Regolazione modulante per ventil convettori

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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SuperP
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Regolazione modulante per ventil convettori

Messaggio da SuperP » ven giu 12, 2009 08:59

Sono alla ricerca di qualcosa di poco costoso per far rientrare una pratica di sostituzione caldaia nel 55%. INfatti gli unici prodotti che ho trovato per una regolazione modulante sui ventil sono valvole, attuatori e regolatori Watt 0-10V.. che costano 500/600€ l'uno assemblati.

Ho trovato attuatori termici on-off della Honeywell con tempi di chiusura di 5/6 minuti ma l'enea mi dice ciccia...

Allora mi sono chiesto se
http://www.caleffi.it/caleffi/it_IT/Sit ... /index.sdo

o

http://www.caleffi.it/caleffi/it_IT/Sit ... /index.sdo


Il problema è che guardando le caratteristiche termiche hanno campi di funzionamento limitato 200l/h e a queste corrispondono perdite di carico molto grandi. (mediamente per i ventil ho 300l/h)

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davidemorcy
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Re: Regolazione modulante per ventil convettori

Messaggio da davidemorcy » ven giu 12, 2009 09:24

Se dal punto di vista legislativo la regolazione modulante è obbligatoria per accedere al 55% dal punto di vista tecnico pensare di modulare la portata su terminali di tipo fan coils mi sembra una c....zata.
1-modulare la porata vuol dire cambiare il delta T ovvero abbassare la tempertura sulla barretia del fan coil ergo lo stesso butta fuori aria ad una tempertura inferiore. Ora, mentre su un radiatore avere una temperatura di 40-50 °C non è fastidioso un fan coils che butta aria sotto i 50° secondo me è penalizzante dal punto di vista del comfort ( provare per credere!).
Quindi se mi devo inventare un sistema (per giunta oneroso) per rientrare in un fantomatico precetto della legge a scapito della qualità del servizio offerto, scusate, ma non ci sto!
E mi in c...zzo quando norme scritte da NON tecnici devono imporre a noi tecnici soluzioni assurde contro la tecnica!!!!!!!
PS scusate lo sfogo ma ne ho pieni i bal......
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Re: Regolazione modulante per ventil convettori

Messaggio da girondone » ven giu 12, 2009 09:25

io non so più cosa pensare al riguardo....
per fortuna non mi è ancora capitato un caso concreto...
se arrivassimo tra tutti ad un "concllusione" sarebbe una gran cosa....

arkanoid
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Re: Regolazione modulante per ventil convettori

Messaggio da arkanoid » ven giu 12, 2009 09:59

SuperP ha scritto:Sono alla ricerca di qualcosa di poco costoso per far rientrare una pratica di sostituzione caldaia nel 55%. INfatti gli unici prodotti che ho trovato per una regolazione modulante sui ventil sono valvole, attuatori e regolatori Watt 0-10V.. che costano 500/600€ l'uno assemblati.

Ho trovato attuatori termici on-off della Honeywell con tempi di chiusura di 5/6 minuti ma l'enea mi dice ciccia...

Allora mi sono chiesto se
http://www.caleffi.it/caleffi/it_IT/Sit ... /index.sdo

o

http://www.caleffi.it/caleffi/it_IT/Sit ... /index.sdo


Il problema è che guardando le caratteristiche termiche hanno campi di funzionamento limitato 200l/h e a queste corrispondono perdite di carico molto grandi. (mediamente per i ventil ho 300l/h)

Non capisco dove sta il problema, non è richiesto che venga modulata la portata, ma l'erogazione di energia. Se il fancoil viene disattivato quando è a setpoint, sei a posto.
redigere redigere redigere

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Re: Regolazione modulante per ventil convettori

Messaggio da SuperP » ven giu 12, 2009 10:23

arkanoid ha scritto:Non capisco dove sta il problema, non è richiesto che venga modulata la portata, ma l'erogazione di energia. Se il fancoil viene disattivato quando è a setpoint, sei a posto.
nain!!
leggi il dm..
b) sono installate valvole termostatiche a bassa inerzia termica (o altra regolazione di tipo
modulante agente sulla portata
) su tutti i corpi scaldanti ad esclusione degli impianti di
climatizzazione invernale progettati e realizzati con temperature medie del fluido termovettore
inferiori a 45 °C.

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Re: Regolazione modulante per ventil convettori

Messaggio da arkanoid » ven giu 12, 2009 10:40

SuperP ha scritto:
arkanoid ha scritto:Non capisco dove sta il problema, non è richiesto che venga modulata la portata, ma l'erogazione di energia. Se il fancoil viene disattivato quando è a setpoint, sei a posto.
nain!!
leggi il dm..
b) sono installate valvole termostatiche a bassa inerzia termica (o altra regolazione di tipo
modulante agente sulla portata
) su tutti i corpi scaldanti ad esclusione degli impianti di
climatizzazione invernale progettati e realizzati con temperature medie del fluido termovettore
inferiori a 45 °C.
portata DI COSA? se interrompo la portata d'aria, sono a posto.
redigere redigere redigere

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Re: Regolazione modulante per ventil convettori

Messaggio da davidemorcy » ven giu 12, 2009 10:57

arkanoid ha scritto: portata DI COSA? se interrompo la portata d'aria, sono a posto.
In effetti non ci avevo mai pensato....se modulo la portata dell'aria sono a posto, no? E tutti i fancoil modulano la portata dell'aria...agisco sulle varie velocità del ventilatore.......
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Re: Regolazione modulante per ventil convettori

Messaggio da SuperP » ven giu 12, 2009 11:12

arkanoid ha scritto:portata DI COSA? se interrompo la portata d'aria, sono a posto.
A mio avviso la tua interpretazione è errata.
La frase del DM, infatti pensata per altri terminali, parla indubbiamente di portata riferita all'acqua di alimentazione del corpo

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Re: Regolazione modulante per ventil convettori

Messaggio da arkanoid » ven giu 12, 2009 11:35

SuperP ha scritto:
arkanoid ha scritto:portata DI COSA? se interrompo la portata d'aria, sono a posto.
A mio avviso la tua interpretazione è errata.
La frase del DM, infatti pensata per altri terminali, parla indubbiamente di portata riferita all'acqua di alimentazione del corpo
Premesso che:

-l'utilità degli interventi richiesti (valvole deviatrici o 2 vie) è nulla in un contesto che non è ottimizzato per quel tipo di funzionamento, e normalmente non lo è
-Un ventilconvettore già di suo funziona in modo da interrompere l'apporto di calore all'ambiente a setpoint raggiunto
-Lo spirito della norma è quello di impedire cessione di calore agli ambienti a setpoint


Dichiaro che:

Quelli di enea possono anche andare a ca**re
redigere redigere redigere

Enrico
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Re: Regolazione modulante per ventil convettori

Messaggio da Enrico » ven giu 12, 2009 11:43

Premesso che:

-l'utilità degli interventi richiesti (valvole deviatrici o 2 vie) è nulla in un contesto che non è ottimizzato per quel tipo di funzionamento, e normalmente non lo è
-Un ventilconvettore già di suo funziona in modo da interrompere l'apporto di calore all'ambiente a setpoint raggiunto
-Lo spirito della norma è quello di impedire cessione di calore agli ambienti a setpoint


Dichiaro che:

Quelli di enea possono anche andare a ca**re[/quote]

GRANDISSIMO!!!!!!

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Re: Regolazione modulante per ventil convettori

Messaggio da SuperP » ven giu 12, 2009 11:45

arkanoid ha scritto:-Un ventilconvettore già di suo funziona in modo da interrompere l'apporto di calore all'ambiente a setpoint raggiunto
peccato che l'acqua in batteria passa sempre! e cede sempre calore

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Re: Regolazione modulante per ventil convettori

Messaggio da davidemorcy » ven giu 12, 2009 12:20

arkanoid ha scritto:
SuperP ha scritto:
arkanoid ha scritto:portata DI COSA? se interrompo la portata d'aria, sono a posto.
A mio avviso la tua interpretazione è errata.
La frase del DM, infatti pensata per altri terminali, parla indubbiamente di portata riferita all'acqua di alimentazione del corpo
Premesso che:

-l'utilità degli interventi richiesti (valvole deviatrici o 2 vie) è nulla in un contesto che non è ottimizzato per quel tipo di funzionamento, e normalmente non lo è
-Un ventilconvettore già di suo funziona in modo da interrompere l'apporto di calore all'ambiente a setpoint raggiunto
-Lo spirito della norma è quello di impedire cessione di calore agli ambienti a setpoint


Dichiaro che:

Quelli di enea possono anche andare a ca**re
Non essere così espilicito...qualcuno potrebbe offendersi!!! :evil: :evil:
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Re: Regolazione modulante per ventil convettori

Messaggio da Manofthemoon » ven giu 12, 2009 12:21

SuperP ha scritto:
arkanoid ha scritto:-Un ventilconvettore già di suo funziona in modo da interrompere l'apporto di calore all'ambiente a setpoint raggiunto
peccato che l'acqua in batteria passa sempre! e cede sempre calore
Bhè se non vuoi che l'acqua passi metti una testina elettrotermica sulla mandata del ventilconvettore, quando fermi la ventola chiudi la testina.

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Re: Regolazione modulante per ventil convettori

Messaggio da SuperP » ven giu 12, 2009 12:25

Manofthemoon ha scritto:
SuperP ha scritto:
arkanoid ha scritto:-Un ventilconvettore già di suo funziona in modo da interrompere l'apporto di calore all'ambiente a setpoint raggiunto
peccato che l'acqua in batteria passa sempre! e cede sempre calore
Bhè se non vuoi che l'acqua passi metti una testina elettrotermica sulla mandata del ventilconvettore, quando fermi la ventola chiudi la testina.
cosa c'entra con il discorso della regolazione modulante?

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Re: Regolazione modulante per ventil convettori

Messaggio da SuperP » ven giu 12, 2009 12:33

SuperP ha scritto:
arkanoid ha scritto:portata DI COSA? se interrompo la portata d'aria, sono a posto.
A mio avviso la tua interpretazione è errata.
La frase del DM, infatti pensata per altri terminali, parla indubbiamente di portata riferita all'acqua di alimentazione del corpo
ENEA: Gentile Utente,
i ventilconvettori attualmente in commercio possono essere dotati di termostato elettronico con cambio di velocità automatica sul ventilatore e quindi con possibilità di commutazione automatica della velocità del ventilatore per assicurare una modulazione graduale della potenza erogata che normalmente viene fornita a richiesta.
Naturalmente, se sono abbastanza vecchi, occorre verificare la possibilità di inserimento del termostato.
Riteniamo che quanto sopra, assicurando una modulazione nella risposta, possa essere considerato un'alternativa alla valvola termostatica.
Altra cosa è un attuatore di tipo termico on/off; è come dire che un orologio rotto segna certamente l'ora esatta due volte al giorno, mentre quello funzionante non la segna mai, anche se ci va molto vicino.
Speriamo di esserLe stati utili.
Cordiali saluti

DOMANDA MIA:Grazie della risposta.
Il punto cruciale è questo allora: voi parlate di modulazione sull'aria, io (come credo il decreto) sull'acqua!!

E' abbastanza differente. Infatti al raggiungimento del set point di temperatura si spegne la ventola, ma l'acqua in batteria passa comunque (se non c'è una valvola due/tre vie) e quindi per convezione naturale il ventil riscalda comunque.. e cede ancora calore all'ambiente con il rischio di surriscaldamento a ventilatore spento (tipico caso degli impianti a ventil progettati per l'estate che d'inverno risultano sovradimensionati e hanno sempre ventilatore off e qualche rivista per ridurre la portata dell'aria).

I moderni ventil inoltre hanno al massimo una regolazione a 3 punti sul ventola del ventilconvettore.. e stabilirla modulante è pur vero ma è un po' limitato.

Se per voi è corretta la modulazione sulla portata dell'aria, ben venga!! Mi tolgo tanti, tanti problemi (credo)

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Re: Regolazione modulante per ventil convettori

Messaggio da Manofthemoon » ven giu 12, 2009 13:36

SuperP ha scritto:
cosa c'entra con il discorso della regolazione modulante?
potresti utilizzare con ventil con ventilatore modulante 0.10V (se vuoi ti dico anche quali)
poi ci metti una testina elettrotermica che al raggiungimento del set point chiude l'acqua in ingresso della batteria.

Avresti reg. modulante su aria e nessun problema di surriscaldamento.

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Re: Regolazione modulante per ventil convettori

Messaggio da SuperP » ven giu 12, 2009 14:18

Manofthemoon ha scritto:Avresti reg. modulante su aria e nessun problema di surriscaldamento.
A me ora interessa portare a casa il 55%.

SuperP
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Re: Regolazione modulante per ventil convettori

Messaggio da SuperP » ven giu 12, 2009 15:13

ENEA: Gentile Utente,
i ventilconvettori attualmente in commercio possono essere dotati di termostato elettronico con cambio di velocità automatica sul ventilatore e quindi con possibilità di commutazione automatica della velocità del ventilatore per assicurare una modulazione graduale della potenza erogata che normalmente viene fornita a richiesta.
Naturalmente, se sono abbastanza vecchi, occorre verificare la possibilità di inserimento del termostato.
Riteniamo che quanto sopra, assicurando una modulazione nella risposta, possa essere considerato un'alternativa alla valvola termostatica.
Altra cosa è un attuatore di tipo termico on/off; è come dire che un orologio rotto segna certamente l'ora esatta due volte al giorno, mentre quello funzionante non la segna mai, anche se ci va molto vicino.
Speriamo di esserLe stati utili.
Cordiali saluti

DOMANDA MIA:Grazie della risposta.
Il punto cruciale è questo allora: voi parlate di modulazione sull'aria, io (come credo il decreto) sull'acqua!!
E' abbastanza differente. Infatti al raggiungimento del set point di temperatura si spegne la ventola, ma l'acqua in batteria passa comunque (se non c'è una valvola due/tre vie) e quindi per convezione naturale il ventil riscalda comunque.. e cede ancora calore all'ambiente con il rischio di surriscaldamento a ventilatore spento (tipico caso degli impianti a ventil progettati per l'estate che d'inverno risultano sovradimensionati e hanno sempre ventilatore off e qualche rivista per ridurre la portata dell'aria).
I moderni ventil inoltre hanno al massimo una regolazione a 3 punti sul ventola del ventilconvettore.. e stabilirla modulante è pur vero ma è un po' limitato.
Se per voi è corretta la modulazione sulla portata dell'aria, ben venga!! Mi tolgo tanti, tanti problemi (credo)

ENEA: Gentile Utente,
la Sua e-mail è certamente condivisibile e corretta.
Ci rendiamo conto che laddove la norma dice che "sono installate valvole termostatiche a bassa inerzia termica (o altra regolazione di tipo modulante agente sulla portata) su tutti i corpi scaldanti",
intende modulazione della portata dell'acqua, anche se la modulazione sulla ventola del ventilconvettore, quant'anche a 3 punti, raggiunge lo scopo di limitare l'asportazione di potenza termica dal sistema.
In effetti raggiunge lo scopo anche l'attuatore di tipo termico on/off da Lei proposto, che tuttavia modulante non é.
Ci riservi del tempo ulteriore per esaminare più a fondo il problema, tuttavia il rischio è che cessi di essere un problema tecnico e diventi, per essere risolto, problema fiscale.
Cordiali saluti

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Re: Regolazione modulante per ventil convettori

Messaggio da girondone » ven giu 12, 2009 15:21

infatti in questi casi il problema non è l'enea ma l'Ade che per risparmiare soldi farà problemi, quindi è meglio fare le cose certe!
se ce ne sono.... :oops:

piùà o meno le parole dettemi anche al numero verde enea!

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Re: Regolazione modulante per ventil convettori

Messaggio da Manofthemoon » ven giu 12, 2009 15:34

Ma allora lo stesso problema si può girare su aerotermi con ventilatore modulante...

IO l'anno scorso su un caso analogo avevo desistito a fare il lavoro...

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Re: Regolazione modulante per ventil convettori

Messaggio da arkanoid » ven giu 12, 2009 16:07

mi sembra che la risposta che ti hanno dato sia coerente, c'è da augurarsi che il buonsenso prevalga e che non sia necessario inventarsi un accrocchio tecnicamente idiota per prendere 4 soldi.
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Re: Regolazione modulante per ventil convettori

Messaggio da girondone » ven giu 12, 2009 16:08

speriamo più o meno siamo anche nei tempi... dopo 3 anni potrebbero dire qualcosa!
anche il decreto del 192 ha avuto un parto in quei tempi lì no!?

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Re: Regolazione modulante per ventil convettori

Messaggio da arkanoid » ven giu 12, 2009 16:12

arkanoid ha scritto:mi sembra che la risposta che ti hanno dato sia coerente, c'è da augurarsi che il buonsenso prevalga e che non sia necessario inventarsi un accrocchio tecnicamente idiota per prendere 4 soldi.
Mi quoto per aggiungere: se hai modo di confrontarti ancora con loro, proponi di far togliere quel cavolo di MODULANTE dal testo che non serve a niente dal punto di vista energetico!
redigere redigere redigere

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Re: Regolazione modulante per ventil convettori

Messaggio da Nonnopi » ven giu 12, 2009 21:12

Se la preoccupazione è quella di trovare regolazione a basso costo, forse non ci riuscirai. Se invece devi portare a casa il 55% è sufficiente acquistare una regolazione per fan-coils che abbia la valvola a due o tre vie e il controllo delle tre velocità.
Normalmente al raggiungimento del set-point la valvola è chiusa e si ferma la ventola. Poi possiamo discuisire all'infinito se è la soluzione ideale. In ogni caso la valvola ferma il passaggio dell'acqua nella batteria evitando che nelle mezze stagioni, ove non sia installata, apporti calore indesiderato negli ambienti.
Tieni presente che alcune regolazioni, non tutte, possono fermare la ventola quando la valvola è al 10-15% di chiusura, fermando contemporaneamente la ventola, chiudendosi subito dopo.
Buona fortuna per i costi.
Ringrazio anticipatamente. Nonnopi.

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Re: Regolazione modulante per ventil convettori

Messaggio da SuperP » sab giu 13, 2009 09:26

Nonnopi ha scritto:Se la preoccupazione è quella di trovare regolazione a basso costo, forse non ci riuscirai. Se invece devi portare a casa il 55% è sufficiente acquistare una regolazione per fan-coils che abbia la valvola a due o tre vie e il controllo delle tre velocità..
No, non ci capiamo.
A mio avviso per il 55% serve una modulazione sulla portata dell'acqua, non dell'aria! QUesto secondo il decreto.. poi se per ENEA (giustamente) va bene anche sull'aria meglio.
Modulare sulla portata vuol dire 500€/unità

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Re: Regolazione modulante per ventil convettori

Messaggio da Nonnopi » dom giu 21, 2009 20:58

Io ho capito questo. Sia la valvola a due vie che quella a tre vie regolano la portata dell'acqua in modo proporzionale. Forse non ho capito quello che intendi tu.
SuperP ha scritto:
Nonnopi ha scritto:Se la preoccupazione è quella di trovare regolazione a basso costo, forse non ci riuscirai. Se invece devi portare a casa il 55% è sufficiente acquistare una regolazione per fan-coils che abbia la valvola a due o tre vie e il controllo delle tre velocità..
No, non ci capiamo.
A mio avviso per il 55% serve una modulazione sulla portata dell'acqua, non dell'aria! QUesto secondo il decreto.. poi se per ENEA (giustamente) va bene anche sull'aria meglio.
Modulare sulla portata vuol dire 500€/unità
Ringrazio anticipatamente. Nonnopi.

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Re: Regolazione modulante per ventil convettori

Messaggio da jerryluis » lun giu 22, 2009 10:05

Io ho sempre inteso che per modulante intendessero la portata comlessiva d'acqau nell'impianto.
Valvola elettroca sul ventilconvettore, a temperatrura raggiunta blocca ventola e acqua.
Altrimenti le valvole termostatiche non sono mica modulanti, avreste bisogno dei motorini elettrici ...
Poi ad alcune mail vien detto che puoi farne a meno se hai basso contenuto d'acqua negli scambiatori ....
alla fine mi sembr ache l'ente preposto a fornire chiarimenti ne abbia ben diversi di dubbi e cerchi in un modo o nell'altro di fornire proprie interpretazioni ..
Ora diventerò un coso per usare la cosa+, domani la la cosa++ e chissà a quando la cosa super+ ....
ma a me interessa tutt'altra cosa .....

amadeus
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Re: Regolazione modulante per ventil convettori

Messaggio da amadeus » lun giu 22, 2009 12:15

in alternativa si può far funzionarei fan-coil con temperature medie del fluido termovettore
inferiori a 45 °C - quando ho avuto a che fare con fan-coil ho fatto così: valvola a 3 vie modulante che tiene l'acqua a 45°C e circolatore per circuito fan-coil, il tutto in centrale termica - e niente da installare ai singoli corpi scaldanti

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Re: Regolazione modulante per ventil convettori

Messaggio da Lomby » mar giu 23, 2009 09:55

amadeus ha scritto:in alternativa si può far funzionarei fan-coil con temperature medie del fluido termovettore
inferiori a 45 °C - quando ho avuto a che fare con fan-coil ho fatto così: valvola a 3 vie modulante che tiene l'acqua a 45°C e circolatore per circuito fan-coil, il tutto in centrale termica - e niente da installare ai singoli corpi scaldanti
Corretto dal punto di vista del decreto ma se i ventil non sono stati sovradimensionati si rischia di diminuire la resa degli stessi penalizzando il comfort nei locali (do per scontato che i fancoil non vengano sostituiti....)

Ho avuto lo stesso problema (vecchio post), alla fine l'idraulico se nè fottuto e non volendo fare modifiche sto perdendo la pratica del 55% (non voglio asseverare qulacosa che non è, poi il cliente seppur informato, ci metterebbe un nano secondo a dire che è colpa mia!)

Quoto in pieno SuperP, il drecreto parla chiaro regolazione modulante agente sulla portata, d'acqua ovviamente!
Ora l'ENEA, capito il pasticcio cerca di trasferire il concetto all'aria ma non garantisce che vada bene per l'AdE......

Lomby
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Re: Regolazione modulante per ventil convettori

Messaggio da Lomby » mar giu 23, 2009 09:57

SuperP ha scritto:
Nonnopi ha scritto:Se la preoccupazione è quella di trovare regolazione a basso costo, forse non ci riuscirai. Se invece devi portare a casa il 55% è sufficiente acquistare una regolazione per fan-coils che abbia la valvola a due o tre vie e il controllo delle tre velocità..
No, non ci capiamo.
A mio avviso per il 55% serve una modulazione sulla portata dell'acqua, non dell'aria! QUesto secondo il decreto.. poi se per ENEA (giustamente) va bene anche sull'aria meglio.
Modulare sulla portata vuol dire 500€/unità
Non so come sia fatto l'impianto ma qualcuno suggeriva di installare pompa ad inverter sul circuito primario, disgiuntore idraulico e sul secondario boh... alla fine potrebbe andare bene tutto.....

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Re: Regolazione modulante per ventil convettori

Messaggio da girondone » mar set 16, 2014 15:17

ad oggi? news?

soloalfa
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Re: Regolazione modulante per ventil convettori

Messaggio da soloalfa » mar set 16, 2014 17:04

Che pippe mentali...
fare le cose come vogliono loro è da dementi. a sto punto non rimane che fare come fanno loro; si fa una relazione che i fan coil hanno T med. inferiore a 45°C e siamo tutti contenti. verrà l'Ade a vedere a che temperatura media funzionano i fan coil? ahahah! magari fanno il sopralluogo a luglio!
La teoria è quando si sa tutto e niente funziona.
La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perché.
Noi abbiamo messo insieme la teoria e la pratica: non c'è niente che funzioni... e nessuno sa il perché !

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Re: Regolazione modulante per ventil convettori

Messaggio da girondone » mar set 16, 2014 17:45

no
ma di solito sotto i 35 non ho mai asseverato
ed ho sempre allegato certifictao caldaia e vt

nel mio cas 2 radiatori li hanno cmq
quindi i certificati ci saranno

e buona notte al secchio

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