[CENED] Interpretazioni DGR: help me

[SuperP]

In attesa di avere una risposta dai tecnici cened chiedo a voi:

# Sul sito scrivono: Significativo il contenuto del punto 6.11 laddove si specifica che la temperatura di mandata del fluido termovettore non deve superare i 50 °C qualora sia presente un generatore di calore che aumenta la sua efficienza con temperature di mandata basse (ad esempio le caldaie a condensazione o le pompe di calore).
Questo limite DEVE forzatamente essere considerato per temperature medie stagionali, altrimenti NON risulterà possibile installare ventilconvettori o radiatori a media temperatura. Meglio sarebbe stato obbligare l'installazione della regolazione climatica per le caldaia a condensazione e non una (lasciatemelo dire) inutile limitazione di questo tipo.
# L'art. 5.4 che ambito di intervento ha?? Edifici nuovi? Esistenti? Strutture solo oggetto di intervento (come credo?) E per i serramenti a nord o in ombra (da edifici, montagne etc) deroghiamo?
# IMPORTANTISSIMO. art. 6.5: nel caso di impianti di riscaldamento con pompe di calore, per non non installare fonti rinnovabili per la produzione di ACS è necessario che queste abbiano COP > di quelli presenti nell'allegato A.5.1? O meglio, tali impianti (pompe di calore aria/aria con COP > 4) sono assimilabili quindi a rinnovabili? Inoltre non risulta chiaro se le pompe di calore indicate nella frase "La presente disposizione si intende rispettata qualora si utilizzino pompe di calore purche ´ siano rispettati i valori fissati nella Tabella A.5.1 di cui all’Allegato A" facciano riferimento a pompe di calore per impianti di riscaldamento o per la produzione anche di ACS. Io credo che, visto ad esempio che impianti come VRV /VRFche sono tra i migliori sul mercato come rendimenti, hanno COP > 4 solo su alcune taglie delle proprie unità, e che la legge lombardia come dichiarato sulla legge regionale 24 incentiva l'utilizzo di pompe di calore, nel caso in cui si a presente una pompa di calore per riscaldamento TOTALE (o parziale), si possa comunque ritenere che l'energia primaria per il riscaldamento sia derivante da fonte rinnovabile anche senza il rispetto del COP >4.
# Sempre art. 6.5. Nel caso di presenza nell'edificio di una stufa a pellet o di un termocamino ad aria, anche se non integrati con l'impianto di riscaldamento "tradizionale", questi possono essere considerati come fonti rinnovabili per il riscaldamento in maniera da produrre una quantità di energia primaria pari al 50% dell'energia primaria per l'ACS? Stando alla lettura della norma sembra di si

[SuperP]

In attesa di avere una risposta dai tecnici cened chiedo a voi:

nessuno tra voi mi aiuta??

[danilo2]

Certo SuperP. Quesito molto, molto interessante. (premesso che non credo che il CENED abbia voci in capitolo in quanto trattiamo della Delibera che è un atto "politico")

Punto 6.11 T massima di 50°,: concordo con SuperP, richiesta stupida. La intendiamo media stagionale e siamo apposto.
Punto 5.4: sono una serie di richieste che, purtroppo, per errore della delibera, dovrebbero applicarsi a tutti gli interventi. Ovvio che, eccetto il nuovo, è inapplicabile.

Veniamo al nocciolo, punto 6.5. La lettura non sembra dare ragione a SuperP.

Partiamo da presupposto che le fonti rinnovabili sono fissate dall'art. 2 comma 1 lettera a) D.Legis. 29/12/03 n° 387 e tra queste le PDC non ci sono.

Il punto DGR le ammette però tra le rinnovabili, ma, dalla lettura del punto 6.5 tale assunto vale solo ai fini della produzione "diretta" di ACS.
Quindi se si volesse considerare l'energia utilizzata per la climatizzazione invernale, quale requisito per il soddisfacimento del 50% dell'energia richiesta per l'ACS, tale energia dovrebbe essere prodotta dalle sole rinnovabili (no PDC).

Rimane poi aperto il problema del significato dei valori della tabella A.5.1, la quale scritta così non vuol dire nulla, infatti le definizioni di COP e GUE date ai punti aa) i) e j) nel punto 2 della delibera sono "aria fritta" in quanto fanno riferimento a rapporti di potenza ma non si dice a quali temperature.

[SuperP]

Il punto DGR le ammette però tra le rinnovabili, ma, dalla lettura del punto 6.5 tale assunto vale solo ai fini della produzione "diretta" di ACS.

che pdc conosci che vengano usate per produrre ACS con quei COP?

Quindi se si volesse considerare l'energia utilizzata per la climatizzazione invernale, quale requisito per il soddisfacimento del 50% dell'energia richiesta per l'ACS, tale energia dovrebbe essere prodotta dalle sole rinnovabili (no PDC).

Si, ma che PDC aria-aria (inserite nella tabella A.5.1) fanno acqua calda sanitaria???? Questo sfugge, NO??

[10gradiest]

In merito alla possibilità di usare PdC aria-aria in alternativa alle FER ad inizio gennaio ho inviato un quesito al cened (che ho riportato nel forum... ricordi "la bomba").
Questa mattina cened mi ha risposto dicendo che a breve inseriranno la risposta al quesito nelle FAQ.
In ogni caso per quanto ne capisco non è necessario che la pompa di calore produca a.c.s., altrimenti non cambierebbe molto dal DGR precedente salvo il fatto che ora sono equiparate alle FER anche le aria-aria.
Stiamo a vedere.
Comunque ci sono VRV che fanno a.c.s. (Daikin, Mitsubishi El. e probabilmente anche altre).
Ovviamente ci sono anche PdC aria-acqua che fanno a.c.s. (Daikin Altherma con COP da 4 a 4,5 in funzione della taglia) ma queste erano già utilizzabili in base al precedente DGR.

[SuperP]

Comunque ci sono VRV che fanno a.c.s. (Daikin, Mitsubishi El. e probabilmente anche altre).

Ma non sono PdC aria-aria!

Ovviamente ci sono anche PdC aria-acqua che fanno a.c.s. (Daikin Altherma con COP da 4 a 4,5 in funzione della taglia) ma queste erano già utilizzabili in base al precedente DGR.

Certo.. anche l'SPR dell'aermec...

Io però a riguardo della vecchia dgr (vecchia e ha 1 anno a mala pena) avevo un parere dei tecnici del cened che mi dicevano che ai fini della dgr, tutte le pompe di calore sono a bassa entalpia

[SuperP]

Questa mattina cened mi ha risposto dicendo che a breve inseriranno la risposta al quesito nelle FAQ.

ma ti hanno anticipato la risposta che metteranno?

[simcat]

10gradiest ha scritto:
Comunque ci sono VRV che fanno a.c.s. (Daikin, Mitsubishi El. e probabilmente anche altre).

SuperP ha scritto:
Ma non sono PdC aria-aria!

Certo che sono aria-aria; poi esisteno anche le versioni ad acqua

[LST]

In attesa di avere una risposta dai tecnici cened chiedo a voi:

# Sul sito scrivono: Significativo il contenuto del punto 6.11 laddove si specifica che la temperatura di mandata del fluido termovettore non deve superare i 50 °C qualora sia presente un generatore di calore che aumenta la sua efficienza con temperature di mandata basse (ad esempio le caldaie a condensazione o le pompe di calore).
Questo limite DEVE forzatamente essere considerato per temperature medie stagionali, altrimenti NON risulterà possibile installare ventilconvettori o radiatori a media temperatura. Meglio sarebbe stato obbligare l'installazione della regolazione climatica per le caldaia a condensazione e non una (lasciatemelo dire) inutile limitazione di questo tipo.

Io non trovo improponibile utilizzare queste temperature.
Fancoil a 50°C Dt 10 (o 45 Dt 5) è una condizione standard. Per i radiatori se la mandata a 50°C sembra bassa (ma nei nuovi involucri non lo è) allora mandata a 60° e portata controllata e ridotta per tornare a 35°C (Soma docet) ed il 6.11 è comunque soddisfatto. Alcune murali hanno la possibilità di regolare la pompa inverter in funzione del Dt richiesto tra 10-20-30 °C.
I radiatori saranno grossi sicuramente, ma non immensi.....e l'alternativa è un sempre ottimo impianto a pavimento.

[SuperP]

Io non trovo improponibile utilizzare queste temperature.
I radiatori saranno grossi sicuramente, ma non immensi.....e l'alternativa è un sempre ottimo impianto a pavimento.

Non sono improponibili, ma una legislazione prescrittiva di questo tipo è insensata.
Meglio obbligare ad installare la regolazione climatica ad esempio.. progettando con Tm 65°C i radiatori a -5°C avrei che nel 98% del periodo di riscaldamento la caldaia condensa.. e tutto senza incrementare il costo (già alle stelle) degli impianti

[SuperP]

In attesa di avere una risposta dai tecnici cened chiedo a voi:

Ho parlato telefonicamente con i tecnici del cestec

Ricapitolando

1- i limiti 50°C di mandata sono quelli massimi di progetto!!!!
2 - l'ambito di intervento sono le strutture in su cui si interviene sull'esistente o tutte le strutture sul nuovo
3- le pompe di calore per sola climatizzazione (senza produzione acs) anche se con COP > di quelli previsti dall'allegato A.5.1 sono sono considerate come "surrogate" di energia rinnovabile quindi non esonerano dalla copertura di acqua calda sanitaria con il solare termico
4- nel caso di caminetto/stufa a pellet installata in un locale anche dove non sia presente i terminali dell'impianto tradizionale, è considerata come fonte rinnovabile per cui si può non soddisfare il 50% dell'acs..

La condizione 1 a mio avviso è la + insensata!!!

[danilo2]

Dico qualche cosa per sintetizzare, vediamo se intercetto i vostri pareri:

Se utilizzi, una fonte rinnovabile (no PDC) per riscaldare la casa, con "impegno energetico" è >= al fabbisogno energetico richiesto dalla DGR per l'ACS, non sei obbligato a mettere pannelli per ACS o altro.

Se decidi di usare una PDC anche o solo per l'ACS, il discorso è molto ampio e merita un post a parte. Ovviamente non sarà mai una aria/aria, e anche se fosse aria/acqua o acqua/acqua, visto le T di uscita, occorre un integrazione con una caldaia.

Commentare i valori richiesti dei COP mi sembra difficile perchè, come ripeto, non vedo scritto a quali T si riferiscono.

Aggiungo ora un commento sulle risposte del CENED che leggo dopo aver messo il mio post: il CENED ci mette "del suo", ma non ha nessuna autorità per farlo. Dobbiamo arrangiarci da soli.

[LST]

Io non trovo improponibile utilizzare queste temperature.
I radiatori saranno grossi sicuramente, ma non immensi.....e l'alternativa è un sempre ottimo impianto a pavimento.

Non sono improponibili, ma una legislazione prescrittiva di questo tipo è insensata.
Meglio obbligare ad installare la regolazione climatica ad esempio.. progettando con Tm 65°C i radiatori a -5°C avrei che nel 98% del periodo di riscaldamento la caldaia condensa.. e tutto senza incrementare il costo (già alle stelle) degli impianti

Sulla climatica non discuto....è ottima e necessaria......ma non sono convinto che l'aumento di 1 taglia dei FC o anche del 40% sul numero degli elementi radianti (esclusi quelli d'arredo.......diciamo i canonici Tema) incida in maniera significativa sul totale di una costruzione. In compenso danno la possibilità di giocare al ribasso con le temperature del fluido a tutto vantaggio degli oneri di conduzione.
Poi a voler fare le pulci al portafoglio, Dt maggiori = minor portate = tubi più piccoli (e meno costosi) e minor potenza elettrica necessaria alla distribuzione. Quindi, fatta salva la possibilità della caldaia di girare a portate minime basse, la cosa è valutabile e non particolarmente onerosa. Considera poi che, sbagliato o no, il Cened (Sw) penalizza molto i rendimenti di produzione delle caldaie a condensazione con T media in caldaia maggiore di 40°C....e quindi qs ti obbliga a recuperare i punti persi con maggiore isolamento, migliori finestre and so on....

X

[LST]

Commentare i valori richiesti dei COP mi sembra difficile perchè, come ripeto, non vedo scritto a quali T si riferiscono.

Penso ai soliti 7°C di cataloghi e norma UNI EN 14511 (come Eurovent)

[jerryluis]

Io leggo anche il punto 6.6 del DGR citato.
Si parla di sfruttamento ottimale. Quanlcuno sa definirmi cos'è lo sfruttamento ottimale tale per cui si posso svere un limite numerico di scelta?
Preferisco, salvo esplicita richiesta del committente, derogare sempre e prevedere una maggior isolamento tale da almeno compensare almeno quel 50% di acs da fonte rinnovabile.
Nella maggior parte dei casi l'incremento forzato dell'isolamento termico produce maggior beneficio a minor costo.
Se in comune accettano la relazioen tecnica con la motivazione non c'è alcun ostacolo.
Come salvo quei 10-100- 10000 kwh di energia primaria non interessa a nessuno, basta salvarli..

[10gradiest]

Questa mattina cened mi ha risposto dicendo che a breve inseriranno la risposta al quesito nelle FAQ.

ma ti hanno anticipato la risposta che metteranno?

No, mi hanno solo scritto una mail dicendo che metteranno la FAQ, ma a questo punto da quanto leggo ti hanno già risposto.
Però non ho ben capito il discorso dei caminetti.
Se si mette un caminetto in soggiorno si può evitare il solare termico ?
A prescindere dal tipo di caminetto ?
Poi c'è anche il discorso della LR n.24/2006 citata nello stesso art. 6.5...

[pede820]

scusate secondo voi per stufe o caminetti esiste un calcolo per capire diche Kw necessito per rientrare nel 50% del rinnovabile o qualsiasi tipo e potenza va bene????

comunque per esperienza personale una stufa ben dimensionata se usata correttamente permette di risparmiare anche piu del 50% del consumo altrimenti necessario a riscaldare...quindi di fatto una forma di risparmio energetico, anche se il sole è gratuito e non si consuma dando danno al'ambiente e quindi migliore sotto molti aspetti!!!

[SuperP]

Se si mette un caminetto in soggiorno si può evitare il solare termico ?
A prescindere dal tipo di caminetto ?

Si!! Addirittura anche se si ha un termocamino o stufa a pellet in un locale NON dotato di terminali dell'impianto termico a fonte non rinnovabile si può derogare..

I dispositivi devono almeno (a mio avviso) rispondere ai requisiti richiesti dalla legislazione regionale in materia di inquinamento atmosferico (eta > 63% e CO) vedi l'ultima DGR 7635/2008 (che non mi stancherò mai di ripeterlo sono misure temporanee)

[LST]

Se si mette un caminetto in soggiorno si può evitare il solare termico ?
A prescindere dal tipo di caminetto ?

Si!! Addirittura anche se si ha un termocamino o stufa a pellet in un locale NON dotato di terminali dell'impianto termico a fonte non rinnovabile si può derogare..

I dispositivi devono almeno (a mio avviso) rispondere ai requisiti richiesti dalla legislazione regionale in materia di inquinamento atmosferico (eta > 63% e CO) vedi l'ultima DGR 7635/2008 (che non mi stancherò mai di ripeterlo sono misure temporanee)

Ad oggi, se non erro, in Lombardia per le misure antinquinamento non è ammesso l'utilizzo di camini aperti in comuni con altezza minore di 300 m.s.l.m.

[SuperP]

Ad oggi, se non erro, in Lombardia per le misure antinquinamento non è ammesso l'utilizzo di camini aperti in comuni con altezza minore di 300 m.s.l.m.

Erri..
c'è una delibera regionale 7635/2008 che è una misura TEMPORANEA valida dal 15 ott 2008 al 15 aprile 2009 che vieta l'uso dei caminetti aperti, di quelli chisusi con eta <63% e C0 <0,5% volume 02 al di sotto dei 300m

Diciamo che tutti gli inserti dei termocamini o le stufetti sono abbondantemente sopra il 63%

[LST]

Ad oggi, se non erro, in Lombardia per le misure antinquinamento non è ammesso l'utilizzo di camini aperti in comuni con altezza minore di 300 m.s.l.m.

Erri..
c'è una delibera regionale 7635/2008 che è una misura TEMPORANEA valida dal 15 ott 2008 al 15 aprile 2009 che vieta l'uso dei caminetti aperti, di quelli chisusi con eta <63% e C0 <0,5% volume 02 al di sotto dei 300m

Diciamo che tutti gli inserti dei termocamini o le stufetti sono abbondantemente sopra il 63%

Però non ho ben capito il discorso dei caminetti.
Se si mette un caminetto in soggiorno si può evitare il solare termico ?
A prescindere dal tipo di caminetto ?

Vero che è temporanea.....ma è proprio la stagione di riscaldamento e non è il primo anno e non sarà l'ultimo visto l'andazzo....e soprattutto visto che la pianura padana rimane dove è, con i sui problemi di ristagni, traffico e smog.
Rimane che il caminetto (aperto) non è utilizzabile. Quindi il discorso è valido solo con termocamini e stufe certificate dal produttore.

[danilo2]

Bene. Ma come facciamo a dimostrare che il caminetto fornisce una ENERGIA pari al 50% del fabbisogno annuo di ENERGIA per ACS calcolata secondo il DGR?

[jerryluis]

ti calcoli quanta energia serve per produrre quella quantità di acs e valuti l'impianto così che con la fonte rinnovabile copri almeno pari fabbisogno energetico.

[danilo2]

Lenergia richiesta la calcoli con la procedura della delibera. Fin qui nessun problema. E quella che produce la tua stufa? Ricordati che parliamo di Joule non Watt!