Valvole termostaiche Si valvole termostatiche NO?

[etabeta1]

Ciao a tutti,
il cliente per cui sto per fare la certificazione energetica vuol sostituire la caldaia e mettere a condensazione e pannelli solari termici ma non vuole mettere le valvole termostatiche può non metterle?
all'art.9 del decreto febbraio 07 testualmente riporto:
b)sono installate valvole termostatiche a bassa inerzia termica
(o altra regolazione di tipo modulante agente sulla portata) su tutti
i corpi scaldanti ad esclusione degli impianti di climatizzazione
invernale progettati e realizzati con temperature medie del fluido
termovettore inferiori a 45 °C.

Alla luce di ciò può non metterle???? grazie

[gfrank]

....
Alla luce di ciò può non metterle???? grazie

Alla luce di quanto indicato nel decreto, può non metterle se gli impianti di climatizzazione
invernale sono progettati e realizzati con temperature medie del fluido
termovettore inferiori a 45 °C.

gfrank

[eliobono]

O si fa un impianto a bassa temperatura oppure le volvole termostatiche sono obbligatorie. Sia per il 55% ma sopratutto per la buona tecnica. Infatti un radiatore installato per una potenza di 1000 W in conseguenza del variare delle condizioni climatiche giornaliere e stagionali ha bisogno di potenze variabili, Un sistema on-off, classico termopstato ambiente, non è in grado di adeguare la potenza alle necessità del momento e sopratutto non può equilibrare le necessità dei vari ambienti in continuo cambiamento. L'installazione delle valvole termostatiche, abbinate ovviamente ad un circolatore a portata variabile oppure ad una valvola di by-pass della portata, è un intervento semplice, poco costoso e molto redditizio dal punto di vista costi-benefici. Allora perchè non installarle? Nei paesi nordici non si installano più valvole non termostatiche da decenni e sono addirittura spariti i termostati ambiente che non servono più, la regolazione viene effettuata locale per locale con costi bassissimi.
La cultura tecnica in Italia è in grave ritardo, serve recduperare urgentemente, se poi il tutto viene incentivato con un finanziamento del 55%, è veramente un atto criminale eludere tali tematiche.

[chiaru]

Sono assolutamente d'accordo dal punto di vista tecnico, infatti io prevedo sempre le valvole termostatiche nel nuovo.

Ora vi chiedo un aiuto pratico: quando devo modificare un impianto esistente di cui non so niente di preciso riguardo la portata e le pressioni circolanti (non c'è nessun tipo di progetto disponibile) e non voglio cambiare la pompa a portata costante, come faccio a scegliere in pratica la valvola di by-pass della portata corretta? Mi baso sulla portata presumibile legata alla potenza della caldaia?
Grazie.

[SuperP]

Sono assolutamente d'accordo dal punto di vista tecnico, infatti io prevedo sempre le valvole termostatiche nel nuovo.

Che ci tocchi prevederle (vedi 311 etc che parla di regolazione ambiente x ambiente) sono d'accordo, ma che sia sensato questo non so.. infatti con l'installazione della regolazione climatica l'intervento delle valvole termostatiche è sostanzialmente ridotto al minimo se non evitato (salvo casi di un locale ad ovest con finestroni e un altro a nord cieco)

[eliobono]

Al contrario io ritengo che le valvole termostatiche siano indispensabili perchè la regolazione climatica agisce sull'intero edificio mentre il comportamento dei singoli locali, pur ammettendo un dimensionamento ed un'installazzione perfetti, sono soggetti a notevoli cambiamenti. Basti pensare che il sole nasce ad est e tramonta ad ovest, che a volte c'è, altre no, a volte va e viene, ecc.
Quanto alle problematiche dovute alla taratura delle valvole di by-pass, così come del cvircolatore a portata variabile, su impianti esistenti, non resta che prersumere in base alle caratteristiche impiantistiche, poco c'entra la potenza della caldaia, la portata e la prevalenza. Si tara il sistema su questa presunzione e poi eventualmente lo si adegua se il funzionamento non è corretto. Ricordo che la portata variabile serve a garantire l'utorevolezza delle valvole termostatiche, che verrebbe meno se non adeguo la portata alle richieste del momento mantenendo inalterata la prevalenza all'entrata dei corpi scaldanti.

[fimiproject]

Ok, il Vostro discorso va bene per impianti a radiatori, ma per impianti a ventilconvettori o peggio ad aerotermi? A che servono le valvole termostatiche che la legge mi obbliga ad installare per accedere al 55%? Ho detto all'enea che avrei installato in un impianto ad aerotermi una regolazione modulante della portata in funzione del salto termico tra mandata e ritorno e mi hanno risposto che secondo loro servono anche le valvole. Bo.....
Ho un'altra domanda per Voi per cui mi trovo in difficoltà: il D.M. 7/4/2008 dice che nella sostituzione di impianti di climatizzazione invernale per impianti con generatori sopra a 100KW la regolazione climatica debba agire direttamente sul bruciatore, condizione obbligatoria per accedere alla detrazione. E xchè?
Ma se io ho una regolazione complessa con più circuiti di diverse tipologia (es. radiatori + aerotermi + Prod. acqua calda), regolazione che mi comanda direttamente le valvole tre vie dei circuiti ed indirettamente la temperatura di mandata del generatore e quindi il bruciatore in funzione dei circuiti funzionante, xchè non dovrei accedere alla detrazione? Non riesco a capire che differenza c'è. L'enea mi ha detto che secondo loro non va bene.

[eliobono]

Semplicemente perchè si intende incentivare impianti ad alto rendimento e quelli da te descritti non lo sono. Nessune ti proibisce di installarli ma mi sembra corretto che non vengano incentivati.

[chiaru]

Ok, il Vostro discorso va bene per impianti a radiatori, ma per impianti a ventilconvettori o peggio ad aerotermi? A che servono le valvole termostatiche che la legge mi obbliga ad installare per accedere al 55%? Ho detto all'enea che avrei installato in un impianto ad aerotermi una regolazione modulante della portata in funzione del salto termico tra mandata e ritorno e mi hanno risposto che secondo loro servono anche le valvole. Bo.....
Ho un'altra domanda per Voi per cui mi trovo in difficoltà: il D.M. 7/4/2008 dice che nella sostituzione di impianti di climatizzazione invernale per impianti con generatori sopra a 100KW la regolazione climatica debba agire direttamente sul bruciatore, condizione obbligatoria per accedere alla detrazione. E xchè?

Cavolo, ma io non ho mai visto installare valvole termostatiche sui ventilconvettori, ma si può? Scusate l'ignoranza...
Normalmente avrei pensato che la soluzione per i ventilconvettori non fosse la valvola termostatica, ma una valvola a due vie montata a bordo del mobiletto e comandata dal termostato ambiente. Cosa ne pensate?

[fimiproject]

Infatti neanche io ho mai visto installare valvole termostatiche nei ventilconvettori ma forse questo bisognerebbe spiegarlo a chi fa le leggi.
Tornando al mio impianto che non è un impianto al alto rendimento ti voglio raccontare la mia storia:
Edificio commerciale vendita all'ingrosso alimentari, pieno di materiale, scaffali di 7 metri e piccole corsie. Quale impianto avresti immente di realizzare. La catena che servo in effetti ha solo impianti ad aerotermi che è una delle pochissime soluzioni che si possono realizzare.
Ora succede per per un Cash di 3500/5000 mq la società spendeva in genere 100.000/120000 €, aerotermi, linee e CT con caldaie ad alto rendimento. Con il 311 però, qando vado a ristrutturare l'impianto, non potendo isolare le strutture (la società è in affitto e non sarebbe una politica intelligente isolare la struttura di un'altro che potrebbe anche mandarti via), si è costretti ad installare generatori di calore a condensazione, regolazione ambiente climatica, pompa a portata variabile che mi portano il costo dell'impianto a 160000/180000 €. Il tutto dovrebbe portare ad un risparmio stimato tra il 20 ed il 30% rispetto a prima
Mi spieghi allora perchè la società non dovrebbe essere incentivata visto che l'onere in più che sosterrà lo fa in ottica di risparmio energetico e nel rispetto delle normative vigenti.

[fimiproject]

E poi scusate ma nell'incentivare l'installazione di caldaie a condensazione in impianti a radiatori, magari sistenti, magari con terminali dimensionati con Dt10/15 o minori vi sembra che si incentivino impianti ad alto rendimento?
A me sembra tutto un business !!!!!!!!!!

[chiaru]

Beh, allora io vi dico che adesso mi avete messo un bel dubbio.
Sono stata chiamata per valutare la sostituzione del generatore di calore di un hotel in cui la climatizzazione è gestita tramite impianto a ventilconvettori con regolazione ambiente.
La temperatura di mandata dell'impianto è attualmente intorno ai 50 °C, il ritorno quindi sicuramente mi consente di lavorare in condensazione e le caldaie esistenti sono a gasolio. Le sostituirei con un modulo in cascata di caldaie a condensazione a metano (la linea del gas è già esistente e pronta da anni per essere utilizzata appena fuori dalla CT). Direi che questo è assolutamente risparmio energetico!!!!!!!!!!!!!!!!!! E voi mi dite che non possono accedere al 55% neanche con una mia relazione che lo attesti solo perchè non installo le valvole termostatiche????? Non ci posso credere!!!!!!!!!!!!

[simcat]

Questo topic o come diavolo si chiama sta prendendo una "brutta piega"....ovvero ci sono scitte delle imprecisioni soprattutto in merito alle detrazioni.

Oggetto finanziaria:
1) non sta scritto da nessuna parte che se installi aerotermi non puoi accedere alle detrazioni in quanto impianti non ad alto rendimento....
2) Se hai radiatori installi le testine termostatiche su tutti i corpi scaldanti.
3) Se hai aerotermi e/o ventilconvettori installi valvole a due e/o tre vie con servocomando modulante
4) se hai circuiti a bassa temperatura, temperatura media fluido 45 °C (che puoi utilizzare tranquillamente per i ventilconvettori e/o aerotermi e/o pannelli sottopavimento, difficile, ma non impossibile con i radiatori), non sei obbligato ad installare valvole termostatiche e/o regolazione modulante, ovvero va bene la regolazione on-off

Oggetto impiantistica:
In linea di principio concordo con quanto scritto da SuperP, ovvero che non è sempre necessario e conveniente installare le testine termostatiche su tutti gli elementi scaldanti (a patto che l'impianto sia correttametne dimensionato), tant'è che anche la legge 10 e poi il 311 le richiede solo nei casi si diversa esposizione e/o diverso utilizzo dove ci possono essere apporti gratuiti interni. Sostanzialmente, acnhe per la legge, in una camera esposta a nord, la testina termostatica non è proprio necessaria, mentre in una cucina esposta magari a sud e/o ovest è obbligatoria.

[fimiproject]

Allora qualcuno mi illumini xchè devo capire:
Premettendo che purtroppo un aerotermo, per le sue caratteristiche di alta portata d'aria, non penso che funzioni molto bene con una modulazione di portata (bassa temperatura di mandata e quindi correnti fredde in ambiente), se io dichiaro di aver previsto:
- Un generatore di calore a condensazione;
- Una regolazione climatica della temperatura di mandata e una regolazione della portata dell'impianto per mantenere costante il salto termico tra mandata e ritorno ed aiutare la condensazione;
- Una pompa elettronica con inverter;
- Un bruciatore di tipo modulante viene regolato in base alla temperatura richiesta dall'impianto climatico;
- delle valvole ON/OFF sui singoli aerotermi in modo che se una zona va in temperatura prima di un'altra venga chiusa e faccia funzionare al meglio la regolazione con portata variabile;
posso accedere alle detrazioni anche se:
- Non sono state installate valvole termostatiche o altra regolazione agente sulla portata dei singoli terminali;
- La regolazione climatica non agisce direttamente sul bruciatore.
Secondo me si, Secondo l'ENEA no!!!!

[arkanoid]

Una domanda: il bruciatore con cosa lo comandi? Sto immaginando come fare funzionare sia l'inverter sia il bruciatore in funzione del carico senza fare casino.

[simcat]

Concordo pienamente con te sull'osservazione tecnica dell'aerotermo.
Purtroppo però l'ENEA ha ragione.

[fimiproject]

Ti descrivo la regolazione:
Due generatori di calore in cascata. Ogni generatore è comandato da un regolatore elettronico che lo gestisce in maniera modulante a secondo della temperatura di mandata richiesta da due regolatori che gestiscono due circuiti con regolazione climatica (radiatori ed aerotermi).
I regolatori in questione appunto comandano due circolatori (circuiti secondari) e due valvole tre vie e regolano la temperatura di mandata dei circuiti in funzione di quella esterna e la portata del circuito in funzione del Dt tra andata e ritorno.
Quindi il Dt sul primario è garantito dai regolatori dei circuiti secondari e la temperatura di mandata dei generatori, cosi come la sequenza di funzionamento, sarà gestita in funzione della temperatura più alta tra i circuiti secondari.
Es.
T esterna: 10°C
T mandata radiatori: 70°
T mandata aerotermi: 65°
T mandata caldaia/e: 70°+Dt a scelta
Quindi preticamente è come se la regolazione climatica fosse diretta sul bruciatore anche se non lo è !!!

[fimiproject]

Io comunque tenterò di fare la pratica di detrazione se l'azienda concordera con me. Tenterò di nuovo di coinvolgere l'ENEA e ribadire le mie ragioni, tanto alla fine sono loro che decidono.
Comunque bisognerebbe fare leggi un poco + flessibili se si vogliono coprire tutti i casi possibili e si vuole veramente incentivare qualcosa.

[arkanoid]

Ti descrivo la regolazione:
Due generatori di calore in cascata. Ogni generatore è comandato da un regolatore elettronico che lo gestisce in maniera modulante a secondo della temperatura di mandata richiesta da due regolatori che gestiscono due circuiti con regolazione climatica (radiatori ed aerotermi).
I regolatori in questione appunto comandano due circolatori (circuiti secondari) e due valvole tre vie e regolano la temperatura di mandata dei circuiti in funzione di quella esterna e la portata del circuito in funzione del Dt tra andata e ritorno.
Quindi il Dt sul primario è garantito dai regolatori dei circuiti secondari e la temperatura di mandata dei generatori, cosi come la sequenza di funzionamento, sarà gestita in funzione della temperatura più alta tra i circuiti secondari.
Es.
T esterna: 10°C
T mandata radiatori: 70°
T mandata aerotermi: 65°
T mandata caldaia/e: 70°+Dt a scelta
Quindi preticamente è come se la regolazione climatica fosse diretta sul bruciatore anche se non lo è !!!

quindi hai una regolazione climatica sul primario (modulazione bruciatori sulla temperatura di mandata) e una regolazione climatica anche sui secondari (modulazione della portata con setpoint compensato sul ritorno)?

[arkanoid]

Ad ogni modo ti consiglio vivamente di ipotizzare un impianto a termostrisce se vuoi stare sui 70°C, rendono bene e con gli isolamenti richiesti adesso sono confortevoli.

[fimiproject]

No io ho due regolazioni climatiche sui secondari con controllo della portata per mantenere costante il Dt e il primario che funziona alla temperatura richiesta dal ricuito che sta funzionando a temperatura maggiore tra i due. Quindi se i due circuiti climaticamente funzionano a 60°, la caldaia li seguirà funzionando ad esempio a 65°. Chiaramente tra primario e secondario vi è un separatore idraulico.
Per quanto riguarda le termostrisce, è una tipologia impiantistica che mi piace molto e che ho utilizzato spesso, ma che in questo caso non posso prendere in considerazione x i seguenti motivi:
- Le dovrei installare ad un'altezza di 6,5 m con i muletti che stoccano a 6 m. Dopo un mese sarebbero tutte in terra;
- Le dovrei installare in corsie larghe 2,5 m con il risultato che l'unica cosa che riscalderei sarebbe la merce sui scaffali;
- Ultima e più importante di tutte le strutture non sono isolate e le dispersioni sono importanti! Non ci starei dentro.
Grazie ugualmente del consiglio.
Comunque l'impianto è in fase di realizzazione e se funzionerà lo scopriremo presto !

[arkanoid]

Non mi è chiara una cosa: dici di avere la regolazione climatica sul generatore. Per capirci, questo lo intendo così: il setpoint di temperatura di accumulo è variabile in funzione della temperatura esterna.
Hai n secondari. La portata dei secondari è regolata da due sonde, una in mandata ed una in ritorno. La frequenza dell'inverter è funzione dello scostamento dal delta T impostato (fisso non compensato).
Dall'ultima cosa che hai scritto

"No io ho due regolazioni climatiche sui secondari con controllo della portata per mantenere costante il Dt e il primario che funziona alla temperatura richiesta dal ricuito che sta funzionando a temperatura maggiore tra i due."

mi sembra di capire, però, che se T(ritorno) su uno dei secondari è bassa da non permetterti di mantenere il delta T (M-R) anche con l'inverter al 100%, da regolazione bypassi la climatica e incrementi il setpoint di caldaia.

In pratica non mi è chiaro come correli la climatica della caldaia con un controllo di temperatura su un secondario.