SMALTIMENTO FUMO/CALORE FORZATO + NATURALE E CELLE FRIGORIFERE

[mmaarrccoo]

Struttura già esistente da adeguare, cella frigorifera di grandi dimensioni all'interno di capannone di grandi dimensioni. Per capirci:
- cella frigorifera: 40 m (larghezza) x 80 m (lunghezza) per 10 m (altezza) in pannelli sandwich isolanti (in genere poliuretano)
- capannone: 40 m (larghezza) x 80 m (lunghezza) per 13 m (altezza) in cemento armato

In pratica la cella frigorifera è contenuta dentro il capannone (box in the box) e sopra la cella c'è appunto il cosiddetto sopracella pedonabile che non ha destinazione d'uso (è vuoto, eccetto qualche impianto legato alla cella sottostante) e carico d'incendio molto basso. Dal momento che il soffitto della cella (il pannello) non è classificato per resistenza al fuoco (anche se poi nella realtà un sandwich poliuretano 100 o 150 mm un po' di resistenza la ha) il sopracella e la cella formano un unico compartimento antincendio.

All'interno della cella frigorifera si installano degli smaltitori meccanici che escono orizzontalmente in facciata (estrattori fumo/calore 2 h a 400 °C) e si realizza un impianto S8 LP II in alternativa secondo UNI 9494-2 appendice H i quali vengono azionati manualmente (i VVF premono il pulsante all'esterno e i ventilatori partono, in pratica sarebbe l'equivalente della tipologia SEc del COPI). Il sopracella invece è già dotato di EFC naturali di una decina di anni fa a tetto capannone.

Domanda: voi come fareste partire gli EFC naturali a tetto del sopracella? E' vero che sono tecnicamente nello stesso compartimento della cella frigo, però sono fisicamente in un'altra stanza (in questo caso al di sopra) con una soletta sandwich a dividere l'ambiente sotto da quello sopra. Inoltre sotto abbiamo il forzato e sopra abbiamo il naturale, quindi due tipologie differenti che potrebbero interferire tra loro?... Colleghereste anche lo smaltimento naturale allo stesso pulsante che fa partire i meccanici oppure cosa?

Grazie.

[travereticolare]

Ciao,
Sicuramente ti saranno utili come discussioni

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[mmaarrccoo]

Ciao,
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Ho letto, la seconda ha qualche spunto anche se solo parziale. Aggiungo dettagli:
- all'interno di alcune celle (ma non in tutte) avrò spegnimento ad acqua ESFR (le tubazioni sono nel sopracella e in corrispondenza di ogni testina c'è una piccola discesa di tipo "a secco" fatta apposta per celle frigo, questo per ridurre le lavorazioni a temperature proibitive). Nel sopracella non c'è mai spegnimento ma come detto quasi non ci sono materiali combustibili
- sia dentro la cella sia nel sopracella c'è rivelazione incendi.

La mia domanda riguarda lo smaltimento:
- nella cella è forzato verso facciata (orizzontale) con attivazione manuale (pulsante da posizione protetta)
- nel sopracella è naturale verso tetto capannone (verticale)

Come far partire quello naturale considerando che il compartimento è lo stesso della cella ma è un altro ambito separato ed inoltre non è della stessa tipologia (naturale vs. forzato, non c'erano divieti nelle norme UNI 9494 al riguardo?)?

[Tom Bishop]

Io li attiverei contemporaneamente, ma darei la possibilità di gestirli in chiusura da quadro in posizione protetta. I Vigili del Fuoco per gestire l'incendio potrebbero decidere di chiudere/aprire dove necessario. Non credo ci sia una regola per queste logiche, dare più possibilità di gestione a chi deve affrontare l'incendio è la soluzione, per me.

[mmaarrccoo]

Io li attiverei contemporaneamente, ma darei la possibilità di gestirli in chiusura da quadro in posizione protetta. I Vigili del Fuoco per gestire l'incendio potrebbero decidere di chiudere/aprire dove necessario. Non credo ci sia una regola per queste logiche, dare più possibilità di gestione a chi deve affrontare l'incendio è la soluzione, per me.

Se ho capito bene tu faresti:
- 1 pulsante per avvio smaltimento forzato e apertura smaltimento naturale
- 1 pulsante per arresto smaltimento forzato
- 1 pulsante per chiusura smaltimento naturale

Corretto? A questo punto meglio ancora poter fare:
- smaltimento forzato cella frigorifera: 1 pulsante avvio + 1 pulsante arresto
- smaltimento naturale sopracella: 1 pulsante apertura + 1 pulsante chiusura

Temo però che per la chiusura di quelli naturali non si possa fare. Non mi sembra di aver visto motori pertanto una volta aperti rimangono aperti (bomboletta CO2), inoltre ci sono i termofusibili a bordo e pertanto, se intervengono, si aprono automaticamente senza modo di impedirlo. Purtroppo mi ritrovo con edifici esistenti in cui si stanno facendo adeguamenti ma non possiamo buttare/rifare tutto, anche per la complessità degli interventi.
Più che altro non vorrei creare interferenze tra i 2 sistemi nel caso in cui venga giù il soffitto della cella frigorifera. E' uno scrupolo eccessivo?

[Tom Bishop]

Se ho capito bene tu faresti:
- 1 pulsante per avvio smaltimento forzato e apertura smaltimento naturale
- 1 pulsante per arresto smaltimento forzato
- 1 pulsante per chiusura smaltimento naturale

Corretto?

Sì, farei così. Se non hai la possibilità di chiuderli, niente.

[stfire]

- all'interno di alcune celle (ma non in tutte) avrò spegnimento ad acqua ESFR

questo non è possibile (protezione parziale). si ragiona per compartimenti.
sarebbe interessante sapere come il progettista ha giustificato questa scelta

Nel sopracella non c'è mai spegnimento ma come detto quasi non ci sono materiali combustibili

e le celle non sono combustibili ? hai detto di si mi sembra
anche qui sarebbe interessante sapere come il progettista ha giustificato questa scelta

La mia domanda riguarda lo smaltimento:

l'apertura/attivazione degli EFFC e degli ENFC dovrebbe essere gestita per compartimento come da UNI 9494
io non farei nè arresto, nè chiusura. il sistema una volta aperto deve rimanere tale.
sul automatico o manuale vedi sotto

Più che altro non vorrei creare interferenze tra i 2 sistemi

in questi casi bisogna ricordarsi che c'è un impianto sprinkler prima della ventilazione
non è ammesso ventilare i locali (forzati/naturali è indifferente) prima di un certo tempo
per FM questo tempo è 10 minuti e un motivo c'è ...
per FM le aperture mai automatiche, solo manuali dopo 10 minuti

[mmaarrccoo]

Se ho capito bene tu faresti:
- 1 pulsante per avvio smaltimento forzato e apertura smaltimento naturale
- 1 pulsante per arresto smaltimento forzato
- 1 pulsante per chiusura smaltimento naturale

Corretto?

Sì, farei così. Se non hai la possibilità di chiuderli, niente.

Grazie, ottimo.

[mmaarrccoo]

- all'interno di alcune celle (ma non in tutte) avrò spegnimento ad acqua ESFR

questo non è possibile (protezione parziale). si ragiona per compartimenti.
sarebbe interessante sapere come il progettista ha giustificato questa scelta

Nel sopracella non c'è mai spegnimento ma come detto quasi non ci sono materiali combustibili

e le celle non sono combustibili ? hai detto di si mi sembra
anche qui sarebbe interessante sapere come il progettista ha giustificato questa scelta

La situazione è molto complessa e parte da lontano, comunque è stata fatta una FSE ed il progetto è stato approvato dai VVF. Mi pare di aver letto in giro, comunque, che per carichi incendio molto bassi (50 MJ/mq?) le stesse norme (qui usiamo FM) consentono di non proteggere ma devo cercare maggiori informazioni. Comunque pur concordando con te che si dovrebbe ragionare per compartimenti (ed in questo caso si tratta di una sorta di controsoffitto che forma unico compartimento con la cella frigo sotto), onestamente non vedo a cosa servirebbe sprinklerare anche il sopracella. Se vai lì sopra ci sono i tubi dello sprinkler del volume sottostante, qualche lampada, i rivelatori di fumo e qualche piccolo impianto elettrico. Tale volume non ha destinazione d'uso, non ci sono nè persone nè attività lavorative (è sempre vuoto). Possono essere possibili, raramente, le sole manutenzioni degli impianti di cui ho scritto. In sostanza non vedo cosa ci sarebbe da spegnere, anche considerando che comunque hai una rivelazione incendi (peraltro collegata con quella del volume sottostante) quindi puoi realizzare un'evacuazione di eventuali manutentori.

La mia domanda riguarda lo smaltimento:

l'apertura/attivazione degli EFFC e degli ENFC dovrebbe essere gestita per compartimento come da UNI 9494
io non farei nè arresto, nè chiusura. il sistema una volta aperto deve rimanere tale.
sul automatico o manuale vedi sotto

Più che altro non vorrei creare interferenze tra i 2 sistemi

in questi casi bisogna ricordarsi che c'è un impianto sprinkler prima della ventilazione
non è ammesso ventilare i locali (forzati/naturali è indifferente) prima di un certo tempo
per FM questo tempo è 10 minuti e un motivo c'è ...
per FM le aperture mai automatiche, solo manuali dopo 10 minuti

Si, farei tutto manuale che è la modalità che da più libertà. Però, riguardo gli EFC naturali del sopracella:
- li faresti partire insieme a quelli forzati del volume di sotto? Si tratta fisicamente di un'altra stanza...
- come gestisco il fatto che hanno il termofusibile a bordo e quindi ad un certo punto si aprirebbero in maniera non più manuale ma automatica?

P.S.: la storia dell'interferenza ventilazione/sprinkler mi fa venire l'orticaria ed in certi casi non sono così sicuro che sia la scelta corretta (ma questa è un'altra storia su cui magari poi apriamo un post)

[stfire]

- li faresti partire insieme a quelli forzati del volume di sotto? Si tratta fisicamente di un'altra stanza...

si

- come gestisco il fatto che hanno il termofusibile a bordo e quindi ad un certo punto si aprirebbero in maniera non più manuale ma automatica?

non gestisci, se accetti l'elemento termico si aprirà da solo in determinate condizioni, altrimenti prima manualmente

P.S.: la storia dell'interferenza ventilazione/sprinkler mi fa venire l'orticaria ed in certi casi non sono così sicuro che sia la scelta corretta

infatti sprinkler ed aperture di smaltimento non vanno d'accordo
ci sono parecchi test che ne evidenziano i motivi

[mmaarrccoo]

- come gestisco il fatto che hanno il termofusibile a bordo e quindi ad un certo punto si aprirebbero in maniera non più manuale ma automatica?

non gestisci, se accetti l'elemento termico si aprirà da solo in determinate condizioni, altrimenti prima manualmente

So di casi in cui sono stati rimossi gli elementi termosensibili... Cosa ne pensi?

P.S.: la storia dell'interferenza ventilazione/sprinkler mi fa venire l'orticaria ed in certi casi non sono così sicuro che sia la scelta corretta

infatti sprinkler ed aperture di smaltimento non vanno d'accordo
ci sono parecchi test che ne evidenziano i motivi

Ci sono anche i test che fanno vedere che, non aprendo gli smaltitori, il fumo non esce peggiorando le condizioni di visibilità per gli occupanti? Oppure i test che fanno vedere che quando spegni con lo sprinkler aumenta il fumo? Ovviamente sto provocando ma immagino saprai di questa diatriba, non sarebbe male parlarne meglio...

[stfire]

se togli il dispositivo di attivazione automatico quel ENFC non è più certificato
diventa un lucernario apribile con segnale da IRAI
dipende se devi avere un SENFC / SEFFC secondo UNI 9494 o un sistema di smaltimento secondo COPI

sul tema sprinkler e ventilazione chiudo il capitolo

[mmaarrccoo]

se togli il dispositivo di attivazione automatico quel ENFC non è più certificato
diventa un lucernario apribile con segnale da IRAI
dipende se devi avere un SENFC / SEFFC secondo UNI 9494 o un sistema di smaltimento secondo COPI

sul tema sprinkler e ventilazione chiudo il capitolo

Beh si tratta di EFC messi almeno una decina di anni fa quando ancora non c'era bene la distinzione tra smaltimento ed evacuazione (all'epoca era un po' tutto evacuazione). Ad ogni modo ora come ora serve uno smaltimento secondo COPI. Valuterò.

sul tema sprinkler e ventilazione chiudo il capitolo

Scherzi a parte, parliamone, aprirò un post, questo tema crea difficoltà ogni volta e problemi con tutti, mettiamo le esperienze a confronto.

Grazie.