Appello x Edilclima: firmatelo!

[SuperP]

Ho già segnalato all'assistenza che l'inserire con l'input grafico l'interno dell'edificio comporta problemi nel calcolo delle superfici disperdenti, basti pensare a pareti articolate o con spessori diversi che fanno si che diventi disperdente ciò che non è. (muratura rettilinea a spessore diverso etc.. è difficile spigarlo, ma basta prendere qualche edificio non quadrato e provare a vedere la differenza tra superfici esterne e quelle esterne calcolate sulle interne )

Vi invito a riflettere su questo aspetto e a chiedere assieme a EC di cambiare l'input grafico di EC, da interno ad esterno.

Ho analizzato a fondo questo problema (come altri) e alla fine non è una sottigliezza, specie nelle costruzioni articolate. In queste le superfici disperdenti, come il volume lordo disegnando con EC dall'interno risultano difformi di qualche punto %... Non una grossa cosa, ma pur sempre errata.

A queste problematiche, noi "certificatori" lombardi siamo sensibili. Le multe infatti per errori anche solo dimensionali ci possono essere .. ed avere uno strumento che esporta male le superfici proprio non mi va.. tanto vale compilare il cened a mano senza l'xml creato da EC.

L'unione fa la forza.

P.S.: mi domando come mai solo io sollevi questi problemi.. nessuno ha mai approfondito?

[indluca]

Da poco utilizzo l'imput grafico ora prova con le caratteristiche che hai sottolineato!

[Giusu]

Io non uso mai l'Input grafico e mi "diverto" ad inserire a mano in Cened le strutture... cmq lo stesso facevo con Edilclima precedentemente: le strutture le ho sempre inserite a mano.
Giustamente da Lombardo anch'io sto attento ai valori dimensionali da inserire nel Software che hanno un peso sostanziale nel controllo dei certificati.
Ciao,
Giusu

p.s. comunque ti appoggio in pieno!

[jerryluis]

Io ho sempre usato l'imput num,erico e mai quello grafico, perchè molto più rapido, non sono mai riuscito ad usare correttamente l'imput grafico di EC ...

[SuperP]

Io ho sempre usato l'imput num,erico e mai quello grafico, perchè molto più rapido, non sono mai riuscito ad usare correttamente l'imput grafico di EC ...

Cavolo.. usare l'inserimento a mano? é mostruosamente complicato! E poi "forse" si rischia di dimenticarsi qualcosa!
Certo sarebbe la cosa migliore.. ma la comodità di un input grafico .. tempo è denaro!

[davidemorcy]

Io ho sempre usato l'imput num,erico e mai quello grafico, perchè molto più rapido, non sono mai riuscito ad usare correttamente l'imput grafico di EC ...

Cavolo.. usare l'inserimento a mano? é mostruosamente complicato! E poi "forse" si rischia di dimenticarsi qualcosa!
Certo sarebbe la cosa migliore.. ma la comodità di un input grafico .. tempo è denaro!

Quoto! Sempre usato l'input grafico....con alcuni accorgimenti in caso di mansarde strane, lucernari, ecc.
Aggiungo a questo post una nuova richiesta x EC: sarebbe bello e utile se la prossima versione elaborasse direttamente il file con la procedura di calcolo lombarda senza dover esportare l'XLM e poi 'lavorarlo' con il Cened...dico questo perchè un concorrente (H) sta publicizzando tale prodotto e sempra molto performante...Come dice Superp..il tempo è denaro!

[aupaz]

Concordo in pieno... Riuscire a inserire tutto da input grafico nel modo corretto porta via un bel pò di tempo in meno e rischi meno di dimenticarti le cose...
Comunque, a naso, spero la collaborazione con Autodesk MEP porti a un input grafico in 3d e a soluzione decisamente più intuitive e pratiche.

[SuperP]

Comunque, a naso, spero la collaborazione con Autodesk MEP porti a un input grafico in 3d e a soluzione decisamente più intuitive e pratiche.

COn la velocità delle relaise ...
Si, ma ci vuole POCO per risolvere almento il primo problema che ho evidenziato. Basta che ci sia data possibilità di inserire pareti esterne NON disperdenti. STOP. Che ci vuole?
A me hanno risposto di creare pareti tipo N fittizzie!! Non ci penso nemmeno.. piuttosto correggo i dati nei locali

[Mimmo_510859D]

Sempre usato l'input grafico....con alcuni accorgimenti in caso di mansarde strane, lucernari, ecc.

Premesso che mooolto probabilmente sarò cliente EC... Però, porca-puzzola, per quello che costa il programma mi aspetto un input grafico che mi consenta di fare anche queste cose senza accorgimenti strani.

[SuperP]

per quello che costa il programma mi aspetto un input grafico che mi consenta di fare anche queste cose senza accorgimenti strani.

Negli ultimi manuali è spiegato cosa fare..
DIciamo che l'input grafico sicuramente non è funzionalissimo.. ma questo lo accetto, basta che nel manuale mi dicano come fare.

Quello che non accetto è quello che ho scritto sopra.

[Mimmo_510859D]

Ok grazie.

In ogni caso anche se non sono possesore del programma appoggio la tua "petizione".

(la creazioni di pareti fittizie è una cosa che, per queste cifre, non dovrebbe stare ne in cielo e ne in terra)

[Manofthemoon]

Io ho sempre usato l'imput num,erico e mai quello grafico, perchè molto più rapido, non sono mai riuscito ad usare correttamente l'imput grafico di EC ...

idem !

[Kalz]

anche io sinceramente faccio in manuale , ho provato qualche volta a utilizzare l'imput grafico e mi ha dato un mucchio di problemi tipo non si chiudevano le pareti ecc... troppo complicato dove spenderci qualche domenica per impare ad usarlo bene e sinceramente voglio vedere quello che immetto nel senso una volta eseguito l'imput grafico vorrei vedere l'edificio con le pareti inserite tipo Mc4

[Manofthemoon]

eh si, per quello mc4 è 10000000 volte meglio

[Bucefalo]

Io ho sempre usato l'imput num,erico e mai quello grafico, perchè molto più rapido, non sono mai riuscito ad usare correttamente l'imput grafico di EC ...

Cavolo.. usare l'inserimento a mano? é mostruosamente complicato! E poi "forse" si rischia di dimenticarsi qualcosa!
Certo sarebbe la cosa migliore.. ma la comodità di un input grafico .. tempo è denaro!

Quoto! Sempre usato l'input grafico....con alcuni accorgimenti in caso di mansarde strane, lucernari, ecc.
Aggiungo a questo post una nuova richiesta x EC: sarebbe bello e utile se la prossima versione elaborasse direttamente il file con la procedura di calcolo lombarda senza dover esportare l'XLM e poi 'lavorarlo' con il Cened...dico questo perchè un concorrente (H) sta publicizzando tale prodotto e sempra molto performante...Come dice Superp..il tempo è denaro!

Sei sicuro che questa software house di pubblicizzi in questa maniera??
Sarebbe in netto contrasto con quanto specificato dalla regione Lombardia......
Guarda quanto viene riportato al seguente link:

http://www.cened.it/cened_xml

[Andrea70]

Non ho verificato di persona il "bug" evidenziato da SuperP, però se il problema c'è sarebbe meglio venisse risolto.
Io vorrei anche che UNA VOLTA PER TUTTE, venosse messo mano alla TERRIFICANTE procedura di calcolo con prospetti, edificio , locali e zone. E' davvero pazzesco che per ogni modifica che si fa al modello occorre spedetre un sacco di tempo le lanciare la procedura di calcolo!!!
Se si fa diganosi e si cerca la soluzione migliore, si lanciano i calcoli decine di volte e c'è da impazzire....ogni volta ...prospetti .. locali..... rendimenti..... energia .....

[Ronin]

sottoscrivo entrambi, soprattutto andrea70: metteteci questo benedetto pulsante "ricalcola tutti i f@ttuti quadri", che vi costa (quanto all'input grafico, mai usato, se volevo quello compravo un altro software; epperò visto che lo mettete, che funzioni, perdiana).

[martind]

Quoto SuperP.
Una revisioncina all'input grafico non sarebbe male

[nuvola bianca]

ciao a tutti, uso praticamente da 3 anni l'imput grafico, e devo dire che dopo le prime incomprensioni, muri che non si chiudono, locali che non si trovano, ho trovato il mio sistema, che è preparare tutto in autocad con linee di mezzerie dei tavolati divisori dei locali e con segmenti di linea per raffigurare i muri perimetrali che si interrompono in corrispondenza delle divisioni dei locali. è chiaro che è un lavoro un pò lungo, ma che da dei buoni risultati. comunque appoggio superp, e spero che finalmente anche ec si adegui a preparare dei programmi che siano applicativi autocad, come altri concorrenti già fanno con ottimi risultati.

[SuperP]

preparare tutto in autocad con linee di mezzerie dei tavolati divisori dei locali e con segmenti di linea per raffigurare i muri perimetrali che si interrompono in corrispondenza delle divisioni dei locali.

anche io faccio come te, ma NON puoi risolvere le problematiche che ho riscontrato con quel sistema.

Poi prova a visualizzare SEMPRE il perimentro che ti fa edilclima.. vedi SEMPRE (o quasi) che non è un poligono perfetto

[Mimmo_510859D]

Ma in ogni caso (e ribadisco, con quello che costa) non mi sembra normale 'sta cosa di trovare il "sotterfugio informatico" per ovviare ad un "bug" (o chiamatelo come volete) che il programma ha. Se tu mi vendi un programma del quale tu mi dici

"L'input dei dati avviene in modalità tabellare e/o grafica"

io pretendo (sempre per il discorso della cifra) che la grafica funzioni. Altrimenti mi scrivi

"L'input dei dati avviene in modalità tabellare. Ciò nonostante, il programma ha una utility che ti consente, nei casi più semplici, un inserimento grafico"

Ribadisco ciò che ho detto nel mio precedente post: non è per far polemica. Il programma in questione, insieme ad altri (sempre della EC), è tra i maggiori papabili nell'inserimento della solita lista della spesa. E mi darebbe non poca noia dover far fronte a questi errori. Se "uno" chiede ad "un altro" una prestazione lavorativa (quindi con pagamento), "uno" ha il diritto di pretendere che "un altro" abbia il dovere di fare il lavoro senza errori. Qualsiasi sia la mansione di "un altro" (ingegnere, idraulico, medico, e creatore di software)

[Bucefalo]

Comunque, a naso, spero la collaborazione con Autodesk MEP porti a un input grafico in 3d e a soluzione decisamente più intuitive e pratiche.

COn la velocità delle relaise ...
Si, ma ci vuole POCO per risolvere almento il primo problema che ho evidenziato. Basta che ci sia data possibilità di inserire pareti esterne NON disperdenti. STOP. Che ci vuole?
A me hanno risposto di creare pareti tipo N fittizzie!! Non ci penso nemmeno.. piuttosto correggo i dati nei locali

Guarda che con le pareti di tipo N risolvi semplicemente la cosa... Non vengono considerete disperdenti e non rientrano nel calcolo dell'S/V.
Questo oltre alle possibili modifiche manuali che con il software puoi fare....
E poi questo casistica influisce di pochissimo sul totale.... è proprio come cercare il pelo nell'uovo!!

[nicorovoletto]

utilizzo l'input grafico dal 2001... e devo essere sincero con SuperP... non mi è mai passato per la testa di andare a controllare il medoto di EC.

Per SuperP quando dici:

P.S.: mi domando come mai solo io sollevi questi problemi.. nessuno ha mai approfondito?

credo che la risposta sia semplice... forse sei uno dei pochi che riesce a vedere/intuire questi tipi di errori.... che vuoi che ti dica: in fondo qualcuno la pensato così, la venduto così e io l'ho comprato, ...azzo sarà giusto!

Concludo dicendo:
l'input grafico finchè si progettano casette/palazzine fatte a cubo (cioè in modo semplice) può andare bene .....
Ma se passiamo a edifici complicati o arzigogolati ..... seeeeee le imprecisioni per l'inserimento dei PT, dei moduli, di dispersioni su più solai sono talmente facili da commette che è meglio arrendersi e passare all'input manuale.

a dimenticavo:
se non si è capito io sono con SuperP! e aspetto chiarimenti da EC **** e aggiungo visto che ho comprato anche il pacchetto idranti:
http://www.edilclima.it/forum/viewtopic.php?f=4&t=7643

[SuperP]

è proprio come cercare il pelo nell'uovo!!

Scusa? Quante pareti tipo N devo creare? Che poi sono fittizie?? Se ho 7/8 tipologie di muri verso esterno, le raddoppio per le tipo N?

Se l'input grafico c'è, DEVE essere funzionale.. non è un aggiornamento regalato!

Certo che poi puoi correggere tutto sul tabellare, ma che senso ha?

Non è cercare il pelo nell'uovo. Probabilmente tu, non lavorando in lombardia, non hai dei controllori che ti multano per errori dimensionali di computazione...

L'input grafico non permette poi di inserire altre cose (velux, vari pavimenti/pareti) etc e bisogna correggerle sul tabellare..

Ma la cosa che + mi irrita è che la correzione che ho consigliato (pareti fittizie NON disperdenti) di facile realizzazione NON verrà fatta. Trovi il problema, dai la soluzione e poi...

[Cesare]

eh si, per quello mc4 è 10000000 volte meglio

L'input grafico di Ec 10^9 volte più semplice, intuitivo, e facile da utilizzare rispetto a quello di MC4...
L'utilizzo combinato di input grafico e input tabellare offerto da Ec ti permette in fin dei conti di modellare qualsiaisi edificio.
Con l'input grafico di MC 4 perdi un casino di tempo... quindi meglio EC rinunciando alla marginale finezza della visualizzazione 3D

Certo che se fosse possibile la vista 3D in EC senza perdere la sua semplicità di utilizzo non sarebbe male!

[SuperP]

L'utilizzo combinato di input grafico e input tabellare offerto da Ec ti permette in fin dei conti di modellare qualsiaisi edificio.

questo è vero.. ma potrebbe essere facilmetne e notevolmente migliorato

[nuvola bianca]

ciao a tutti, spero che i "softwaristi" di ec ogni tanto leggano il forum! io, affezionato ec da tanti anni, ho comprato l'aggiornamento 641 gas 3d, con possibilità di esportazione file autocad: non sono riuscito ad usarlo e i miei progetti gas li faccio ancora con la vecchia versione 2d. la conclusione è che mi spaventa molto l'eventuale nuovo programma ec601 in 3d, ma non applicativo autocad. voglio solo dire che se c'è da fare un nuovo prodotto, che almeno sia un aopllicativo autocad e non qulcosa con una grafica simile ad autocad, ma che funziona con logiche diverse. non che sia un fans sfegatato di autocad, ma è il programma in assoluto + diffuso, quindi...

[Cesare]

A quanto sappia non penso sia in vista un input 3D per Ec 601, non l'ho mai sentito..
Mi trovo bene con l'attuale 2D... una possibile vista in tre dimensioni sarebbe utile per una "verifica visiva" delle superfici inserite..

[SuperP]

voglio solo dire che se c'è da fare un nuovo prodotto, che almeno sia un aopllicativo autocad e non qulcosa con una grafica simile ad autocad,

E se io non ho autocad?
DOvrebbe essere qualcosa di diverso invece, oppure un cad non Autocad (R)

[Ronin]

E se io non ho autocad?

te lo vendono integrato a una piccola frazione del suo costo, come fa mc4 appunto.

[Gremlin SM]

Premetto che ho 20 anni, al computer non sono un mago ma me la cavo, che ho Windows Vista e che tengo sempre aggiornato tutti i vari programmi dico che:
1- EC funziona bene con l'input grafico SOLO se importi il DWG ben pulito, o altrimenti è un vero casino;
2- Come SuperP, ho riscontrato anche io il problema delle pareti, ovvero, se cambi lo spessore di una parete lineare (esterna od interna che sia), invece di formare il gradino (doppio angolo di 90°), come sarebbe giusto, il programma forma una incidenza non parallela;
3- Uso sempre il programma di imput grafico, però bisogna dire che in certi casi è un vero dilemma;
4- Non guasterebbe che il programma sviluppi 3dmensionalmente il nostro imput grafico 2d (magari attraverso un'apposita fniestra) così da poter verificare il risultato dell'inserimento nel 2D ( ed avere la possibilità di modificare ciò che non è corretto, direttamente nel 3d). Ad esempio, un sottoscala riscaldato, come lo calcoli??? Crei una copertura che chiami scala e dai inclinazione tot°?? non si può. Un input grafico 3d con apposita funzione potrebbe risolvere il problema;
5- Non è possibile che se io cambio lo spessore di una struttura devo rieseguire il calcolo da capo, è una follia. Se io ho messo 22°C per il riscaldamento, e alla fine di tutti i calcoli dico "erano meglio 20°C", devo ricalcolare TUTTO. Non è semplie.

Credo che non ci siano altri grossi problemi, se non il fatto che funziona solo su Windows (magari esistesse una versione per Linux, sarebbe il massimo ), e che spesso indica come "ancora aperto" l'input grafico, quando invece è chiuso, ma basta usare task manager e cercare nei processi dell'unte il modulo dell'input grafico e cancellarlo che il problema si risolve .

D'altra parte, visto che il programma è molto leggero (il pc non è mai sotto sforzo e la richiesta di memoria fisica sempre basso), credo che optare per un 3d e una sequenza di calcolo costante, che ad ogni minima modifica cambi da solo ogni parametro e risultato di, appesantirebbe il pc in maniera notevole, specie se stanno già girano altri programmi (vedi AutoCAD, Outlook ecc ecc), e ad esempio un portatile verrebbe ucciso dalla mole abnorme di lavoro. Al massimo potrebbe creare per risolvere il problema di ricalcolo, un tasto che rifaccia tutti i calcoli del caso solo se richiesto.

[Mimmo_510859D]

Credo che non ci siano altri grossi problemi, se non il fatto che funziona solo su Windows (magari esistesse una versione per Linux, sarebbe il massimo

E perchè no su Mac?

[Gremlin SM]

Credo che non ci siano altri grossi problemi, se non il fatto che funziona solo su Windows (magari esistesse una versione per Linux, sarebbe il massimo

E perchè no su Mac?

Perchè MAC è a pagamento (e che pagamento!!), Linux no, e io tipo per il software libero. MAC in oltre è indicato specialmente per l'elaborazione grafica, quini potrebbe servire a chi lavora più sul Rendering 3D.
Io avevo provato ad installare su Linux l'edilcima, attraverso un emulatore di Windows XP per Ubuntu, ma per via delle miriadi di librerie presenti, non funziona, haime.

Però il problema principale è un altro, che poi possa funzionare o meno su un determinato sistema operativo è un altra storia .

[Gremlin SM]

E se io non ho autocad?
Dovrebbe essere qualcosa di diverso invece, oppure un cad non Autocad (R)

Cerca nella rete, puoi trovare software simili a cad completamente gratuiti, alcuni molto semplici, altri esasperatamente professionali (ad esempio questo http://brlcad.org/ , il CAD che usa anche la l'esercito americano!!!! ).