EDILCLIMA

Esa

NoNickName ha scritto: gio lug 17, 2025 07:23 Se sei interessato, anni fa scrissi un software in vb.net a questo scopo. Ce l'ho ancora in giro.

Che scopo?

Esa

Mi confronto con un collega, vedo che strumenti utilizza, ecc. Mi informo apertamente, disponibile a fare lo stesso a mia volta. In sostanza, è fondamentale essere disponibili al confronto.

12450 argomenti nella sezione termotecnica non sono abbastanza?
Il problema non è il numero di ...

Esa

E chi segue le indicazioni del costruttore invece è un tecnico fallito?
Assolutamente no!
Anzi. Occorre che anche i termotecnici sappiano fare gruppo e non vivere isolati.
Scambiarsi le opinioni, aiutarsi ad eseguire calcoli che si fanno raramente (impianti frigoriferi e relativi circuiti ...

Esa

riprelevando il calore dallo scarico delle docce prima che vada in fogna).

Fate questi impianti negli ospedali? Problemi di manutenzione?

Esa

Questo genere di applicazioni a Vostro parere ha senso?
Sì, in certe situazioni, quando non puoi farne a meno.
Mi ricordano i vecchi Delchi monoblocco.
Negli alberghi? Pensa che odio gli alberghi che hanno il FC incassato nell'ingresso; preferisco quelli che hanno lo split, decisamente più ...

Esa

Morale: progettare impianti? Solo quando non ci sono responsabilità e la materia è banale. Al massimo (con cautela), redazione di pratiche.
Non capisco perché l'ingegnere termotecnico non deve saper progettare impianti frigoriferi?
Sono le aziende ormai che progettano al posto dei termotecnici (che ...

Esa

No. VRV li faccio dimensionare ai costruttori: troppe responsabilità, dato che non conosco come opera il software di gestione dei flussi.

Esa

Tutti.
Ma devi avere dimestichezza con il tema.

Esa

Per il dimensionamento di linee frigo ci sono delle tabelle? Per impianti ad espansione diretta...
Certamente, come per tutti i fluidi.
Tieni conto che la massa del fluido è sempre la stessa, ma la portata volumetrica è agganciata alle pressioni (variabili lungo il tragitto).
Ti consiglio un SW ...

Esa

Io non sponsorizzo nessuno e non lavoro per nessuno

???

e tanti dati, quelli del COP ed EER da manuale, nemmeno li guardo.

Male

Esa

Porta dati, quello ti manca. Allusioni. Butti il sasso e togli la mano... ma di dati, mai.
A Torino hanno riparato tutta la produzione di una Mercedes (mi pare la prima edizione della Classe A) che non teneva la strada.
Hanno multato (in maniera molto salata) la Volskwagen perché aveva un software ...

Esa

C’è l’impresa principale X che ha sub appaltato l’impianto elettrico all’impresa individuale Y che lo ha realizzato, la dichiarazione di conformità dell’impianto elettrico verrà rilasciata dall’impresa o professionista Z (Z è indipendente da impresa X e Y)
No. La Dico va rilasciata dall'impresa ...

Esa

Evitami.
Non eri tu che mi avevi cancellato?
Per me il confronto è sempre costruttivo. Anche se non condivido tutte le tue idee (alcune poi, sono tecnicamente fragili e opinabili), ti leggo con interesse, anche solo per capire cosa non fare.
Quello che noto sempre più è la mancanza di apertura ...

Esa

Se ha la spina non serve l'elettricista. Come per ogni elettrodomestico.

Certamente. Ma serve una presa.
Sotto il lavabo, normalmente, non c'è.
Quindi, avrai un cavo penzolante/vagante, dall'apparecchio fino alla presa ...
STOP (per me).

Esa

Spero che abbia la spina.
Cosa vorresti dirmi? Che c'entra se ha o meno la spina?
Dato che occorre (comunque un allacciamento elettrico, con o senza spina) serve una presa e, normalmente, non ce ne sono sotto il lavabo. La corrente la trovi all'altezza dello specchio (presa per il rasoio o ...

Esa

Per il montaggio penso sia facile ma cmq serve l'idraulico.

E l'elettricista.
Quindi, almeno 1.000 euro, con il cavo elettrico a penzoloni (altrimenti devi spaccare le piastrelle ...).

Esa

il tempo di ripresa minimo viene definito dalla 12831 o se viene definito dal progettista

Il committente stabilisce (a sua discrezione) il tempo di ripresa, il progettista calcola la maggior potenza (ammesso che serva ...).

Esa

se con Esa, per colpa sua (rileggiti tutto dall'inizio) ce l'ho ...

Perché non sono d'accordo con alcune tue teorie?

O un accumulo PCM

Eccone una

Esa

A che altitudine slm siamo?
Il recuperatore, nelle condizioni ipotizzate (33°C con 55%UR e 26°C con 50%UR), ha una resa del 70% sia sul lato temperatura che sul lato umidità?
La batteria di raffreddamento lavora con acqua refrigerata o ad espansione diretta? Serve a calcolare l'UR in uscita.
dato ...

Esa

unità trattamento aria a espansione diretta

Mi puoi, gentilmente, spiegare il trattamento sul diagramma psicrometrico (estate, inverno, mezze stagioni)?

Esa

Idronico

Esa

lo voglio provare

Facci sapere anche quanto costa (apparecchio e montaggio, con intervento di idraulico ed elettricista).
Grazie

Esa

Prospetto D.10b della 12831. Dove è anche scritto che in edifici a tenuta il periodo di inattività non è significativo.
Io non aumento, ma il progettista sei tu.

Esa

Il calcolo della potenza di ripresa non è necessario nei casi in cui il sistema di regolazione elimina il periodo di inattività durante i giorni più freddi e/o è possibile ridurre le dispersioni termiche dovute alla ventilazione durante il periodo di inattività.
Quindi, in pratica, sempre.

Esa

Se stabilisco 1h mi vengono quasi 100 kW in più di potenza necessaria..

In base a quale norma o valutazione? Va bene il 5/10% (anche meno, dipende dalla massa dell'involucro), ma il 50% è decisamente troppo!

Esa

Se non hai il ricircolo, la soluzione iberica va bene. Poi però non avrai un po' di acqua calda che esce dal rubinetto della fredda?

Esa

ricordo che un cliente tempo fa ha messo un pulsante in bagno con il quale attivare la pompa del ricircolo classico per un tempo limitato da un timer.

Lo facevano già alla fine degli anni '50!

Esa

Vuoi il documento completo? Non credo ti serva, dovresti conoscerlo.
Il problema, però, è diverso. Sei partito con questa affermazione:

Tutto è meglio di 2.15

Un valore che, per le condizioni operative, non mi sembrava il caso di liquidare con una battuta ...

Esa

Non credo che il problema sia il pericolo di incendio, ma il panico che potrebbe scatenarsi per un evento particolare.
Come dimostra quello che è successo in Piazza San Carlo a Torino, alcuni anni or sono.
Per me, una sola via di fuga è non solo insufficiente, ma pericolosa.
Forse può servire
https ...

Esa

Poi quando ripassi alla fredda devi aspettare che da 35°C torni alla temperatura base, quindi, in assoluto, non hai risparmiato niente.

Hai perfettamente ragione!
Ma non credo che, chi ha inventato l'apparecchio, avesse questo obiettivo: certamente è uno che conosce le debolezze di tante persone ...

Esa

in realtà nient'affatto, anzi, una grossa percentuale delle installazioni è bacata.

Ma quando mai?

è vero che nessun utente se ne è mai lamentato

Chi non si lamenta? Forse quelli che non se ne accorgono?

Esa

NoNickName ha scritto: sab lug 12, 2025 13:01
Esa ha scritto: sab lug 12, 2025 10:19 Non lo so. Ma ho letto anche 2,10 della WPL (236638): Coefficiente di rendimento per A7/W55 secondo EN 14511.
Certe volte, leggendo in fretta, ...
Non mi risulta. Leggi meno in fretta, forse intendi A-7W55

Così, è meglio?

Esa

Tom Bishop ha scritto: sab lug 12, 2025 06:45 Io uso un software particolarmente datato. L'ho installato tra le due orecchie.

Quello funziona perfettamente.
L'unico limite? Non produce i files DWG che chiedono i clienti per pagare le fatture ...

Esa

A parte essere lo stato dell'arte (modello del 2020 contro modello del 1980)

Che differenza c'è? Nessuna.
a parte che l'Ashrae lo ha proposto in Fundamentals 1985.

Esa

... ma mai e mai una volta che ci fai vedere come funzionano davvero gli impianti, monitorandoli.
Dovrei monitorare uffici e stabilimenti? Case disseminate in tutta Italia, Germania, Iran, UAE, Algeria?
Il monitoraggio lo fanno, al mio posto, i clienti. Quando hanno freddo o caldo, mi telefonano ...

Esa

Ti consiglio di analizzare le PdC della TEON.

La T250 ha una Pn di 101 kW @80°C con COP 2,15.
Molto meglio una cascata aria-acqua e acqua-acqua.

Non capisco: il tuo problema è far andare l'impianto a 65°C (Il mio problema è far andare l'impianto a 65°C, come hai scritto prima) o a 80°C ...

Esa

NoNickName ha scritto: sab lug 12, 2025 09:59
ingvalter ha scritto: sab lug 12, 2025 09:49 La T250 ha una Pn di 101 kW @80°C con COP 2,15.
Molto meglio una cascata aria-acqua e acqua-acqua.
Tutto è meglio di 2.15

Non lo so. Ma ho letto anche 2,10 della WPL (236638): Coefficiente di rendimento per A7/W55 secondo EN 14511.
Certe volte, leggendo in fretta, ...

Esa

Ogni situazione ha le sue specificità e ogni cliente ha le proprie esigenze.
https://forum.edilclima.it/viewtopic.php?p=131125#p131125

Grazie Tom.
E' sempre più evidente che ormai si inizia la professione da soli, senza un periodo iniziale di apprendimento in gruppo.
Un tempo ci si avvicinava ...

Esa

Ti consiglio di analizzare le PdC della TEON.

Esa

C'è chi usa Autofluid.

Esa

Qualcuno ti ha chiesto di rispettare questa norma per la costruzione del suo edificio?
Non conosco la norma, ma penso, comunque, che il ruolo degli impianti sia minimo per garantirne il rispetto. Spero si occupi dei materiali con cui viene costruita: per esempio, abolire il cemento armato, che fa ...

Esa

La tua sicurezza su cosa si basa?
La mia sui monitoraggi dei casi reali. Li hai visti?
Sono sufficienti?
Come fare a monitorare anche ristoranti, supermercati, officine con lavorazioni meccaniche di precisione, Data center, fabbriche tessili, reparti ospedalieri, uffici in palazzi multipiano ...

Esa

Carrier Pizzetti sovrastima i carichi estivi ok
Non è detto. Con un minimo di esperienza, se non sei in situazioni estreme, funziona benissimo.
Hanno costruito milioni di impianti utilizzando i manuali di Carrier.
Il calcolo con le funzioni di trasferimento è più preciso, ma con lo stesso è ...

Esa

E' vero che Carrier .... ...Pizzetti

Usano la stessa teoria: Pizzetti ha tradotto il manuale di Carrier in italiano, con minimi adattamenti.

Esa

Ecco che dice Meteonorm per Milano

Esa

Tra l'altro, il metodo TFM - ASHRAE, distingue nettamente l'andamento dei carichi termici (CL - Cooling Load) dal fabbisogno termico (HER - Heat Extraction Rate).
E' stata, per l'epoca (1985), una rivoluzione (a sentire quelli che l'hanno vissuta).

Esa

il metodo TFM - ASHRAE Handbook 1985

Con quello, non sbagli.

Esa

quali altri accorgimenti si può adottare? metodi di calcolo alternativi?
Sono ormai decenni che il metodo Carrier non viene più proposto da Ashrae.
Andava bene per edifici in muratura. Ma già solo la posizione dell'isolante (esterno, in mezzo, interno) lo rende inaffidabile.
L'impianto del Palazzo ...

Esa

con gli split (se sono carichi) vinci facile

Non così, ma potresti vincere facilmente.

Esa ti risponderebbe così: "Non capisco, puoi spiegarti?"

Non sono abituato ad usare termini AI, ma solo termini HI.

Esa

Dubito che con 1.000 mc/h (1.100 kg/h) riesca a raffrescare un ambiente con 50 persone.

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