non c'è nulla perchè tutto in capo all'Ing. edile)
PROGETTO DEFINITIVO
Relazioni generali e tecniche, elaborati grafici, calcolo delle strutture e degli impianti, eventuali relazioni sulla risoluzione delle interferenze e relazione sulla gestione materie [QbII.01=0.23] (3.a, 3.b, 3.c)
Rilievo dei manufatti [QbII.02=0.04] (1.a)
Relazione energetica (ex Legge 10/91 e s.m.i.) [QbII.21=0.03] (3.f)
Diagnosi energetica (ex Legge 10/1991 e s.m.i.) degli edifici esistenti, esclusi i rilievi e le indagini [QbII.22=0.02] (1.c, 5.a, 5.c)
Ufficio della direzione lavori, per ogni addetto con qualifica di direttore operativo [QcI.05=0.1] (4.b. In questo caso non ho messo intera D.L. perchè sarà eseguita da Ing. edile ed io supporterò solo per la parte di rispondenza delle coibentazioni con il progetto)
Collaudo tecnico amministrativo [QdI.01=0.08] [QdI.01=0.08] (5.a, 5.d)
[QdI.01=0.08] (Ho omesso revisore tecnico contabile e contabilità delle opere in quanto eseguite da Ing. edile)
Attestato di certificazione energetica (art. 6, d.Lgs. 311/2006) esclusa diagnosi energetica [QdI.05=0.03] (1.c, 5.a, 5.c)

Mi rimane il dubbio se certificazione energetica e collaudo tecnico amministrativo ("asseverazione") vadano moltiplicate per il numero di volte che vengono eseguite (2 x APE e 3 x Asseverazione).
Personalmente, per il settore di mia competenza, ritengo che selezionare solo L.10/91 e APE sia troppo limitativo, in quanto, sia per gli isolamenti che per gli impianti, il mio lavoro non si limita a compilare la sola relazione, ma produco elaborati grafici degli impianti, stratigrafie, studi ponti termici, ecc...
Altro aspetto è la sovrapposizione di competenze, però dal momento che la committenza affida incarichi separati a figure tecniche diverse, penso che anche la congruità possa far riferimento ai singoli incarichi.
...scusami...tra
Relazioni generali e tecniche, elaborati grafici, calcolo delle strutture e degli impianti, eventuali relazioni sulla risoluzione delle interferenze e relazione sulla gestione materie [QbII.01=0.23] (3.a, 3.b, 3.c)
e
Relazione energetica (ex Legge 10/91 e s.m.i.) [QbII.21=0.03] (3.f)
che differenza c'è?
Zoller75
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Re: calcolo parcella

Messaggio da Zoller75 »

vinz75 ha scritto: mer set 09, 2020 10:10
La differenza sostanziale rispetto al tuo ragionamento sta nell'importo su cui calcolare le prestazioni.
CNI nella sua guida, calcola l'importo in questo modo:
1) valore dell'immobile allo stato attuale suddiviso tra edile e impianto termico
2) importo lavori edili
3) importo lavori impianto termico
4) importo lavori impianto elettrico (a mio avviso solo se c'è il progettista atrimenti lo metterei nell'edile)
Non so se la domanda sia banale, ma come vi comportate per il calcolo del “ valore dell'immobile allo stato attuale “?
Secondo la guida del CNI si dovrebbe conoscere il costo di costruzione dell’opera, la vedo dura.
Si può pensare di stimare il costo di costruzione considerando ad esempio: superficie lorda x 1000 €/mq ... oppure prendere il valore di mercato (tabelle OMI), ma sono due cose diverse, sono dubbioso, consigli?
Stefano LL
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Re: calcolo parcella

Messaggio da Stefano LL »

Non so se la domanda sia banale, ma come vi comportate per il calcolo del “ valore dell'immobile allo stato attuale “?
Secondo la guida del CNI si dovrebbe conoscere il costo di costruzione dell’opera, la vedo dura.
Si può pensare di stimare il costo di costruzione considerando ad esempio: superficie lorda x 1000 €/mq ... oppure prendere il valore di mercato (tabelle OMI), ma sono due cose diverse, sono dubbioso, consigli?
Sono incappato qui, avendo consegnato lo studio di fattibilità. Ho provato a fare come dice il CNI, nel mio caso ho un piccolo condominio per 543 mq totali di superficie utile.
Provincia di Bologna, contesto residenziale, 1000 €/mq è anche basso, ma mi sta bene tenerlo per buono.
In CT il costo è circa 50.000€, dato che tecnicamdente comprando l'appartamento acquisti anche la tua quota parte di CT, questo valore mi sembra corretto scorporarlo dal prezzo degli appaertamenti. Per fare conto pari faccio un analisi con:
Stima Edificio = 500.000€
Stima CT = 50.000 €

Nel tool di professione architetto seleziono:
Parte edile
- valore dell'opera 500.000€
- categoria Edilizia E.20
Prestazioni affidate:
QdI.05: Attestato di certificazione energetica (art.6 d.lgs. 311/2006)esclusa diagnosi energetica (x2)

Parte impianti
- valore dell'opera 50.000€
- categoria Impianti (A) IA.02
Prestazioni affidate:
QaI.01: Relazione illustrativa (art. 14, comma 1, d.P.R. 207/2010)
QbII.02: Rilievi dei manufatti (art.243, comma 1, lettere c) d.P.R. 207/10-art.28, d.P.R. 207/10).
QdI.05: Attestato di certificazione energetica (art.6 d.lgs. 311/2006)esclusa diagnosi energetica (x2)
In realtà la relazione illustrativa è un po' più corposa, indico i risultati dell'ape pre e post, un'analisi (anche se non approfondita) di costi di intervento e risparmi di esercizio.

Tra ricchi premi e cotillion viene quasi 2.500€

Se considero anche le lavorazioni che termino a breve;
Parte Edile
QbII.21: Relazione energetica (ex Legge 10/91 e s.m.i.)

Parte impianti
QbII.05: Elenco prezzi unitari ed eventuali analisi, Computo metrico estimativo, Quadro economico (art.24, comma 2, lettere l), m), o), d.P.R. 207/10)
QbII.21: Relazione energetica (ex Legge 10/91 e s.m.i.)

Ora sono circa a 4.800€

DUBBI E CONSIDERAZIONI:
1) non metto mai il rilievo dei manufatti nella parte edile per lasciarla all'edile (appunto). Cautelativo...
2) posso indicare 2 volte l'APE anche se convenziale e sia per la parte edile che impianti? Secondo me sì
3) non faccio l'elenco prezzi unitari, penso che potrebbe essere corretto considerare il 66% dell'importo della voce dato che 1/3 non lo produco. L'importo è comunque basso e non sposta
4) la L10, coinvolgendo sia strutture che impianti, posso considerarla in entrambe le sezioni?
5) in mezzo a tutte le voci di relazioni, il progetto di CT (e la pratica INAIL se me la chiedessero) non so in che voce farla ricadere. Sto pensando di utilizzare l'art. 6 del DM e fare una quotazione a parte, considerando 2-4 gg lavorativi a seconda del tipo di intervento
Ronin
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Re: calcolo parcella

Messaggio da Ronin »

1) a voler essere pignoli il rilievo dei manufatti è quello per gli edifici vincolati dalla soprintendenza, quindi non mettercelo è cautelativo
2-4) sì certo
5) non c'è. quando facciamo le parcelle LLPP la consideriamo inclusa nel progetto definitivo, e lo scriviamo nel disciplinare di incarico
Stefano LL
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Re: calcolo parcella

Messaggio da Stefano LL »

grazie
5) non c'è. quando facciamo le parcelle LLPP la consideriamo inclusa nel progetto definitivo, e lo scriviamo nel disciplinare di incarico
secondo te, ha più senso seguire l'art. 6 del DM e prezzarmela da solo o usare una voce di progetto e scorporare il prezzo di quello che non faccio?
Marzio
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Re: calcolo parcella

Messaggio da Marzio »

Dopo essermi letto un pò tutto e ringrazio per chi ha condiviso, chiedo questo, ma se la mia parcella risultasse superiore a quanto dovrebbe essere dal calcolo cosa succederebbe, ovvero se come dall'ultimo esempio la mia parcella dovrebbe essere circa 5.000 euro, ma io ne chiedessi 8.000 e il cliente me li pagasse?
vinz75
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Re: calcolo parcella

Messaggio da vinz75 »

Marzio ha scritto: mar ott 13, 2020 19:17 Dopo essermi letto un pò tutto e ringrazio per chi ha condiviso, chiedo questo, ma se la mia parcella risultasse superiore a quanto dovrebbe essere dal calcolo cosa succederebbe, ovvero se come dall'ultimo esempio la mia parcella dovrebbe essere circa 5.000 euro, ma io ne chiedessi 8.000 e il cliente me li pagasse?
I primi 5000 sono detraibili al 110%. 3000 te li paga il cliente.
Marzio
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Re: calcolo parcella

Messaggio da Marzio »

vinz75 ha scritto: mar ott 13, 2020 19:27
Marzio ha scritto: mar ott 13, 2020 19:17 Dopo essermi letto un pò tutto e ringrazio per chi ha condiviso, chiedo questo, ma se la mia parcella risultasse superiore a quanto dovrebbe essere dal calcolo cosa succederebbe, ovvero se come dall'ultimo esempio la mia parcella dovrebbe essere circa 5.000 euro, ma io ne chiedessi 8.000 e il cliente me li pagasse?
I primi 5000 sono detraibili al 110%. 3000 te li paga il cliente.
Ah ok! Allora avevo interpretato bene l'eccedenza non va al 110%, basta spiegarlo in fase di contratto e se non gli va bene che si cerchi un altro professionista.
Grazie
Zoller75
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Re: calcolo parcella

Messaggio da Zoller75 »

Stefano LL ha scritto: mar ott 13, 2020 17:18
Non so se la domanda sia banale, ma come vi comportate per il calcolo del “ valore dell'immobile allo stato attuale “?
Secondo la guida del CNI si dovrebbe conoscere il costo di costruzione dell’opera, la vedo dura.
Si può pensare di stimare il costo di costruzione considerando ad esempio: superficie lorda x 1000 €/mq ... oppure prendere il valore di mercato (tabelle OMI), ma sono due cose diverse, sono dubbioso, consigli?
Sono incappato qui, avendo consegnato lo studio di fattibilità. Ho provato a fare come dice il CNI, nel mio caso ho un piccolo condominio per 543 mq totali di superficie utile.
Provincia di Bologna, contesto residenziale, 1000 €/mq è anche basso, ma mi sta bene tenerlo per buono.
In CT il costo è circa 50.000€, dato che tecnicamdente comprando l'appartamento acquisti anche la tua quota parte di CT, questo valore mi sembra corretto scorporarlo dal prezzo degli appaertamenti. Per fare conto pari faccio un analisi con:
Stima Edificio = 500.000€
Stima CT = 50.000 €

Nel tool di professione architetto seleziono:
Parte edile
- valore dell'opera 500.000€
- categoria Edilizia E.20
Prestazioni affidate:
QdI.05: Attestato di certificazione energetica (art.6 d.lgs. 311/2006)esclusa diagnosi energetica (x2)

Parte impianti
- valore dell'opera 50.000€
- categoria Impianti (A) IA.02
Prestazioni affidate:
QaI.01: Relazione illustrativa (art. 14, comma 1, d.P.R. 207/2010)
QbII.02: Rilievi dei manufatti (art.243, comma 1, lettere c) d.P.R. 207/10-art.28, d.P.R. 207/10).
QdI.05: Attestato di certificazione energetica (art.6 d.lgs. 311/2006)esclusa diagnosi energetica (x2)
In realtà la relazione illustrativa è un po' più corposa, indico i risultati dell'ape pre e post, un'analisi (anche se non approfondita) di costi di intervento e risparmi di esercizio.

Tra ricchi premi e cotillion viene quasi 2.500€

Se considero anche le lavorazioni che termino a breve;
Parte Edile
QbII.21: Relazione energetica (ex Legge 10/91 e s.m.i.)

Parte impianti
QbII.05: Elenco prezzi unitari ed eventuali analisi, Computo metrico estimativo, Quadro economico (art.24, comma 2, lettere l), m), o), d.P.R. 207/10)
QbII.21: Relazione energetica (ex Legge 10/91 e s.m.i.)

Ora sono circa a 4.800€

DUBBI E CONSIDERAZIONI:
1) non metto mai il rilievo dei manufatti nella parte edile per lasciarla all'edile (appunto). Cautelativo...
2) posso indicare 2 volte l'APE anche se convenziale e sia per la parte edile che impianti? Secondo me sì
3) non faccio l'elenco prezzi unitari, penso che potrebbe essere corretto considerare il 66% dell'importo della voce dato che 1/3 non lo produco. L'importo è comunque basso e non sposta
4) la L10, coinvolgendo sia strutture che impianti, posso considerarla in entrambe le sezioni?
5) in mezzo a tutte le voci di relazioni, il progetto di CT (e la pratica INAIL se me la chiedessero) non so in che voce farla ricadere. Sto pensando di utilizzare l'art. 6 del DM e fare una quotazione a parte, considerando 2-4 gg lavorativi a seconda del tipo di intervento

Questi giorni è uscito un aggiornamento del CNI (APE iniziale al posto della Diagnosi e poco più).
Occhio agli importi, ovvero APE ANTE lo calcoli sul valore dell'immobile (Edile+Impianti), mentre APE POST sul valore dell'immobile+lavori eseguiti (Edilie+Impianti) ... infine tutto il resto dalla Legge 10 a tutto ciò che è progetto preliminare, definitivo, esecutivo e DL solo sui lavori da eseguire.
fra.sal.
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Re: calcolo parcella

Messaggio da fra.sal. »

Buongiorno, a tutti. Vorrei aggiungere una cosa: noi calcoliamo la parcella in base agli importi lavori impianti, cappotto (edilizia), infissi (edilizia), ecc.....
Io per esempio sono un perito meccanico che si occupa esclusivamento di termotecnica (impianti + isolamenti). Io pensavo di muovermi così: quando vado a fare il calcolo del computo metrico per esempio lascio i valori e percentuali relative agli impianti e escludo quelle di isolamento ed infissi in quanto questi vengono fatti dal tecnico edile. Quando calcolo il compenso della direzione lavori io calcolo la percentuale solo sull'importo degli impianti e non sugli infissi ed il cappotto in quanto questi vengono fatti dal tecnico edile. E' così andare per le varie vosi: progettazione, elaborati grafici (non so voi mai fatto il progetto degli infissi) (ad oggi non ho mai fatto la progettazione degli infissi) ecc........

Giusto?? Oppure sbaglio in qualcosa??

Grazie
marcoaroma
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Re: calcolo parcella

Messaggio da marcoaroma »

Se l'isolamento lo progetti Tu, perché non lo consideri come importo per la parcella?
fra.sal.
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Re: calcolo parcella

Messaggio da fra.sal. »

Scusa, si la progettazione dell'isolamento la lascio. Ma la direzione dei lavori dell'isolamento no. Il computo metrico dell'isolamento e degli infissi no. Altrimenti c'è una sovrapposizone con il tecnico edile. Mi sbaglio??
Ronin
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Re: calcolo parcella

Messaggio da Ronin »

per dare un riferimento, al webinar del CNI il relatore suggerisce di usare

per la valutazione massima prima del lavori: QbII 22 (con il valore delle opere edili e degli impianti meccanici esistenti) e QbI 01 02 (con la stima delle nuove opere/impianti)

per il progetto:
QbI 01 02 06
QbII 01 03 05 21 23
QbIII 01 02 03 04 05 07

per la direzione lavori:
QcI 01 02 09 11 (quest'ultimo solo nel caso in cui il DLL sia asseveratore) 12 (se è CSE)
se invece l'asseveratore è separato userà la voce Qd1 01 (cioè quella del collaudo)

per l'APE pre dice di suddividere l'importo lavori tra le UI, calcolare la parcella di ciascuna con QdI 05 e poi risommarli (l'APE post idem, ma ridotto del 50%)
Enerplanet
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Re: calcolo parcella

Messaggio da Enerplanet »

Ronin ha scritto: mar nov 24, 2020 17:36 per dare un riferimento, al webinar del CNI il relatore suggerisce di usare

per la valutazione massima prima del lavori: QbII 22 (con il valore delle opere edili e degli impianti meccanici esistenti) e QbI 01 02 (con la stima delle nuove opere/impianti)

per il progetto:
QbI 01 02 06
QbII 01 03 05 21 23
QbIII 01 02 03 04 05 07

per la direzione lavori:
QcI 01 02 09 11 (quest'ultimo solo nel caso in cui il DLL sia asseveratore) 12 (se è CSE)
se invece l'asseveratore è separato userà la voce Qd1 01 (cioè quella del collaudo)

per l'APE pre dice di suddividere l'importo lavori tra le UI, calcolare la parcella di ciascuna con QdI 05 e poi risommarli (l'APE post idem, ma ridotto del 50%)
Io ieri ho tirato via la prima parcella suddivisa per tipologia di lavoro, in condominio. Ho attribuito a
Intervento edile, cappotto + infissi
Intervento impiantistico (elettrico), fotovoltaico + accumulo + infrastruttura di ricarica
Intervento impiantistico (termico), la sostituzione dell'impianto di climatizzazione invernale.
Ho utilizzato la guida del CNI, aggiungendo una banale voce per le attività propedeutiche quali presentazioni pre assemblee, partecipazione in assemblea, supporto alla stesura dei verbali (studi di fattibilità).
In media su 640.000€ di lavori c'è una incidenza del 25%, davvero notevole per non dire spropositata. Beh...speriamo di iniziare presto
Ronin
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Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: calcolo parcella

Messaggio da Ronin »

Beh, il dm è concepito per fissare un valore massimo. Non per niente quando si fa una selezione gli sconti viaggiano dal 40% in su
Stefano LL
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Re: calcolo parcella

Messaggio da Stefano LL »

Io ieri ho tirato via la prima parcella suddivisa per tipologia di lavoro, in condominio. Ho attribuito a
Intervento edile, cappotto + infissi
Intervento impiantistico (elettrico), fotovoltaico + accumulo + infrastruttura di ricarica
Intervento impiantistico (termico), la sostituzione dell'impianto di climatizzazione invernale.
Ho utilizzato la guida del CNI, aggiungendo una banale voce per le attività propedeutiche quali presentazioni pre assemblee, partecipazione in assemblea, supporto alla stesura dei verbali (studi di fattibilità).
In media su 640.000€ di lavori c'è una incidenza del 25%, davvero notevole per non dire spropositata. Beh...speriamo di iniziare presto
mi sembra tanto, ma se ci sono TUTTI gli oneri di progettazioni-direzioni lavori-sicurezza ci potrebbe stare
vinz75
Messaggi: 2757
Iscritto il: ven ago 07, 2020 18:49

Re: calcolo parcella

Messaggio da vinz75 »

Per chi non ne fosse a conoscenza segnalo questo ulteriore documento relativo al calcolo degli onorari.
Non si discosta molto da quello delle RTP.
L'introduzione è fatta molto bene.

https://www.oice.it/698230/superbonus-o ... fessionali
marcello60
Messaggi: 2715
Iscritto il: gio mag 17, 2007 19:09

Re: calcolo parcella

Messaggio da marcello60 »

Confermo, avevo aperto una discussione qui:
viewtopic.php?f=16&t=28500
befe110
Messaggi: 39
Iscritto il: gio giu 16, 2022 14:57

Re: calcolo parcella

Messaggio da befe110 »

caputese ha scritto: mar set 01, 2020 14:14 Penso sia evidente che il DM 17/06/2016 non sia adeguato per deteriminare in maniera certa la parcella per tutte le prestazioni inerenti il 110%. Se devo stimare le spese tecniche per APE (più di uno!) e L10 il parametro dell'importo dei lavori non è sufficiente. Poi, la pubblicazione del CNI a mio avviso è totalmente inutile, perchè se riportata alla piccola scala di un intervento su unifamiliare darebbe parcelle insufficienti anche solo per fare le pulizie negli immobili asseverati.
Poi, per i 4 spicci della parcella per la L10 i colleghi che ti chiedono preventivo vorrebbero affibbiarti anche progettazione del'involucro, calcolo ponti termici, progetto degli impianti, perchè per loro rientra tutto nella L10. Una volta che fai un APE cosa ti costa farlo pre intervento, post intervento, con la legge nazionale, con quella regionale... tanto fa tutto il software! Asini noi che fino ad oggi gli si è concesso questo atteggiamento.
io sono un committente e applicando il dl2016 su batterie e colonna ricarica questo è quello che succede: uno sforo di 7600 euro in quanto il termotecnico dice che nessuno glielo vieta di applicarlo, ed in sostanza ha replicato le stesse voci della parte tecnica sia su ftv che batterie e collona;
mi pare abbastanza assurdo ; è giusto pagare ci mancherebbe, ma presentare un conto del genere su valutazioni e conteggi mai eseguiti, mi sembra più una truffa che altro.
Allegati
befe110 spese jpeg.jpg
befe110 spese jpeg.jpg (235.55 KiB) Visto 2369 volte
ben10
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Re: calcolo parcella

Messaggio da ben10 »

befe110 ha scritto: dom giu 19, 2022 20:17
caputese ha scritto: mar set 01, 2020 14:14 Penso sia evidente che il DM 17/06/2016 non sia adeguato per deteriminare in maniera certa la parcella per tutte le prestazioni inerenti il 110%. Se devo stimare le spese tecniche per APE (più di uno!) e L10 il parametro dell'importo dei lavori non è sufficiente. Poi, la pubblicazione del CNI a mio avviso è totalmente inutile, perchè se riportata alla piccola scala di un intervento su unifamiliare darebbe parcelle insufficienti anche solo per fare le pulizie negli immobili asseverati.
Poi, per i 4 spicci della parcella per la L10 i colleghi che ti chiedono preventivo vorrebbero affibbiarti anche progettazione del'involucro, calcolo ponti termici, progetto degli impianti, perchè per loro rientra tutto nella L10. Una volta che fai un APE cosa ti costa farlo pre intervento, post intervento, con la legge nazionale, con quella regionale... tanto fa tutto il software! Asini noi che fino ad oggi gli si è concesso questo atteggiamento.
io sono un committente e applicando il dl2016 su batterie e colonna ricarica questo è quello che succede: uno sforo di 7600 euro in quanto il termotecnico dice che nessuno glielo vieta di applicarlo, ed in sostanza ha replicato le stesse voci della parte tecnica sia su ftv che batterie e collona;
mi pare abbastanza assurdo ; è giusto pagare ci mancherebbe, ma presentare un conto del genere su valutazioni e conteggi mai eseguiti, mi sembra più una truffa che altro.
si, è una truffa ma dettata soprattutto dall'incertezza delle regole. Per non rischiare contestazioni la gran parte degli asseveratori spalma la spesa in maniera proporzionale ai valori delle fatture asseverate. Loro non ci guadagnano o perdono niente. Ma questo è il risultato.... E questa mancanza di coraggio crea grande svantaggio al cliente finale.
extradry
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Re: calcolo parcella

Messaggio da extradry »

Sinceramente a me non sembra una parcella "in linea" con le linee guida RTP.
Anche noi spalmiamo l'importo totale calcolato in maniera proporzionale su tutte le varie macrovoci di intervento.
Ma in nessuna parcella mi è mai venuto fuori 13k€ di parcella per 38k€ di lavori.
Utilizzando pedissequamente le linee guida RTP secondo quanto proposto per comodità dal software Blumatica.
E sinceramente come pool di progettisti (architetto, termotecnico, sicurezza, elettrico) facciamo un check per non sforare nella totalità (per moralità) una percentuale indicativa del 10% di oneri professionali rispetto all'importo lavori.
Delle volte si può arrivare all'8% per lavori dal milione di € in sù e delle volte si può arrivare al 12% per lavori sotto i 100k€
marcoaroma
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Re: calcolo parcella

Messaggio da marcoaroma »

extradry ha scritto: mar giu 21, 2022 07:49 Delle volte si può arrivare all'8% per lavori dal milione di € in sù e delle volte si può arrivare al 12% per lavori sotto i 100k€
Applicando le linee guida RPT mi vengono 2,5 volte quelle che dici
extradry
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Re: calcolo parcella

Messaggio da extradry »

Intendevo che partiamo dal calcolo con RTP.
E poi applichiamo sconto (mediamente del 40%) per arrivare ad una percentuale che è del 10%.
E può variare dal 8% al 12% in base all'importo lavori.
Almeno noi ci siamo dati internamente questa forchetta.
Riteniamo che moralmente e deontologicamente sia corretta.
Visto che comunque (come dice @Ronin :mrgreen: ) l'importo lavori a base di parcella è almeno un +25% rispetto allo "standard".
Rispetto allo sconto 58% fatto nell'ultima gara (vinta) di progettazione per appalto pubblico con 50 milioni di € di opere da progettare (ovviamente BIM e per chi lo fa' veramente sa' di che tipo di impegno sto' parlando), ci sembra comunque di chiedere cifre che non stanno nè in cielo nè in terra.
Dopo ognuno per quanto mi riguarda deve prendere sonno e dormire con la propria coscienza.
Quindi è libero nei limiti della legge di fare come gli pare
befe110
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Re: calcolo parcella

Messaggio da befe110 »

ben10 ha scritto: mar giu 21, 2022 07:14
befe110 ha scritto: dom giu 19, 2022 20:17
caputese ha scritto: mar set 01, 2020 14:14 Penso sia evidente che il DM 17/06/2016 non sia adeguato per deteriminare in maniera certa la parcella per tutte le prestazioni inerenti il 110%. Se devo stimare le spese tecniche per APE (più di uno!) e L10 il parametro dell'importo dei lavori non è sufficiente. Poi, la pubblicazione del CNI a mio avviso è totalmente inutile, perchè se riportata alla piccola scala di un intervento su unifamiliare darebbe parcelle insufficienti anche solo per fare le pulizie negli immobili asseverati.
Poi, per i 4 spicci della parcella per la L10 i colleghi che ti chiedono preventivo vorrebbero affibbiarti anche progettazione del'involucro, calcolo ponti termici, progetto degli impianti, perchè per loro rientra tutto nella L10. Una volta che fai un APE cosa ti costa farlo pre intervento, post intervento, con la legge nazionale, con quella regionale... tanto fa tutto il software! Asini noi che fino ad oggi gli si è concesso questo atteggiamento.
io sono un committente e applicando il dl2016 su batterie e colonna ricarica questo è quello che succede: uno sforo di 7600 euro in quanto il termotecnico dice che nessuno glielo vieta di applicarlo, ed in sostanza ha replicato le stesse voci della parte tecnica sia su ftv che batterie e collona;
mi pare abbastanza assurdo ; è giusto pagare ci mancherebbe, ma presentare un conto del genere su valutazioni e conteggi mai eseguiti, mi sembra più una truffa che altro.
si, è una truffa ma dettata soprattutto dall'incertezza delle regole. Per non rischiare contestazioni la gran parte degli asseveratori spalma la spesa in maniera proporzionale ai valori delle fatture asseverate. Loro non ci guadagnano o perdono niente. Ma questo è il risultato.... E questa mancanza di coraggio crea grande svantaggio al cliente finale.
grazie della risposta
chiedo: da committente, essendo palese che qualcuno ci vuole magiare e fare creste sopra, io come mi posso tutelare ? Posso "segnalarlo" a qualche ente, agenzia entrate, albo termotecnici ?
Oppure essendo tutto "all' italiana" mi devo fare andar bene le cose sennò perdo bonus e soldi anticipati ?

Vorrei presentarmi all'incontro risolutivo con normative/tetti massimi o qualcosa di concreto su cui "appellarmi" in maniera oggettiva.
befe110
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Re: calcolo parcella

Messaggio da befe110 »

extradry ha scritto: mar giu 21, 2022 07:49 Sinceramente a me non sembra una parcella "in linea" con le linee guida RTP.
Anche noi spalmiamo l'importo totale calcolato in maniera proporzionale su tutte le varie macrovoci di intervento.
Ma in nessuna parcella mi è mai venuto fuori 13k€ di parcella per 38k€ di lavori.
Utilizzando pedissequamente le linee guida RTP secondo quanto proposto per comodità dal software Blumatica.
E sinceramente come pool di progettisti (architetto, termotecnico, sicurezza, elettrico) facciamo un check per non sforare nella totalità (per moralità) una percentuale indicativa del 10% di oneri professionali rispetto all'importo lavori.
Delle volte si può arrivare all'8% per lavori dal milione di € in sù e delle volte si può arrivare al 12% per lavori sotto i 100k€
quale sarebbe un risultato congruo ? tanto per aver un riferimento proporzionato visto che si parla di parametri non allineati alle normative o linee guida ?
extradry
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Re: calcolo parcella

Messaggio da extradry »

prendi ovviamente la mia risposta con le pinze.
tutto quello che è calcolato secondo il DM è congruo.
essendo che il DM è pensato per gli appalti pubblici alcune prestazioni tipiche del SuperBonus non sono tabellate.
l'RTP ha dato delle indicazioni per tentare di individuare le prestazioni all'interno del DM che meglio si possono adattare a simulare le prestazioni peculiari del SB.
come dicono i colleghi sopra, può essere che con importi bassi come il tuo (bisognerebbe fare il calcolo) la percentuale da DM venga anche del 25%/30%.
ovviamente essendo che al cliente viene consegnato l'output dettagliato della prestazioni effettuate, il cliente le può controllare sia in fase di accettazione del preventivo che in fase di svolgimento dell'incarico.
p.e. se del FTV e dell'accumulo non effettuo la progettazione (e le pratiche di connessione GSE) perchè incluse nell'offerta dell'installatore, questi importi vengono inseriti solo nel calcolo della parcella relativa all'APE POST e relativi all'asseverazione ma non nei costi di progettazione e DL.
noi (ripeto noi) su una percentuale del genere arriviamo a fare sconto almeno 40% forse anche 50% per arrivare ad un 12,0%.
è una nostra scelta.
perchè comunque siamo nel mercato (come studio) dal 1982 e contiamo di restarci per un altro po' di tempo
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Re: calcolo parcella

Messaggio da ponca »

extradry ha scritto: mar giu 21, 2022 09:59 prendi ovviamente la mia risposta con le pinze.
tutto quello che è calcolato secondo il DM è congruo.
essendo che il DM è pensato per gli appalti pubblici alcune prestazioni tipiche del SuperBonus non sono tabellate.
l'RTP ha dato delle indicazioni per tentare di individuare le prestazioni all'interno del DM che meglio si possono adattare a simulare le prestazioni peculiari del SB.
come dicono i colleghi sopra, può essere che con importi bassi come il tuo (bisognerebbe fare il calcolo) la percentuale da DM venga anche del 25%/30%.
ovviamente essendo che al cliente viene consegnato l'output dettagliato della prestazioni effettuate, il cliente le può controllare sia in fase di accettazione del preventivo che in fase di svolgimento dell'incarico.
p.e. se del FTV e dell'accumulo non effettuo la progettazione (e le pratiche di connessione GSE) perchè incluse nell'offerta dell'installatore, questi importi vengono inseriti solo nel calcolo della parcella relativa all'APE POST e relativi all'asseverazione ma non nei costi di progettazione e DL.
noi (ripeto noi) su una percentuale del genere arriviamo a fare sconto almeno 40% forse anche 50% per arrivare ad un 12,0%.
è una nostra scelta.
perchè comunque siamo nel mercato (come studio) dal 1982 e contiamo di restarci per un altro po' di tempo
questo in realtà è l'approccio che condivido
poi ci sta pure che sia congrua anche una parcella da 14K su importo lavori 38K applicando il DM
perchè se vedi anche l'esempio sulle linee guida RPT, ha un'incidenza di progettazione e DL molto + alti
befe110
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Re: calcolo parcella

Messaggio da befe110 »

Chiaro, Ho capito e vi ringrazio.
Per cui (scusate se insito) è corretto che abbia diviso tutte le voci una per una PDC, FTV, Accumulo, ricarica applicando per ognuno di esso il DL16 (anche su batterie e collonna però mi pare veramente esagerato apllicarlo, non ha nulla da conteggiarvi) .
Oppure dovevano essere ripartite in impianto termico / impianto elettrico (racchiudendo in esso batterie e colonna) ?

Perchè quello che mi fa specie è questo : ha comunicato che se eliminiamo la parte elettrica tutte le spese rientrano e senza problemi.
Ed è questo che mi spiazza; ossia la sua "fetta di guadagno" la prende con batterie , ftv, e colonna, laddove è l'installatore che ha gli oneri più grossi.
ponca
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Re: calcolo parcella

Messaggio da ponca »

befe110 ha scritto: mar giu 21, 2022 10:23 Chiaro, Ho capito e vi ringrazio.
Per cui (scusate se insito) è corretto che abbia diviso tutte le voci una per una PDC, FTV, Accumulo, ricarica applicando per ognuno di esso il DL16 (anche su batterie e collonna però mi pare veramente esagerato apllicarlo, non ha nulla da conteggiarvi) .
Oppure dovevano essere ripartite in impianto termico / impianto elettrico (racchiudendo in esso batterie e colonna) ?

Perchè quello che mi fa specie è questo : ha comunicato che se eliminiamo la parte elettrica tutte le spese rientrano e senza problemi.
Ed è questo che mi spiazza; ossia la sua "fetta di guadagno" la prende con batterie , ftv, e colonna, laddove è l'installatore che ha gli oneri più grossi.
rilievi, direzione lavori, sicurezza, cilas, ape ante e post, asseverazione possono essere conteggiati anche su opere che nella pratica non richiedono al tecnico troppo impegno quali le batterie di accumulo.

è formalmente corretto? secondo me si, a patto ovviamente che il calcolo sia eseguito correttamente
si arriva a giustificare cifre spropositate fuori da ogni logica? secondo me si, ma è un mio parere non voglio creare polemica

d'altra parte il tecnico è libero di determinare la propria parcella e il cliente è libero di trovarsi un altro tecnico o di rinunciare all'intervento
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Re: calcolo parcella

Messaggio da befe110 »

ponca ha scritto: mar giu 21, 2022 10:34
befe110 ha scritto: mar giu 21, 2022 10:23 Chiaro, Ho capito e vi ringrazio.
Per cui (scusate se insito) è corretto che abbia diviso tutte le voci una per una PDC, FTV, Accumulo, ricarica applicando per ognuno di esso il DL16 (anche su batterie e collonna però mi pare veramente esagerato apllicarlo, non ha nulla da conteggiarvi) .
Oppure dovevano essere ripartite in impianto termico / impianto elettrico (racchiudendo in esso batterie e colonna) ?

Perchè quello che mi fa specie è questo : ha comunicato che se eliminiamo la parte elettrica tutte le spese rientrano e senza problemi.
Ed è questo che mi spiazza; ossia la sua "fetta di guadagno" la prende con batterie , ftv, e colonna, laddove è l'installatore che ha gli oneri più grossi.
rilievi, direzione lavori, sicurezza, cilas, ape ante e post, asseverazione possono essere conteggiati anche su opere che nella pratica non richiedono al tecnico troppo impegno quali le batterie di accumulo.

è formalmente corretto? secondo me si, a patto ovviamente che il calcolo sia eseguito correttamente
si arriva a giustificare cifre spropositate fuori da ogni logica? secondo me si, ma è un mio parere non voglio creare polemica

d'altra parte il tecnico è libero di determinare la propria parcella e il cliente è libero di trovarsi un altro tecnico o di rinunciare all'intervento
perfetto. capito il nesso. grazie
Ronin
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Re: calcolo parcella

Messaggio da Ronin »

befe110 ha scritto: mar giu 21, 2022 10:23 Oppure dovevano essere ripartite in impianto termico / impianto elettrico (racchiudendo in esso batterie e colonna) ?
questo secondo me è il punto: il DM va applicato per categorie omogenee di lavorazioni, non per singole voci. fotovoltaico, colonnina, batterie e similari vanno tutte dentro "impianti elettrici a servizio degli edifici" con un unico calcolo, ne risulterà un esponente più basso e una parcella inferiore (anche se non di molto) rispetto alle tre righe separate.

può darsi che il progettista abbia fatto il calcolo corretto e poi "spalmato" il totale sulle singole righe, o può darsi che abbia calcolato la parcella riga per riga e poi sommato quello che viene: dalla stampa della tabella ovviamente non si capisce.
come committente puoi pretendere un calcolo delle spese tecniche separato e con il dettaglio dei coefficienti del DM esposti esplicitamente, come quello che risulta da siti come questo:
https://www.professionearchitetto.it/tools/parametri/

poi per carità il tecnico ti può anche chiedere più soldi del DM, eh, la tariffa per legge non è nè un minimo nè un massimo, c'è il libero mercato, è "solo" il massimo detraibile, se è troppo esoso si cambia tecnico.
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Re: calcolo parcella

Messaggio da vinz75 »

Come giustamente dice Ronin nel privato non ci sono regole, solo il libero mercato. Come per tante altre professioni d'altra parte: per le stesse visite specialistiche alcuni dottori chiedono 70 altri 350.
Il DM2016 serve solo per individuare il massimo che lo Stato è disposto a pagare.
I punti fermi sono:
- ci deve essere un contratto firmato da entrambe le parti (basta il preventivo firmato)
- ad ogni richiesta di pagamento deve corrispondere un lavoro effettivamente svolto (chiedi il progetto firmato)
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Re: calcolo parcella

Messaggio da Ronin »

vinz75 ha scritto: mar giu 21, 2022 12:21 Come giustamente dice Ronin nel privato non ci sono regole, solo il libero mercato
no, no, frena. c'è il libero mercato, ma non c'è "solo" quello.
ci sono comunque le regole deontologiche: se il professionista non presenta il preventivo, e poi "spara" una parcella fuori di testa, il committente chiede la vidimazione dell'ordine professionale, e richieste molto superiori al riferimento andranno adeguatamente giustificate (fermo restando che richieste per attività non svolte dovrebbero provocare una sanzione disciplinare).
non è che siccome non è un massimo puoi chiedere 10 volte per spennare i polli, sei comunque un rappresentante dello stato sottoposto a vigilanza del ministero della giustizia.
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Re: calcolo parcella

Messaggio da befe110 »

Ronin ha scritto: mar giu 21, 2022 12:32
vinz75 ha scritto: mar giu 21, 2022 12:21 Come giustamente dice Ronin nel privato non ci sono regole, solo il libero mercato
no, no, frena. c'è il libero mercato, ma non c'è "solo" quello.
ci sono comunque le regole deontologiche: se il professionista non presenta il preventivo, e poi "spara" una parcella fuori di testa, il committente chiede la vidimazione dell'ordine professionale, e richieste molto superiori al riferimento andranno adeguatamente giustificate (fermo restando che richieste per attività non svolte dovrebbero provocare una sanzione disciplinare).
non è che siccome non è un massimo puoi chiedere 10 volte per spennare i polli, sei comunque un rappresentante dello stato sottoposto a vigilanza del ministero della giustizia.
attenzione qua cambia tutto allora...
vedete che nemmeno tra voi tecnici (suppongo lo siate, scusatemi se erro) non siete d'accordo sul modo di operare e valutarne le cose.
Se nemmeno tra voi siete allineati (c'è chi ha detto che può far il prezzo che vuole, altri che deve rispettar parametri...) tu pensa il committente come può tutelarsi nella legge della jungla e della incertezza.
Farò presente quanto da voi detto oggi, che farò fare le verifiche del professionista agli organi competenti. Per lo meno in qualche modo mi tutelo.
Tutto gratis non esiste (parlando di 110) ma nemmeno spennare la povera gente, sennò di mio nn mi sarei mai avventurato!
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Re: calcolo parcella

Messaggio da Ronin »

befe110 ha scritto: mar giu 21, 2022 12:40 tu pensa il committente come può tutelarsi nella legge della jungla e della incertezza.
io sono un committente (anche se diverso da te, rappresento un ente pubblico). nel lavoro pubblico, mi tutelo facendo la parcella del DM, e ponendola a base di gara tra più professionisti (quindi nel pubblico il DM E' un massimo: lo sconto negativo non è permesso). nel privato il DM non è un massimo, ma il committente può tutelarsi nello stesso modo: chiedendo il preventivo fatto secondo il DM prima.
c'è il GC di mezzo, e non posso scegliere io il tecnico? ebbene, la quota spese tecniche la chiedo al GC, così poi sta a lui scegliersi un tecnico che ci stia dentro.
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Re: calcolo parcella

Messaggio da ponca »

befe110 ha scritto: mar giu 21, 2022 12:40
Ronin ha scritto: mar giu 21, 2022 12:32
vinz75 ha scritto: mar giu 21, 2022 12:21 Come giustamente dice Ronin nel privato non ci sono regole, solo il libero mercato
no, no, frena. c'è il libero mercato, ma non c'è "solo" quello.
ci sono comunque le regole deontologiche: se il professionista non presenta il preventivo, e poi "spara" una parcella fuori di testa, il committente chiede la vidimazione dell'ordine professionale, e richieste molto superiori al riferimento andranno adeguatamente giustificate (fermo restando che richieste per attività non svolte dovrebbero provocare una sanzione disciplinare).
non è che siccome non è un massimo puoi chiedere 10 volte per spennare i polli, sei comunque un rappresentante dello stato sottoposto a vigilanza del ministero della giustizia.
attenzione qua cambia tutto allora...
vedete che nemmeno tra voi tecnici (suppongo lo siate, scusatemi se erro) non siete d'accordo sul modo di operare e valutarne le cose.
Se nemmeno tra voi siete allineati (c'è chi ha detto che può far il prezzo che vuole, altri che deve rispettar parametri...) tu pensa il committente come può tutelarsi nella legge della jungla e della incertezza.
Farò presente quanto da voi detto oggi, che farò fare le verifiche del professionista agli organi competenti. Per lo meno in qualche modo mi tutelo.
Tutto gratis non esiste (parlando di 110) ma nemmeno spennare la povera gente, sennò di mio nn mi sarei mai avventurato!
la principale vittima di questa situazione non sei tu ma lo stato
poi capisco che a te interessano i 7K che devi pagare e non quanto deve pagare lo stato ed è normale sia così
ma se gli importi sono gonfiati oppure non ti convingono al tuo posto non avrei dubbi a lasciar perdere
anche perchè quando ci sarà un controllo il primo a venire chiamato in causa sarai tu ed è tuo interesse che tutto sia stato fatto correttamente
vinz75
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Re: calcolo parcella

Messaggio da vinz75 »

Ronin ha scritto: mar giu 21, 2022 12:32
vinz75 ha scritto: mar giu 21, 2022 12:21 Come giustamente dice Ronin nel privato non ci sono regole, solo il libero mercato
no, no, frena. c'è il libero mercato, ma non c'è "solo" quello.
ci sono comunque le regole deontologiche: se il professionista non presenta il preventivo, e poi "spara" una parcella fuori di testa, il committente chiede la vidimazione dell'ordine professionale, e richieste molto superiori al riferimento andranno adeguatamente giustificate (fermo restando che richieste per attività non svolte dovrebbero provocare una sanzione disciplinare).
non è che siccome non è un massimo puoi chiedere 10 volte per spennare i polli, sei comunque un rappresentante dello stato sottoposto a vigilanza del ministero della giustizia.
Sono d'accordo con te. ma penso di aver dato in sintesi i riferimenti giusti: preventivo firmato + effettive prestazioni rese in base al preventivo.
Nel privato le tariffe minime (e massime) sono state abolite. Quello che per legge è obbligatorio è il contratto.
Il parere di congruità dell'Ordine conta relativamente. In caso di contenzioso è la voce del Giudice quella che conta. Mi risulta che su una cosa questi ultimi sono molto sensibili, cioè l'assenza di un patto chiaro che solo il preventivo o il contratto può dare.

Parentesi finale. Comunque parliamoci chiaro, a parte questa breve parentesi del 110, il problema è sempre stato opposto :lol: A quello sono sempre servite le commissioni...
befe110
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Re: calcolo parcella

Messaggio da befe110 »

ponca ha scritto: mar giu 21, 2022 12:56
befe110 ha scritto: mar giu 21, 2022 12:40
Ronin ha scritto: mar giu 21, 2022 12:32

no, no, frena. c'è il libero mercato, ma non c'è "solo" quello.
ci sono comunque le regole deontologiche: se il professionista non presenta il preventivo, e poi "spara" una parcella fuori di testa, il committente chiede la vidimazione dell'ordine professionale, e richieste molto superiori al riferimento andranno adeguatamente giustificate (fermo restando che richieste per attività non svolte dovrebbero provocare una sanzione disciplinare).
non è che siccome non è un massimo puoi chiedere 10 volte per spennare i polli, sei comunque un rappresentante dello stato sottoposto a vigilanza del ministero della giustizia.
attenzione qua cambia tutto allora...
vedete che nemmeno tra voi tecnici (suppongo lo siate, scusatemi se erro) non siete d'accordo sul modo di operare e valutarne le cose.
Se nemmeno tra voi siete allineati (c'è chi ha detto che può far il prezzo che vuole, altri che deve rispettar parametri...) tu pensa il committente come può tutelarsi nella legge della jungla e della incertezza.
Farò presente quanto da voi detto oggi, che farò fare le verifiche del professionista agli organi competenti. Per lo meno in qualche modo mi tutelo.
Tutto gratis non esiste (parlando di 110) ma nemmeno spennare la povera gente, sennò di mio nn mi sarei mai avventurato!
la principale vittima di questa situazione non sei tu ma lo stato
poi capisco che a te interessano i 7K che devi pagare e non quanto deve pagare lo stato ed è normale sia così
ma se gli importi sono gonfiati oppure non ti convingono al tuo posto non avrei dubbi a lasciar perdere
anche perchè quando ci sarà un controllo il primo a venire chiamato in causa sarai tu ed è tuo interesse che tutto sia stato fatto correttamente
come già detto,la novità è saltata fuori a trattative avviate. Anticipati i soldi per i materiali, momento di presentare la cilas, il termotecnico ha detto stop: adesso non è più tutto compreso, voglio 7600 dal committente per le spese tecniche che sforano nella parte del fotovoltaico.
Io ho anticipato 30k dopo firma e accordo, Materiali presi, pronti per partire. Il T-T non avvia le pratriche cilas se non riceva la somma che pretende "dal nulla" da oggi a domani.
Ripeto, ho gestito male anche io sta situazione, ma se avevamo pattuito che tutto rientrava nei massimali...e ho dato l'anticipo con accordi presi con il GC, che ne potevo sapere che il termotecnico adesso vuole il pizzo per andar avanti ?
Non avevo la sfera di cristallo e sinceramente è stato gestito tutto male da parte di tutti. Di sicuro indietro non si torna, i materiali sono stati ordinati, la maggior parte arrivata...
PEr cui bisogna arrivare ad un compromesso, ed in questo, sto cercando di capire come difendermi o cmq limitare danni e spese
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