Aiuto diagramma psicrometrico

[derek88]

Salve, avrei bisogno di un aiuto urgente...
Dovrei tracciare una retta ambiente sul diagramma, l'unico problema è che il rapporto RST o fattore termico mi risulta pari a 9,75 e non riesco a leggere tale valore sul semicerchio, potreste aiutarmi?
vi ringrazio anticipatamente

[Enrico]

Salve, avrei bisogno di un aiuto urgente...
Dovrei tracciare una retta ambiente sul diagramma, l'unico problema è che il rapporto RST o fattore termico mi risulta pari a 9,75 e non riesco a leggere tale valore sul semicerchio, potreste aiutarmi?
vi ringrazio anticipatamente

Ricorda che l'inclinazione della retta ambiente è pari al rapporto tra la potenza sensibile e la potenza totale (Qs/Qt).....ricorda inoltre che entrambe le potenze devono avere la stessa unità di misura...
Ciao

[derek88]

Il problema è che il semicerchio dove è indicato il rapporto Qs/Qt (fattore termico) arriva fino a 4...
Poi tra -4 e 4 c'è infinito. Forse si sceglie infinito per i rapporti superiori a 4 ?

[Enrico]

Prova a d usare il diagramma pscricometrico che trovi nel sito Aermec...mi sembra nella sezione didattica...forse risolverai il tuo problema...
anche ne non capisco come ti possa risultare un valore superiore ad 1 visto che Qs è senza dubbio minore di Qt.....

[derek88]

Mi trovo maggiore di 1 perchè stò considerando il caso invernale. Quindi mi trovo il Qs=-32,76, Ql=29,4 quindi Qtot= -3,4. Il rapporto perciò si trova 9,75.

[scorpionrock]

ma il fattore di sicurezza non era solo per il raffrescamento??

vado a memoria, ma le uniche rette tracciabili con il riscldamento erano a umidità costante e a entalpia costante

[derek88]

Io devo tracciare la retta ambiente, quindi mi serve l'inclinazione che sul diagramma si traccia grazie al semicerchio a sinistra dove c'è il rapporto Qs/Qt (fattore termico), però questo, come detto prima, arriva fino a 4 non oltre ed io mi trovo maggiore di 4.

[scorpionrock]

non vorrei essere insistente ma forse non stai sbagliando qualcosa?

Prova a postare tutti i dati che hai a disposizione così magari, se siamo in grado, ti possiamo aiutare a risolvere il dilemma.

[derek88]

Una grande sala, di 280 m2 adibita a sala cinematografica, deve essere mantenuta a Tba=21° e U.R.= 50 % ; all'esterno si hanno le seguenti condizioni termoigrometriche Tba= - 2°C, U.R.=70 %
Qs= -32,8 kW ,Ql= 29,4 kW , Qt=-3,4 kW
Valutazione del punto di immissione dell'aria, fissando in prima istanza una temperatura di immissione di 32 °C
Per la valutazione del punto di immissione dell'aria è necessario calcolare il fattore RST (rapporto sensibile su totale)

RST=Qs/Qt= -32,8 kW / -3,4 kW= 9,75
ora il rapporto RST sul grafico arriva fino a 4...

[scorpionrock]

Guarda che forse stai facendo molta confusione..Sono un pò arrugginito ma provo a fare un pò di chairezza.

Per mantenere la sala a 21°C devi sapere le dispersioni, dato importantissimo per sapere l'aria d'immissione.

quando hai trovato le dispersioni (in kcal/h) dividi per la portata d'aria (che andrai a scegliere te in base al contesto moltiplicata per la densità dell'aria) e ti trovi il salto termico che vai a sommare ai tuoi 21°C

poi se bisogna umidificare l'aria dovrà essere ancora più alta rispetto al valore trovato da te perchè umidificandosi si raffredda.

Se hai dubbi ti faccio un esempio pratico.

Ciao

[scorpionrock]

e poi non hai spiegato se la macchina è a tutt'aria esterna o abbia una ripresa interna..fattore fondamentale per dimensionare la batteria di riscaldamento con il giusto carico.

[derek88]

Si il carico sensibile è stato calcolato tenendo conto delle dispersioni. Devo tracciare la retta ambiente sul grafico partendo da "r" (condizioni interne) di inclinazione RST fino in corrispondenza di 32°C per trovare il punto "i" (punto di immissione).
Sai se questo rapporto può uscire >4 ?
Il ciclo da utilizzare è: preriscaldamento- umidificazione con acqua liquida - postriscaldamento
Poi il resto(dimensionamento delle batterie, portata massica dell'aria di immissione ecc...) è tutto collegato al punto i .

[scorpionrock]

ma ti sei innamorato di questo fattore RST??

Ti pagano se lo menzioni??

Non ti serve, non ti serve, non ti serve.

[derek88]

Si, potrei anche non usarlo, ma devo usarlo per forza così dice il professore.

[mizu]

Scorpionrock... come fai a dire che non ti serve il fattore di carico? Il fattore di carico è FONDAMENTALE!!!!!

quando calcoli il fattore di carico devi considerare i carichi in valore assoluto.
inoltre, nel tuo diagramma, considera i valori del semicerchio interno e non quelli estrerni!

Ora dovrebbe funzionare! Fammi sapere

[derek88]

Stò già considerando quelli interni, puoi vedere stesso tu che arrivano a fino a 4 . Mi stò esaurendo ...

[scorpionrock]

Retta magenta preriscaldamento
Retta gialla umidificazione
Retta rossa postriscaldamento


da cosa dipende la lunghezza della retta del preriscaldamento: dalla ripresa con miscelazione aria esterna? qui ho considerato tutta aria esterna

da cosa dipende la lunghezza della retta del postriscaldamento: dalle dispersioni che ho in ambiente

[derek88]

Mi spieghi come te lo trovi il punto i di immissione?

[scorpionrock]

dispersioni/portata d'aria= differenza di entalpia tra imissione aria e 21 gradi

[mizu]

dispersioni/portata d'aria= differenza di entalpia tra imissione aria e 21 gradi

in questo modo non fai niente.

inoltre il punto di immissione non è determinato dalla entaplia che ti necessità per effetture il trattamento. Se pur volendo per la determinazione del punto in esame, considereresti tale valore di entaplia ponendoti su una isoentalpica avresti infiniti punti id immissione e questo non è possibile poichè devi scegliere un condizione dell'aria di imm che ti effettua il trattamento necessario.

devo dire che questo quesito mi sta intrigando!

[scorpionrock]

dispersioni/portata d'aria= differenza di entalpia tra imissione aria e 21 gradi

in questo modo non fai niente.

inoltre il punto di immissione non è determinato dalla entaplia che ti necessità per effetture il trattamento. Se pur volendo per la determinazione del punto in esame, considereresti tale valore di entaplia ponendoti su una isoentalpica avresti infiniti punti id immissione e questo non è possibile poichè devi scegliere un condizione dell'aria di imm che ti effettua il trattamento necessario.

devo dire che questo quesito mi sta intrigando!

preciso che non sono punti infiniti sulla retta isoentalpica ma bensi un determinato punto della rette isoentalpica con la relativa umidità che si vuole daria all'aria ovvero 50%.

[mizu]

dispersioni/portata d'aria= differenza di entalpia tra imissione aria e 21 gradi

in questo modo non fai niente.

inoltre il punto di immissione non è determinato dalla entaplia che ti necessità per effetture il trattamento. Se pur volendo per la determinazione del punto in esame, considereresti tale valore di entaplia ponendoti su una isoentalpica avresti infiniti punti id immissione e questo non è possibile poichè devi scegliere un condizione dell'aria di imm che ti effettua il trattamento necessario.

devo dire che questo quesito mi sta intrigando!

preciso che non sono punti infiniti sulla retta isoentalpica ma bensi un determinato punto della rette isoentalpica con la relativa umidità che si vuole daria all'aria ovvero 50%.

tu devi avere due punti collegati da una retta. uno di questi punti è il punto richiesto dalle carattestiche dell'ambiente interno .
il secondo è quello relativo all'imm. dell'aria ( anche se il procedimento sarebbe maggiormente corretto se a partire dalla retta di carico trovassimo il punto di imm.)
Per una data portata ( quindi stai fissando come dato di partenza la portata) ovviamente avrai una sola entalpia a cui dovrai immettere l'aria per effetura il trattamento termoigrometrico ma per quel valore di entalpa avrai infinite combinazioni di umidità e temperature ( guarda come la isoentalpica attraversa il diagramma... vedi quante combinazioni hai?) che puoi immettere.
il problema è che in questo modo pur fornendo aria con entalpia richiesta non riuscirai ad effettura il trattamento termoigrometrico richiesto...

morale della favola : Devi conoscere la retta a ambiente (o fattore di carico)!

[giorgioedil]

Puoi procedere senza usare la retta ambiente.

Devi prima conoscere la portata d'aria, altrimenti non combini niente.
Supponiamo che sia tutta aria esterna e supponiamo di voler immettere l'aria a 30°C. Ci serve una portata di circa 10.500 mc/h.
Questo vuol dire che il dx = (umidità assoluta ambiente - umidità assoluta immissione) = 3,3 circa. Lo si ottiene da Ql = 29,4 kW.

A questo punto abbiamo i dati per tracciare il diagramma.
Il preriscaldamento va da -2°C e 70% in su con una retta A parallela alle x. Traccio un'altra retta B parallela alle x e distante 3,3, dalla retta delle x che passa per 21°C e 50%.
Umidificazione adiabatica. Traccio la diagonale isoentalpica che attraversa le due rette A e B. I punti di intersezione devono tener conto dell'efficienza dell'umidificatore adiabatico. Ad esempio posoo ipotizzare i punti 13°C-25% su A e 6,5°C-80% su B.
Il postriscaldamento va da 6,5°C-80% a 30°C-18%.

[derek88]

Apprezzo i vostri ragionamenti, ma (retta ambiente o meno), non avete ancora risposto alla mia domanda...

[scorpionrock]

sbagli in partenza, (retta si, retta no) il fattore di carico è sempre <1 e i valori vanno presi come assoluti
quindi in questo caso:

Qs= -32,8 kW ---> 32.8 ,Ql= 29,4 kW , Qt=62.2 kW


RST=Qs/Qt= 32,8 kW / 62,2 kW= 0,527

[mizu]

derek, hai aggiornamenti?
hai avuto modo di confrontarti con i tuoi colleghi o con i tuoi docenti?
hai trovato una soluzione del problema?
facci sapere...

[derek88]

Ciao Mizu, non ho avuto la possibilità di confrontarmi, ho pensato che per i rapporti superiori a 4(oppure inferiori a -4) si deve utilizzare l'inclinazione "infinito" che si trova appunto tra questi valori nel semicerchio... ma è solo una mia supposizione. Tu conosci qualcuno a cui puoi chiedere? fammi sapere .

[mizu]

purtroppo No! La cosa strana è che nonostante questa discussione sia stata visualizzata 340 volte e nonostante il forum sia frequentato da progettisti e installatori di grande esperienza nessuno abbia fornito una risposta tecnica al problema.

La cosa che mi fa riflettere è relativo al tuo calcoolo dei carichi totali, a cui ai carichi sensibili hai sotratto i carichi latenti!

E' possibile affermare che un ambiente che ha 32kW di carichi sensibili di dispersione abbia bisogno di un carico totale di 9 kW?

Forse nel calcolo estivo potrebbe avere un senso ma nei carichi invernali vale lo stesso?

[scorpionrock]

sbagli in partenza, (retta si, retta no) il fattore di carico è sempre <1 e i valori vanno presi come assoluti
quindi in questo caso:

Qs= -32,8 kW ---> 32.8 ,Ql= 29,4 kW , Qt=62.2 kW


RST=Qs/Qt= 32,8 kW / 62,2 kW= 0,527

derek devi considerare in valore assoluto..

[derek88]

allora fino al calcolo dei carichi totali me lo ha corretto il professore quindi non credo sia sbagliato (anche se vorrei che lo fosse hihi). Però secondo me, dato che nessuno sa come risolverlo, credo che non capita mai un valore di RST= 9,75...

[mizu]

puoi provare ad aprire una sicussione analoga su

http://www.ingegneri.info/forum/

è un forum di ingegneria...

in ogni caso aspetto tue notizie!

ciao...

[derek88]

ok grazie mille per l'interessamento. Ti farò sapere al più presto.
ciao

[mizu]

Hai pensato di inviare una email ad una casa produttrice di apparecchi per il condizionamento (es. Aermec ) In cui esponi il tuo problema? solitamente sono molto gentili e disponibili per chiarimenti tecnici!

[angelo.am]

ho letto un pò in ritardo la discussione.
ad ogni modo credo ci sia un errore di base nel calcolo e sono daccordo con scorpionrock

Come fai ad avere un carico totale negativo e voler riscaldare?
il fattore R non può essere maggiore di uno per la matematica della formula

ciao

[mizu]

il valore è il risultato del carico totale che si ottiene come somma lagebrica dei carici sensibili (valore negativo) e dei carichi latenti (positivo).
Nella fattispecie ci troviamo in un ambiente che deve essere riscaldato per neutralizzare i carichi ma anche deumidifcato per mantenere il valore di umidità ai valori di progetto. Per tale motivo il valore del Carico sensibile è maggiore del carico totale e quindi il valore del fattore di carico è maggiore di 1 !
Ho cercato su internet alcuni esercizi svolti e ho natoto che effettivamente in caso invernale il valore è maggiore di 1.

Inizialmente io pensavo che si dovessero prendere i valori in valore assoluto ma sinceramente ora non so csa pensare... Aspetto notizie di Derek o di qualche utente con buone esperienza nella progettazione termotecnica.

[giuseppe64]

il valore è il risultato del carico totale che si ottiene come somma lagebrica dei carici sensibili (valore negativo) e dei carichi latenti (positivo).
Nella fattispecie ci troviamo in un ambiente che deve essere riscaldato per neutralizzare i carichi ma anche deumidifcato per mantenere il valore di umidità ai valori di progetto.

Guarda bene sul diagramma ASHRAE... dai dati d'ingresso...
Una grande sala, di 280 m2 adibita a sala cinematografica, deve essere mantenuta a Tba=21° e U.R.= 50 % ; all'esterno si hanno le seguenti condizioni termoigrometriche Tba= - 2°C, U.R.=70 %
mi sa che devi UMIDIFICARE, non DEUMIDIFICARE...

[mizu]

Mi riferisco alle caratteristiche dell'aria da immettere in ambiente; se hai un un carico latente così elevato è certo che devi immettere aria con un titolo basso per bilanciare l'umidità prodotta dagli occupanti in ambientee e quindi esplicare una azione deumidificante dell'aria. Se poi l'aria deve essere trattata in UTA è anche possibile una umidificazione di cui tu accenni.
In ogni caso, dal basso della mia scarsa preparazione progettuale, ritengo che sia necessario prima di qualsiasi tipo di considerazione conoscere la retta ambiente... cosa che ancora non riusciamo a determinare

[scorpionrock]

Mi riferisco alle caratteristiche dell'aria da immettere in ambiente; se hai un un carico latente così elevato è certo che devi immettere aria con un titolo basso per bilanciare l'umidità prodotta dagli occupanti in ambientee e quindi esplicare una azione deumidificante dell'aria. Se poi l'aria deve essere trattata in UTA è anche possibile una umidificazione di cui tu accenni.
In ogni caso, dal basso della mia scarsa preparazione progettuale, ritengo che sia necessario prima di qualsiasi tipo di considerazione conoscere la retta ambiente... cosa che ancora non riusciamo a determinare

Questo è un pratico ragionamento da Architetto, senza offesa per nessuno.
Semplicemente se devi deumidificare l'aria ambiente in inverno, non raffreddi quella interna ma fai un riscaldamento dell'aria esterna.
E in questo caso la retta ambiente non serve.

[mizu]

Ma cosa centrano gli architetti ?
Chi ha parlato di raffreddare l'aria interna?

Il problema che non riesco a spiegarti, sicuramente per le mie scarse doti di comunicatore, è che se fai delle considerazioni di massima ( riamnendo sul vago) non hai bisogno della retta di carico e quindi la tua considerazione di riscaldare l'aria esterna è calzante, ma se devi immettere aria con delle caratteristiche definite e univoche devi conoscere la retta di carico !
devi conoscere la retta di carico perchè una volta che immetti l'aria in ambiente il carico sensibile e latente che agisce in ambiente riporteranno il valore di um. e temperatura a valori di progetto e se non conosci la strada (retta di carico) per raggiungere tale condizione ambientale otterrei un condizionamento dell'aria che non ti darà le caratteristiche termoigrometriche richieste!!!
Alemeno sei daccordo con me su questo?

[scorpionrock]

Ma cosa centrano gli architetti ?
Chi ha parlato di raffreddare l'aria interna?

Il problema che non riesco a spiegarti, sicuramente per le mie scarse doti di comunicatore, è che se fai delle considerazioni di massima ( riamnendo sul vago) non hai bisogno della retta di carico e quindi la tua considerazione di riscaldare l'aria esterna è calzante, ma se devi immettere aria con delle caratteristiche definite e univoche devi conoscere la retta di carico !
devi conoscere la retta di carico perchè una volta che immetti l'aria in ambiente il carico sensibile e latente che agisce in ambiente riporteranno il valore di um. e temperatura a valori di progetto e se non conosci la strada (retta di carico) per raggiungere tale condizione ambientale otterrei un condizionamento dell'aria che non ti darà le caratteristiche termoigrometriche richieste!!!
Alemeno sei daccordo con me su questo?

Come fai a deumidificare l'aria senza raffredarla??

[giuseppe64]

Mi riferisco alle caratteristiche dell'aria da immettere in ambiente; se hai un un carico latente così elevato è certo che devi immettere aria con un titolo basso per bilanciare l'umidità prodotta dagli occupanti in ambientee e quindi esplicare una azione deumidificante dell'aria. Se poi l'aria deve essere trattata in UTA è anche possibile una umidificazione di cui tu accenni.
In ogni caso, dal basso della mia scarsa preparazione progettuale, ritengo che sia necessario prima di qualsiasi tipo di considerazione conoscere la retta ambiente... cosa che ancora non riusciamo a determinare

a me sembra strano un carico latente interno così elevato... quasi 30 kW... forse nella sala sono previste proiezioni porno con 300 spettatrici "umide"?

[mizu]

io non ho mai parlato di deumidificazione dell'aria... MA io ho affermato che in un ambiente in cui ci sono molti occupanti che producono vapore si deve immettere aria secca ( prodotta in UTA con tutti i possibili strategemmi tecnologici di cui accenni tu ) in modo tale che il vapore stesso prodotto in ambiente sommato al valore di umidità dell'aria immessa generi una condizione di umidità relativa pari al 50% ( esempio ).

Ci siamo ora?

[arkanoid]

io non ho mai parlato di deumidificazione dell'aria... MA io ho affermato che in un ambiente in cui ci sono molti occupanti che producono vapore si deve immettere aria secca ( prodotta in UTA con tutti i possibili strategemmi tecnologici di cui accenni tu ) in modo tale che il vapore stesso prodotto in ambiente sommato al valore di umidità dell'aria immessa generi una condizione di umidità relativa pari al 50% ( esempio ).

Ci siamo ora?

umh...in linea di principio sì, ma in termini assoluti no, i valori che dai sono fuori dalla grazia di dio.
una r accettabile è tra 0,75 e 0,95, generalmente intorno a 0,8-0,85

[mizu]

io non ho mai parlato di deumidificazione dell'aria... MA io ho affermato che in un ambiente in cui ci sono molti occupanti che producono vapore si deve immettere aria secca ( prodotta in UTA con tutti i possibili strategemmi tecnologici di cui accenni tu ) in modo tale che il vapore stesso prodotto in ambiente sommato al valore di umidità dell'aria immessa generi una condizione di umidità relativa pari al 50% ( esempio ).

Ci siamo ora?

umh...in linea di principio sì, ma in termini assoluti no, i valori che dai sono fuori dalla grazia di dio.
una r accettabile è tra 0,75 e 0,95, generalmente intorno a 0,8-0,85

preciso che i dati di progetto sono stati postati da derek88

il problema è che i valori che tu citi di R, sono relativi a casi estivi in cui il sensibile ha lo stesso segno del latente e quindi si sommano, ma in funzionamento invernale questo potrebbe non verificarsi e il valore di R potrebbe essere maggiore di 1!


a questo punto cosa si sta sbagliando?
come è possibile trovare una soluzione al problema?
Si devono considerare i valori assoluti come da me supposto precedentmente?

[arkanoid]

io non ho mai parlato di deumidificazione dell'aria... MA io ho affermato che in un ambiente in cui ci sono molti occupanti che producono vapore si deve immettere aria secca ( prodotta in UTA con tutti i possibili strategemmi tecnologici di cui accenni tu ) in modo tale che il vapore stesso prodotto in ambiente sommato al valore di umidità dell'aria immessa generi una condizione di umidità relativa pari al 50% ( esempio ).

Ci siamo ora?

umh...in linea di principio sì, ma in termini assoluti no, i valori che dai sono fuori dalla grazia di dio.
una r accettabile è tra 0,75 e 0,95, generalmente intorno a 0,8-0,85

preciso che i dati di progetto sono stati postati da derek88

il problema è che i valori che tu citi di R, sono relativi a casi estivi in cui il sensibile ha lo stesso segno del latente e quindi si sommano, ma in funzionamento invernale questo potrebbe non verificarsi e il valore di R potrebbe essere maggiore di 1!


a questo punto cosa si sta sbagliando?
come è possibile trovare una soluzione al problema?
Si devono considerare i valori assoluti come da me supposto precedentmente?

Allora: d'estate si deumidifica, in inverno si umidifica, perchè diversamente l'aria esterna riscaldata si porterebbe a bassissima u.r.
In umidificazione di usano rette orizzontali e verticali (o oblique in caso di umidificazione ad acqua) perchè umidificazione e riscaldamento sono processi separati, non si usa la retta di fattore termico che si usa invece in deumidifcazione e raffreddamento perchè sono processi contestuali.
Il problema però è che normalmente l'aria esterna sposta 4-5 grammi/mc di vapore, per cui mi sembra assurdo deumidificare in inverno. una sala cinematografica da 280 mq, diciamo 35x8, ospita circa 100 persone, che portano ad avere un minimo di 2.000 mc/h circa di aria esterna.
Ora, questa è aria che viene immessa ex novo e l'aria umida viene estratta, se quella immessa fosse più secca di quella che sarebbe ottenibile da un mero riscaldamento, sarebbe impossibile avere 21°C con il 50% in ambiente.
Anzi, va umidificata con una quantità di acqua pari alla 4x2000 g/h.

[scorpionrock]

quoto il 44° post su questo argomento.

[arkanoid]

Retta magenta preriscaldamento
Retta gialla umidificazione
Retta rossa postriscaldamento


da cosa dipende la lunghezza della retta del preriscaldamento: dalla ripresa con miscelazione aria esterna? qui ho considerato tutta aria esterna

da cosa dipende la lunghezza della retta del postriscaldamento: dalle dispersioni che ho in ambiente

mm mi è familiare quello psicro, da dove arriva?

[scorpionrock]

Retta magenta preriscaldamento
Retta gialla umidificazione
Retta rossa postriscaldamento


da cosa dipende la lunghezza della retta del preriscaldamento: dalla ripresa con miscelazione aria esterna? qui ho considerato tutta aria esterna

da cosa dipende la lunghezza della retta del postriscaldamento: dalle dispersioni che ho in ambiente

mm mi è familiare quello psicro, da dove arriva?

da un bravo tecnico??

[arkanoid]

Retta magenta preriscaldamento
Retta gialla umidificazione
Retta rossa postriscaldamento


da cosa dipende la lunghezza della retta del preriscaldamento: dalla ripresa con miscelazione aria esterna? qui ho considerato tutta aria esterna

da cosa dipende la lunghezza della retta del postriscaldamento: dalle dispersioni che ho in ambiente

mm mi è familiare quello psicro, da dove arriva?

da un bravo tecnico??

no ma veramente, da dove arriva? C'è per caso un layer che si chiama trasf e gli altri del diagramma sono bloccati?

[scorpionrock]

no ma veramente, da dove arriva? C'è per caso un layer che si chiama trasf e gli altri del diagramma sono bloccati?

si proprio quello. L'avevo preso da una discussione del forum. Cmq fortunatamente trasf e non trans.