Buongiorno,
vi sottopongo una riflessione. La ventilazione all'interno degli edifici E1, per il calcolo standard di progetto secondo UNI TS 11300, è da assumere, se naturale, pari a 0,3 V/h, mentre negli altri casi essa deve essere valutata in base alla norma UNI 10339. Per la suddetta norma i bagni ciechi devono avere un ricambio pari a 4 V/h. Ebbene se devo progettare un edificio con bagni ciechi con estrattore non igroregolabile (a portata fissa e timer di attivazione) che ricambio considerate per la ventilazione dell'ambiente?
Specifico: essendo l'ambiente considerato (bagno cieco) in depressione non è detto che il ricambio d'aria sia esterno ma è probabile che l'aria di rinnovo provenga dagli ambienti limitrofi con Ta=20°C, mentre è probabile che un bagno provvisto di ventilazione naturale abbia un ricambio d'aria reale superiore ai 0,3 ricambi orari.
Grazie
Ventilazione UNI TS e UNI10339
Moderatore: Edilclima
Re: Ventilazione UNI TS e UNI10339
Non capisco il problema: se ricambio 4 v/h di un bagno tirando aria da un alloggio di volume 13 volte superiore al bagno stesso, ho ventilato nello stesso tempo tutto l'alloggio. Diciamo che ventilando un bagno cieco di 6 mq attraverso il resto di 78 mq sono a posto con tutto il problema del ricambio.
Re: Ventilazione UNI TS e UNI10339
La questione è se imporre nel calcolo della legge 10 una zona particolare per i bagni ciechi con ricambio pari a 4 V/h oppure calcolarla normalmente come ventilazione naturale (0,3 V/h). Cioè normalmente voi come vi comportate per i bagni ciechi e per i bagni con aperture per il discorso dei ricambi d'aria? Non mi interessa il discorso dal punto di vista igienico-sanitario ma dal punto di vista energetico. Perchè se impongo un ricambio di 4V/h anche per un bagno senza involucro disperdente (ad es. bagno cieco interno di alloggio interpiano) avrò terminali enormi senza considerare che il ricambio in depressione attingerebbe "aria calda" dagli altri ambienti della casa senza aumentare le perdite per ventilazione dell'ambiente bagno ma al massimo di quegli ambienti limitrofi da cui "estraggo" per depressione. Mi sbaglio?
Re: Ventilazione UNI TS e UNI10339
Cerco di spiegarmi meglio, così magari qualche collega risponderà:
la questione è quale ventilazione considerare nel calcolo standard di progetto, non di potenza, per i bagni, sia ciechi che naturalmente ventilati. La norma UNI TS, rifacendosi alla UNI 10339, prescriverebbe 0.3 V/h per quelli ventilati naturalemnte e 4V/h per quelli ciechi voi come vi comportate?
la questione è quale ventilazione considerare nel calcolo standard di progetto, non di potenza, per i bagni, sia ciechi che naturalmente ventilati. La norma UNI TS, rifacendosi alla UNI 10339, prescriverebbe 0.3 V/h per quelli ventilati naturalemnte e 4V/h per quelli ciechi voi come vi comportate?
Re: Ventilazione UNI TS e UNI10339
Ho lo stesso problema. Ti posso dire come lo sto considerando. Ai fini del calcolo della potenza è più opportuno a mio avviso considerare una ventilazione alta e ognuno ha i suoi sistemi.
Ma veniamo ai calcoli dell'energia, nota dolente e specie nei grandi edifici pubblici, la cosa si fa ancora più gravosa. Ribadisco tutto quello che segue riguarda SOLO il calcolo dell'energia.
Di fatto come dici tu, e come tra l'altro dice la uni 10339 nella nota A, l'estrazione dovrebbe avvenire dai bagni. Ma estrazione di quale aria? Anche di quella che viene immessa (con tutti i metodi, artificiali o naturali che siano), nel resto dell'edificio. Ovvero la norma dice che immetto nei locali di stazionamento ed estraggo dai bagni/spogliatoi/WC.
Ma quindi l'aria che estraggo andrebbe commisurata a quanta aria immetto. Nel senso mettiamo che il parametro 0,3 di ventilazione per l'edificio, conduca a un volume di 100 mc/ora. Se il mio bagno da 20 mc ha bisogno di un'estrazione pari a 80 mc/ora, significa che se metto un'estrattore nel bagno, di fatto sto assolvendo a 80 mc/ora di aria che viene aspirata dall'esterno attraverso l'intero edificio. Quindi a mio avviso in questo caso non devo considerare questo apporto, perchè già incluso nel ricambio generale di 0,3 volumi ora.
Mettiamo ore che il bagno nello stesso appartamento tale da richiedere una ventilazione con tasso 0,3 e pari a 100 mc/ora, io abbia adesso un bagno da 30 mc, quindi dovrò estrarre 120 mc/ora, in questo caso la portata del bagno è superiore a quella dell'intero appartamento. Quindi io considererei quella come portata di riferimento, ovvero per il calcolo dell'energia siamo proprio nel caso che dici tu: l'estrattore del bagno estrae a sufficienza per garantire la ventilazione dell'intero edificio. Quindi il parametro di ventilazione da considerare in questo caso è 120 mc/ora.
In una palestra ho spogliatoi per 120 mq con soffitti da 3 metri. Si tratta di 360 mc, che con il tasso di ricambio da norma uni 10339 (8 volumi/ora per gli edifici pubblici!), andiamo alla bellezza di 2880 mc/ora solo di estrazione... se dovessi considerare questa portata come ventilazione completamente esterna, l'EP non sarebbe di fatto verificabile. Allora ritengo sia giusto applicare la specifica della nota A alla uni 10339. Ovvero si immette nei locali di stazionamento e si estrae dai servizi. Quindi l'aria presa dai locali di stazionamento è già riscaldata, non è di sicuro a temperatura esterna. Quindi nel mio caso, uso il termolog epix, ho la posibilità di dire che la portata di ventilazione di questi locali viene immessa ad una determinata temperatura. Nel caso della palestra, l'aria è a 18°C. Quindi di fatto il software si calcolerà il contributo di ventilazione per 8 volumi/ora dei servizi/spogliatoi/bagni, ma con un salto termico pari alla temperatura dei bagni decurtata della temperatura dell'aria di immissione (l'aria della palestra) ovvero 18°C. Il salto termico in questo modo è pari a 2°C e il calcolo diventa decisamente sostenibile.
Dimmi cosa ne pensi. Scusa se sono stato prolisso, ma ho scritto di getto.
Ciao Alessandro
Ma veniamo ai calcoli dell'energia, nota dolente e specie nei grandi edifici pubblici, la cosa si fa ancora più gravosa. Ribadisco tutto quello che segue riguarda SOLO il calcolo dell'energia.
Di fatto come dici tu, e come tra l'altro dice la uni 10339 nella nota A, l'estrazione dovrebbe avvenire dai bagni. Ma estrazione di quale aria? Anche di quella che viene immessa (con tutti i metodi, artificiali o naturali che siano), nel resto dell'edificio. Ovvero la norma dice che immetto nei locali di stazionamento ed estraggo dai bagni/spogliatoi/WC.
Ma quindi l'aria che estraggo andrebbe commisurata a quanta aria immetto. Nel senso mettiamo che il parametro 0,3 di ventilazione per l'edificio, conduca a un volume di 100 mc/ora. Se il mio bagno da 20 mc ha bisogno di un'estrazione pari a 80 mc/ora, significa che se metto un'estrattore nel bagno, di fatto sto assolvendo a 80 mc/ora di aria che viene aspirata dall'esterno attraverso l'intero edificio. Quindi a mio avviso in questo caso non devo considerare questo apporto, perchè già incluso nel ricambio generale di 0,3 volumi ora.
Mettiamo ore che il bagno nello stesso appartamento tale da richiedere una ventilazione con tasso 0,3 e pari a 100 mc/ora, io abbia adesso un bagno da 30 mc, quindi dovrò estrarre 120 mc/ora, in questo caso la portata del bagno è superiore a quella dell'intero appartamento. Quindi io considererei quella come portata di riferimento, ovvero per il calcolo dell'energia siamo proprio nel caso che dici tu: l'estrattore del bagno estrae a sufficienza per garantire la ventilazione dell'intero edificio. Quindi il parametro di ventilazione da considerare in questo caso è 120 mc/ora.
In una palestra ho spogliatoi per 120 mq con soffitti da 3 metri. Si tratta di 360 mc, che con il tasso di ricambio da norma uni 10339 (8 volumi/ora per gli edifici pubblici!), andiamo alla bellezza di 2880 mc/ora solo di estrazione... se dovessi considerare questa portata come ventilazione completamente esterna, l'EP non sarebbe di fatto verificabile. Allora ritengo sia giusto applicare la specifica della nota A alla uni 10339. Ovvero si immette nei locali di stazionamento e si estrae dai servizi. Quindi l'aria presa dai locali di stazionamento è già riscaldata, non è di sicuro a temperatura esterna. Quindi nel mio caso, uso il termolog epix, ho la posibilità di dire che la portata di ventilazione di questi locali viene immessa ad una determinata temperatura. Nel caso della palestra, l'aria è a 18°C. Quindi di fatto il software si calcolerà il contributo di ventilazione per 8 volumi/ora dei servizi/spogliatoi/bagni, ma con un salto termico pari alla temperatura dei bagni decurtata della temperatura dell'aria di immissione (l'aria della palestra) ovvero 18°C. Il salto termico in questo modo è pari a 2°C e il calcolo diventa decisamente sostenibile.
Dimmi cosa ne pensi. Scusa se sono stato prolisso, ma ho scritto di getto.
Ciao Alessandro
Re: Ventilazione UNI TS e UNI10339
Credo che per il discorso del calcolo standard sia corretto assumere, nel caso di edifici residenziali, un ricambio pari a 0,3 V/h per tutti gli ambienti; in questo caso il bagno cieco imporra un ricambio (con locale in depressione) da tutti gli altri ambienti, portando nel complesso ad una ventilazione di norma (è molto difficile infatti valutare la reale ventilazione dei locali). Nel caso di calcolo energetico, io supporrei una ventilazione maggiore nei bagni a ventilazione naturale per tenere conto dell'apertura di finestre, etc. Non penso tuttavia che 4 ricambi orari sia un dato realistico nemmeno per il calcolo di potenza, propenderei per un valore intermedio.
Nel caso della palestra che hai descritto secondo me il ragionamento è corretto. Tuttavia bisogna considerare il reale utilizzo degli ambienti, dunque il tasso di occupazione da cui dipende in sostanza la ventilazione deve essere valutato attentamente. Eppoi sarà da considerare il tasso relativo, degli altri ambienti supponendo una suddivisione equa delle infiltrazioni per garantire la ventilazione desiderata alla palestra. Trovo comunque che il tema non sia affrontato in maniera esaustiva dalla legge... siamo alle solite e mi stupisco che nessuno abbia avuto i nostri stessi dubbi.
Nel caso della palestra che hai descritto secondo me il ragionamento è corretto. Tuttavia bisogna considerare il reale utilizzo degli ambienti, dunque il tasso di occupazione da cui dipende in sostanza la ventilazione deve essere valutato attentamente. Eppoi sarà da considerare il tasso relativo, degli altri ambienti supponendo una suddivisione equa delle infiltrazioni per garantire la ventilazione desiderata alla palestra. Trovo comunque che il tema non sia affrontato in maniera esaustiva dalla legge... siamo alle solite e mi stupisco che nessuno abbia avuto i nostri stessi dubbi.