Tecnico abilitato alla certificazione chi è costui? ITALIA

[jerryluis]

Fonte: DECRETO LEGISLATIVO 30 maggio 2008, n. 115 - Attuazione della direttiva 2006/32/CE relativa all'efficienza degli usi finali dell'energia
e i servizi energetici e abrogazione della direttiva 93/76/CEE.
(GU n. 154 del 3-7-2008 )


2. Soggetti abilitati alla certificazione energetica degli edifici.
1. Sono abilitati ai fini dell'attivita' di certificazione
energetica, e quindi riconosciuti come soggetti certificatori i
tecnici abilitati, cosi' come definiti al punto 2.
2. Si definisce tecnico abilitato un tecnico operante sia in veste
di dipendente di enti ed organismi pubblici o di societa' di servizi
pubbliche o private (comprese le societa' di ingegneria) che di

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professionista libero od associato, iscritto ai relativi ordini e
collegi professionali, ed abilitato all'esercizio della professione
relativa alla progettazione di edifici ed impianti, asserviti agli
edifici stessi, nell'ambito delle competenze ad esso attribuite dalla
legislazione vigente. Il tecnico abilitato opera quindi all'interno
delle proprie competenze. Ove il tecnico non sia competente nei campi
sopra citati (o nel caso che alcuni di essi esulino dal proprio
ambito di competenza), egli deve operare in collaborazione con altro
tecnico abilitato in modo che il gruppo costituito copra tutti gli
ambiti professionali su cui e' richiesta la competenza.
Ai soli fini della certificazione energetica, sono tecnici
abilitati anche i soggetti in possesso di titoli di studio tecnico
scientifici, individuati in ambito territoriale da regioni e province
autonome, e abilitati dalle predette amministrazioni a seguito di
specifici corsi di formazione per la certificazione energetica degli
edifici con superamento di esami finale. I predetti corsi ed esami
sono svolti direttamente da regioni e province autonome o autorizzati
dalle stesse amministrazioni.
3. Ai fini di assicurare indipendenza ed imparzialita' di giudizio
dei soggetti certificatori di cui al punto 1, i tecnici abilitati,
all'atto di sottoscrizione dell'attestato di certificazione
energetica, dichiarano:
a) nel caso di certificazione di edifici di nuova costruzione,
l'assenza di conflitto di interessi, tra l'altro espressa attraverso
il non coinvolgimento diretto o indiretto nel processo di
progettazione e realizzazione dell'edificio da certificare o con i
produttori dei materiali e dei componenti in esso incorporati,
nonche' rispetto ai vantaggi che possano derivarne al richiedente;

b) nel caso di certificazione di edifici esistenti, l'assenza di
conflitto di interessi, ovvero di non coinvolgimento diretto o
indiretto con i produttori dei materiali e dei componenti in esso
incorporati, nonche' rispetto ai vantaggi che possano derivarne al
richiedente.

4. Qualora il tecnico abilitato sia dipendente od operi per conto
di enti pubblici ovvero di organismi di diritto pubblico operanti nel
settore dell'energia e dell'edilizia, il requisito di indipendenza di
cui al punto 3 e' da intendersi superato dalle stesse finalita'
istituzionali di perseguimento di obiettivi di interesse pubblico
proprie di tali enti ed organismi.
5. Per gli edifici gia' dotati di attestato di certificazione
energetica, sottoposti ad adeguamenti impiantistici, compresa la
sostituzione del generatore di calore, l'eventuale aggiornamento
dell'attestato di certificazione, di cui all'articolo 6, comma 5, del
decreto legislativo 19 agosto 2005, n. 192, e successive
modificazioni, puo' essere predisposto anche da un tecnico abilitato
dell'impresa di costruzione e/o installatrice incaricata dei predetti
adeguamenti.

Chiedo conferma:Qualora facessi una diagnosi energetica, il progetto per la sostituzioen della C.T. perchè la diagnosi dice che attualmente c'è una schifezza di situazione e quindi ideata la soluzione al problema, la progetto e ne faccio la direzione lavori assicurandomi che non vengano fatte caxxate nell'interesse degli utenti (Dobbiamo essere espliciti così al cened imparano cosa fanno i termotecnici) sono abilitato a fare anche la certificazione energetica? e se in Lombardia questo non venisse recepito farebbero dell'ostruzionismo alla circolazione delle professioni?

Secondo la legge dello Stato Italiano sembrerebbe di si! perchè non si ravvisa incompatibilità con la difesa del consumatore!! cosa diversa per l'edificio di nuova costruzione! c'è qualcun altro che ha capito quanto me?

C'è qualcuno che chiamato dall'amministratore propone la soluzione peggiore per far spendere di più al condominio in termini di materiali o in termini di consumi di combustibile?

Secondo voi chi avrebbe l'ineresse a far spendere di più il condominio? in termini di materiali da installare? e in termini di consumi?

[ilverga]

Non voglio essere OT, ma per quanto riguarda la regione Lombardia, qualsiasi lavoro fatto presso lo stabile oggetto di ACE (anche esistente) ti esclude completamente dal poter essere soggetto certificatore!!
E per qualsiasi lavoro intendo:
- pratica VVF
- ISPESL
- progettazione camino / rete gas...
- diagnosi energetica
- All. "B" per cambio caldaia (!!!)
FONTE CENED...

praticamente non devi aver avuto niente a che fare con lo stabile...

[jerryluis]

Non voglio essere OT, ma per quanto riguarda la regione Lombardia, qualsiasi lavoro fatto presso lo stabile oggetto di ACE (anche esistente) ti esclude completamente dal poter essere soggetto certificatore!!
E per qualsiasi lavoro intendo:
- pratica VVF
- ISPESL
- progettazione camino / rete gas...
- diagnosi energetica
- All. "B" per cambio caldaia (!!!)
FONTE CENED...

praticamente non devi aver avuto niente a che fare con lo stabile...

Ed invece è proprio su questo che ora si dovrà discutere: Quale autorità ha il cened (SOCIETA' PRIVATA) per escludere il professionista a fronte di una legge dello Stato Italiano che stabilisce il contrario e lo stabilisce nell'interesse esclusivo del consumatore!!

Di fronte ad una legge dello Stato se si va in tribunale sono convinto che chi la spunta sarà il professionista. La vedo veramente dura sostenere la tesi che il professionista non sta facendo il puro interesse di risparmio energetico dell'utente!! Sempre che tale professionista non sia in caricato da .....

Legge dello Stato, norme europee danno tutte la medesima visione è solo la mente illuminata di interessi personalistici che sta andando contro al resto del mondo.... saremo mica tutti cretini e gli unici avveduti sono la cened-bues&Band.

Sarebbe bello sentire una volta anche il commento di EDILCLIMA, visto che il suo presidente, in merito a ciò, ha già espresso la sua opinione e che la ritrovate nel progetto 2000 di giugno 2008.

Io da oggi mi sento veramente tranquillo a poter fare le diagnosi, la progettazione e a fine lavori la certificazione riducendo enormente gli oneri per gli utenti e potendo garantire sicuramente un'accuratezza superiore al certificatore esterno incaricato esclusivamente sulal base della tariffa più bassa!
Il cened ha permesso la creazione dei certificatori di ebay!!! ecco dove stava il business!!
Questo non perchè io sia più bravo, semplicemente perchè conosco ciò che io ho progettato, perchè ho affrontato prima tutti i problemi di quell'impianto e che mai potrò fare su un adeguamente che hai seguito te.. è una situazione reciproca!!
Credo che si sia segnato un punto chiave!

Sembra che siamo tutti Italiani uniti, con una piccola cellula cancerogena da eliminare ......

[SuperP]

Fonte: DECRETO LEGISLATIVO 30 maggio 2008, n. 115 - Attuazione della direttiva 2006/32/CE relativa all'efficienza degli usi finali dell'energia

Peccato che ti sei dimenticato di leggere l'art. 1:
Abito di applicazione:
Il presente decreto si applica:
a) ai fornitori di misure di miglioramento dell'efficienza
energetica, ai distributori di energia, ai gestori dei sistemi di
distribuzione e alle societa' di vendita di energia al dettaglio;
b) ai clienti finali;

[SuperP]

Quale autorità ha il cened (SOCIETA' PRIVATA) per escludere il professionista a fronte di una legge dello Stato Italiano che stabilisce il contrario e lo stabilisce nell'interesse esclusivo del consumatore!!

Nessuna il Cested, ma molta la regione... Infatti è la DGR Lombarda che te lo dice

Di fronte ad una legge dello Stato se si va in tribunale sono convinto che chi la spunta sarà il professionista. La vedo veramente dura sostenere la tesi che il professionista non sta facendo il puro interesse di risparmio energetico dell'utente!! Sempre che tale professionista non sia in caricato da .....

Secondo me di tribunali non te ne intendi... fortuna tua!
Cmq a dirla tutta bisognerebbe iniziare dalla direttiva Europea che impone la terzietà del certificatore

Sarebbe bello sentire una volta anche il commento di EDILCLIMA, visto che il suo presidente, in merito a ciò, ha già espresso la sua opinione e che la ritrovate nel progetto 2000 di giugno 2008.

Autorevole opinione, ma fino a che non lo si elegge a presidnete del consiglio rimane tale.

Questo non perchè io sia più bravo, semplicemente perchè conosco ciò che io ho progettato, perchè ho affrontato prima tutti i problemi di quell'impianto e che mai potrò fare su un adeguamente che hai seguito te.. è una situazione reciproca!!

Posso essere d'accordo.. ma bisogna sempre che il progettista sia capace, che il DL pure e il certificatore pure.. Purtroppo mancano le competenze e la legge "ci difende" con le figure terze

[gfrank]

Fonte: DECRETO LEGISLATIVO 30 maggio 2008, n. 115 - Attuazione della direttiva 2006/32/CE relativa all'efficienza degli usi finali dell'energia
e i servizi energetici e abrogazione della direttiva 93/76/CEE.
(GU n. 154 del 3-7-2008 )


2. Soggetti abilitati alla certificazione energetica degli edifici.

1. Sono abilitati ai fini dell'attivita' di certificazione........

Ai soli fini della certificazione energetica, sono tecnici
abilitati anche i soggetti in possesso di titoli di studio tecnico
scientifici, individuati in ambito territoriale da regioni e province
autonome, e abilitati dalle predette amministrazioni a seguito di
specifici corsi di formazione per la certificazione energetica degli
edifici con superamento di esami finale. I predetti corsi ed esami
sono svolti direttamente da regioni e province autonome o autorizzati
dalle stesse amministrazioni......

Jerry, ma questo articolo "da la benedizione" a tutti i certificatori della Regione Lombardia.

gfrank

[jerryluis]

Sulla terzietà del certificatore bisogna capire cosa s'intende: personalmente ritengo che questa "definizione" : nel caso di certificazione di edifici esistenti, l'assenza di conflitto di interessi, ovvero di non coinvolgimento diretto o indiretto con i produttori dei materiali e dei componenti in esso incorporati, nonche' rispetto ai vantaggi che possano derivarne al richiedente.

Sia fondamentale! ovvero il progettista è terzo rispetto all'installatore quando non incaricato da quest'ultimo e se incaricato anche di DL offrirà anche una buona controparte a tutta difesa dell'utente.
Le capacità non "centrano", perchè se uno è incapace lo sarà sia che faccia solo progettazione, solo certificazione o solo DL sia che faccia tutto lui. Non diventa un mago se fa solo la certificazio ne un asino se fa tutto.. o uno è o non è.....
Per dirla tuttà... proprio da ingiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiieniere la difettosità di un sistema serie (progettista+certificatore) è pari al complementare del prodotto delle disponibilità... per cui 1 imperfetto is mei che 2 imperfetti e visto che di soggetti perfetti ne è esistito solo uno nella storia mondiale e che ci ha lasciati all'età di 33 anni ...
Addirittura qualcuno ha mai sentito parlare di progetti gratis se installi quello o quell'altro componente? ecco che qui va a farsi benedire la terzietà.
Il certificatore poi chiede il progetto e i dati al progettista, non fa mica il collaudatore o il verificatore.. dove sta la funzione di controllo? Sarà il progettista che controlla non il mago zurlì!!

Per le norme europee c'è un riferimento su progetto 2000 che indicavo, vale la pena approfondire.

Per quello che dice gfrank, non poteva che essere altrimenti: pensa te se dopo che hanno fatto spendere 1000€ a testa (soldi per le società private che hanno organizzato i corsi) per creare certificatori a gogò avessero detto che loro non possono più certificare a meno che non si occupano di progettazione!! in Lombardia hanno mosso corsi per 8.000.000€
chi ha il coraggio di dire che non servono ad una mazza, specie dopo i commenti su edilclima con i quali abbiamo appreso la difficoltà a riconoscere un serbatoio inerziale da una caldaia !!

SuperP, il giochetto cestec e regione sarebbe il caso che venisse definito una volta per tutte, un tempo si diceva che la Regione era unico socio, un'altro si legge che ci sono più soci...(Leggersi lo statuto cestec S.p.A. e si parla sempre al plurale) non per fare le pulci, ma non è che ci sono un po' di privati che stanno pilotando le azioni della Regione? è lecita questa domanda? (non chiedo la risposta )

[SuperP]

SuperP, il giochetto cestec e regione sarebbe il caso che venisse definito una volta per tutte, un tempo si diceva che la Regione era unico socio, un'altro si legge che ci sono più soci...(Leggersi lo statuto cestec S.p.A. e si parla sempre al plurale) non per fare le pulci, ma non è che ci sono un po' di privati che stanno pilotando le azioni della Regione? è lecita questa domanda? (non chiedo la risposta )

Che tutte le norme siano in qualche maniera viziate da interessi lobbistici di parte è cosa nota.. nemmeno in Italia ci si scandalizza.

Sulla legittimità della procedura Lombarda c'è poco da dire.. La Regione può legiferare e tu ti attieni alle norme e puoi NON attenerti invece alle interpretazione che ti danno gli operatori del Cestec, in quanto loro (come ENEA per 55%, le risoluzioni dell'AdE etc) non hanno il potere legislativo, danno solo un loro parere.

[jerryluis]

SuperP, il giochetto cestec e regione sarebbe il caso che venisse definito una volta per tutte, un tempo si diceva che la Regione era unico socio, un'altro si legge che ci sono più soci...(Leggersi lo statuto cestec S.p.A. e si parla sempre al plurale) non per fare le pulci, ma non è che ci sono un po' di privati che stanno pilotando le azioni della Regione? è lecita questa domanda? (non chiedo la risposta )

Che tutte le norme siano in qualche maniera viziate da interessi lobbistici di parte è cosa nota.. nemmeno in Italia ci si scandalizza.

Sulla legittimità della procedura Lombarda c'è poco da dire.. La Regione può legiferare e tu ti attieni alle norme e puoi NON attenerti invece alle interpretazione che ti danno gli operatori del Cestec, in quanto loro (come ENEA per 55%, le risoluzioni dell'AdE etc) non hanno il potere legislativo, danno solo un loro parere.

Appunto "legittimità" hai detto bene! No norme UNI? No regola della tecnica con fattori di sconto da supermercato? no rispetto norma europea? = No legittimità

Legge dello Stato che sancisce la NON INCOMPATIBILITA' sull'edificio esistente, se vuoi ti posto anche altre norme dove la figura dell'energymanager viene portao ad esempio come controparte a ttela del consumatore, similarmente alla figura del certificatore....
La situazione è unica, c'è solo la nostra regione che si è inventata come andare fuori dal seminato... comunque voi fate come volete, io a questo punto ritengo che ci siano tutte le condizioni per riappropriarci della nostra assunzioen di responsabilità, se dobbiamo produrre la carat cened la produrremo, a questo punto però con i dati di base ben più corretti a tutto ed esclusivo vantaggio dei lavori fatti bene!

Se poi qualcuno vuole fa fare il progetto della sostituzione della centrale a tizio, il cappotto a caio, la prevenzione incendi ad arcibando e il certificato al mago zurlì faccia pure ....

[jerryluis]

sempre sul medesimo decreto trovo al Titolo III Allegato III

"...2. Gli strumenti di calcolo applicativi delle metodologie di cui al
punto 1 (software commerciali), garantiscono che i valori degli
indici di prestazione energetica, calcolati attraverso il loro
utilizzo, abbiano uno scostamento massimo di piu' o meno il 5 per
cento rispetto ai corrispondenti parametri determinati con
l'applicazione dello strumento nazionale di riferimento. La predetta
garanzia e' fornita attraverso una verifica e dichiarazione resa dal
Comitato termotecnico italiano (CTI) o dall'Ente nazionale italiano
di unificazione (UNI).
3. In relazione alle norme tecniche di cui al punto 1, il CTI
predispone lo strumento nazionale di riferimento sulla cui base
fornire la garanzia di cui al punto 2. ..."

Tralasciando che le UNI TS di riferimento sono state pubblicate da poco e che quindi è ovvio il tempo tecnico di implementazione.. ma chi è deputato al verifica dello strumento di calcolo?
CTI o UNI

Mi sa che il cened necessiterà di una ulteriore radicale revisione .... questa volta useranno ancora i bilanci delle aziende per fare gli algoritmi o quelli della tecnica? TRoveremo energia aggratisse se fornita da qualcuno e ad un rendimento prestabilito se fornita da altri?
MI vien da ridere fin da ora ....

[Augusto]

Cmq a dirla tutta bisognerebbe iniziare dalla direttiva Europea che impone la terzietà del certificatore[/quote]

Veramente la direttiva Europea parla di "Indipendenza" del professionista.

[arkanoid]

sempre sul medesimo decreto trovo al Titolo III Allegato III

"...2. Gli strumenti di calcolo applicativi delle metodologie di cui al
punto 1 (software commerciali), garantiscono che i valori degli
indici di prestazione energetica, calcolati attraverso il loro
utilizzo, abbiano uno scostamento massimo di piu' o meno il 5 per
cento rispetto ai corrispondenti parametri determinati con
l'applicazione dello strumento nazionale di riferimento. La predetta
garanzia e' fornita attraverso una verifica e dichiarazione resa dal
Comitato termotecnico italiano (CTI) o dall'Ente nazionale italiano
di unificazione (UNI).
3. In relazione alle norme tecniche di cui al punto 1, il CTI
predispone lo strumento nazionale di riferimento sulla cui base
fornire la garanzia di cui al punto 2. ..."

Tralasciando che le UNI TS di riferimento sono state pubblicate da poco e che quindi è ovvio il tempo tecnico di implementazione.. ma chi è deputato al verifica dello strumento di calcolo?
CTI o UNI

Mi sa che il cened necessiterà di una ulteriore radicale revisione .... questa volta useranno ancora i bilanci delle aziende per fare gli algoritmi o quelli della tecnica? TRoveremo energia aggratisse se fornita da qualcuno e ad un rendimento prestabilito se fornita da altri?
MI vien da ridere fin da ora ....

Imho, da quanto ho percepito ad un recente incontro tecnico, la lombardia avendo usato la clausola di cedevolezza (ma non mi è del tutto chiaro se sia vero perchè più volte nella procedura viene richiamato il 192), ha diritto ad una sua procedura, che quindi può non prevedere l'implementazione delle 11300.

[jerryluis]

Imho, da quanto ho percepito ad un recente incontro tecnico, la lombardia avendo usato la clausola di cedevolezza (ma non mi è del tutto chiaro se sia vero perchè più volte nella procedura viene richiamato il 192), ha diritto ad una sua procedura, che quindi può non prevedere l'implementazione delle 11300.

IMHO nella legge nazionale e nella direttiva europea del 2002 e del 2006 viene lasciata possibilità d'azione alle regioni purchè rispettino le norme tecniche europee.
In sintesi se un giorno diventassi presidente perchè il mio amico che ha appena impiantato una fabbrica di FV non posso creare uno strumento che "imponga" ai cittadini di installare l'FV... questo si fa al più Cina o in qualche altro distretto underdevelop...
Di questo, al di la della mia personale opinione ne trovate traccia nella direttiva europea, nella 192 e nel 311. Quando la regione Lombardia s'inventa metodi e procedure di calcolo che nulla hannoa che fare con la tecnica, addirittura la contrastano è in modo molto semplice limpido e pacifico "fuori legge!!".
Non mi sembra che ci sia molto da discutere su questo aspetto, ci sono numerosissimi professionisti che si sono accordi dell'assurdo dei bilanci impostati dall'unico strumento di calcolo che accetta la regione...
Se qualcuno qui può dirci come fare a creare un file *.cnd che non sia fatto con il cened, oppure come introdurre nel cened, avendo al sicurezza che siano valutati correttamente, gli aporti da fonte rinnovabile, oppure glioscuramenti di una finestra esposta a sud che davanti si trova un palazzo fino al 2 piano e per gli altri 3 è libera, mentre a est e ovest è completamente oscurata, oppure ....
Oppure sono l'unico che si pone queste problematiche in fase di (ex) legge 10? Non credo....

[arkanoid]

..ma non credo

cerco di interpretare il tuo pensiero dicendo che ho l'impressione che il problema non stia tanto nella procedura, che è sicuramente migliorabile ma almeno al momento esiste, piuttosto nel metodo con cui è stata implementata nell'unico software "eletto". I problemi di cui parli (come hai letto altrove sono acerbo di cened) mi sembrano legati a questo.
Sul valutare i ponti termici a percentuale avvilendo così la tecnica costruttiva come su tante altre cose sono comunque d'accordo.
Che dici riguardo la clausola di cedevolezza? Fatta valere o no? Nell'apertura della DGR si dice "in attuazione"..bla bla bla..."del 192/2005". Se la clausola di cedevolezza fosse stata fatta valere, non dovrebbero esserci riferimenti di questo tipo ai decreti che, di fatto, sostituirebbe.

[jerryluis]

Io mi sono letto la DGR e sinceramente, qualcosa ho perso, ma per buona parte mi sembra fatta abbastanza bene, migliorabile senz'altro ma diciamo che almeno li non ci sono coefficienti correttivi ad personam.

Il mio rimprovero è sicuramente contro lo strumento, perchè? è semplicemente detto: L'unica fonte rinnovabile riconosciuta è il solare FV su PDC, questo per ammissione stessa dell'Assessore e del responsabiel cened che viaggiano in accoppiata per la Regione. Non so voi, ma all'incontro dove abbiamo sentito queste parole, l'unica reazione è stata una gran voglia di tirargli le uova,ma noi siamo civili e non l'abbiamo fatto! Come può una persona negare l'esistenza di fonti rinnovabili? un'altro problema il TLR, i ponti termici, la regolazione, impianti misti con diversi tipi di generatori e potrei andare avanti per ore...

Se tu pensi che per far funzionare impianti simili ci sono stati degli (forse imbecilli per i luminari lombardi??) che si sono smazzulati il cervello per regolare al meglio, dare priorità di funzionamento, nonchè garantire sicurezza (paralleli freddi, ridondanza ecc. ecc) il tutto viene tradotto con un tecnico che può non conoscere nulla di quell'impianto,che vede 1 generatore da 150 kw di portata e segna 150, ne vede 2 segna 300 e via di seguito; da' in pasto al cened ed esce un numero che dovrebbe "qualificare" il tuo immobile??!!