Senza protezione, che termini direttamente all’uscita finale

[ildubbio]

Ho letto un po' nel forum.

Ma stando al COPI, se il corridoio cieco finisce all'uscita finale, di fatto lo possa aumentare di 15 m.

Il fatto che l'esempio riporti un atrio, non credo possa cambiare quello che è scritto:

Anche senza protezione, che termini direttamente all’uscita finale o in luogo sicuro (esempio in tabella S.4-23).

Ad esempio se il corridoio cieco attraversa un altro compartimento, vale lo stesso l'omissione dei 15 m, purchè si finisce in luogo sicuro.

siete d'accordo?

[weareblind]

No. In un altro comparto per me no.

[travereticolare]

Tu vorresti assimilare un comparto ad un atrio e togliere 15 m?

Secondo me non è corretto.

[Starman]

Sì secondo me sì (anche già applicato così in un paio di progetti - approvati -).

Un corridoio cieco che termina all'uscita finale o su luogo sicuro è "allungabile" di 15m (che la cosa abbia senso o meno possiamo discuterne).
O visto al contrario, nei termini del codice, si possono omettere 15m a ritroso dall'uscita finale fino a dove si arriva...

Quello che mi sono sempre chiesto poi è, perchè non si può fare per le vie di esodo bidirezionali? ma è un altro tema

[weareblind]

Sì secondo me sì (anche già applicato così in un paio di progetti - approvati -).

Un corridoio cieco che termina all'uscita finale o su luogo sicuro è "allungabile" di 15m (che la cosa abbia senso o meno possiamo discuterne).
O visto al contrario, nei termini del codice, si possono omettere 15m a ritroso dall'uscita finale fino a dove si arriva...

Quello che mi sono sempre chiesto poi è, perchè non si può fare per le vie di esodo bidirezionali? ma è un altro tema

Ma a questo punto si allungasse di +15 qualsiasi percorso cieco in qualsiasi caso. Tanto vale.
E capiterà che certi percorsi ciechi sono più lunghi dei bidirezionali.

[ildubbio]

Ma a questo punto si allungasse di +15 qualsiasi percorso cieco in qualsiasi caso. Tanto vale.

Questo non è vero. Perchè se il corridoio cieco "di norma" termina, per fare un esempio, a 30 metri dall'uscita finale, non è la stessa cosa.
La disposizione ha senso. perché se il corridoio cieco finisce "di norma" nei pressi di un luogo sicuro, allora si presume che si riesca lo stesso a raggiungere il luogo sicuro. Questo dovrebbe essere il senso.

Tu vorresti assimilare un comparto ad un atrio e togliere 15 m?

L'atrio è un esempio che fa il codice (che poi cosa si intenda per atrio è tutto da discutere, visto che a me sembra, dal disegno, più un androne portone che un atrio).

Io, dalla tabella, capisco questo: se hai filtro, 45 o 90 m, se hai filtro a prova fumo, 120 o illimitato, "anche senza protezione" (che evidentemente è un concetto correlato con gli atri due), solo se stai entro i 15 metri dall'uscita finale.
senza protezione...vuol dire senza protezione. nulla. non riesco ad interpretare diversamente. Senza protezione vuol dire che rischio di essere investito da fuoco e fumo.

[Daniele BC]

Ma a questo punto si allungasse di +15 qualsiasi percorso cieco in qualsiasi caso. Tanto vale.

Questo non è vero. Perchè se il corridoio cieco "di norma" termina, per fare un esempio, a 30 metri dall'uscita finale, non è la stessa cosa.
La disposizione ha senso. perché se il corridoio cieco finisce "di norma" nei pressi di un luogo sicuro, allora si presume che si riesca lo stesso a raggiungere il luogo sicuro. Questo dovrebbe essere il senso.

Tu vorresti assimilare un comparto ad un atrio e togliere 15 m?

L'atrio è un esempio che fa il codice (che poi cosa si intenda per atrio è tutto da discutere, visto che a me sembra, dal disegno, più un androne portone che un atrio).

Io, dalla tabella, capisco questo: se hai filtro, 45 o 90 m, se hai filtro a prova fumo, 120 o illimitato, "anche senza protezione" (che evidentemente è un concetto correlato con gli atri due), solo se stai entro i 15 metri dall'uscita finale.
senza protezione...vuol dire senza protezione. nulla. non riesco ad interpretare diversamente. Senza protezione vuol dire che rischio di essere investito da fuoco e fumo.

Mi è capitato un caso: Rvita A2, corridoio cieco 14 m fino alla porta dell'atrio, poi altri 20 m all'interno dell'atrio fino uscita finale (piano terra), Les totale 34 m. Il funzionario VVF mi ha fatto osservare che la tabella S.4-23 indica Lom massimo 15 m all'interno dell'atrio. Ritengo che questa l'interpretazione non sia corretta e che il disegno di tabella S.4-23 sia forviante. Concordo con ildubbio.

[travereticolare]

Quindi qualsiasi percorso cieco in realtà ha lunghezza XX m (in base al rischio vita) + 15 m. Prendiamo in esame un rischio vita A1 Corridoio Cieco lunghezza = 45 m + incrementi del caso, facciamo il massimo 36% + 15 m = 81,60 m...

A mio modo di vedere l'atrio deve essere un luogo privo di carico di incendio o comunque < 50 MJ/m2 assimilabile ad un filtro, in cui posso scorporare questi famosi 15 metri in quanto non ho un rischio significativo di incendio, non a caso in tabella S.4-23 c'è l'esempio di un atrio condominiale, a questo punto potevano scrivere anche compartimento adiacente come hanno fatto in altre illustrazioni se era questo lo scopo.

Altro caso. Due compartimenti A3 e A4. Il compartimento che è in A3 ha una sola via di uscita verso il comparto A4. Qualche discussione fa (viewtopic.php?p=252936&hilit) si è discusso che il paragrafo S.4.6.1 è relativo solo alla larghezze di esodo, bene.
Ora, ritornando all'esempio significa che l'occupante che è nel comparto A3 (con incendio in A4) può percorrere un corridoio cieco di 15 m + 15 m = 30 m + 36% di requisiti aggiuntivi = 40,80 m. L'occupante che invece è nel comparto in A4 solo 10 m + 15 m= 25 m. Non è strano? Qualcosa secondo me non torna.

[ildubbio]

Premesso che "atrio condominiale" dalle mie parti è uno spazio scoperto tra i fabbricati...e se fosse cose, in tabella lo avrebbero dovuto scrivere.

A mio modo di vedere l'atrio deve essere un luogo privo di carico di incendio o comunque < 50 MJ/m2 assimilabile ad un filtro

Ma non ti sembra che una limitazione del genere andasse scritta in tabella o nelle sue note? Tu lo deduci dall'esempio? io no. davvero no. Tra l'altro il caso del filtro è previsto dalla tabella. Sostanzialmente, secondo te, deve essere un filtro privo di porte ei. La tabella non dice così. e neppure l'esempio a dire il vero. e poi. nell'atrio potrei aver messo un carico di incendio ben maggiore dei 50 che dici.

...si è discusso che il paragrafo S.4.6.1 è relativo solo alla larghezze di esodo, bene.

anche questa è solo una interpretazione (che non condivido).

Altro caso. Due compartimenti A3 e A4. Il compartimento che è in A3 ha una sola via di uscita verso il comparto A4.
Ora, ritornando all'esempio significa che l'occupante che è nel comparto A3 (con incendio in A4) può percorrere un corridoio cieco di 15 m + 15 m = 30 m + 36% di requisiti aggiuntivi = 40,80 m. L'occupante che invece è nel comparto in A4 solo 10 m + 15 m= 25 m. Non è strano? Qualcosa secondo me non torna.

questo ragionamento, a mio avviso, non regge.

se da A3, vado in A4, allora il corridoio cieco va misurato secondo le massime caratteristiche di A4, anche per A3. Ho pochi dubbi su questo. l’incendio lungo il corridoio cieco può impedire l’esodo degli occupanti. Poiché non è possibile stabilire a priori il compartimento di primo innesco, il corridoio cieco è indipendente dai compartimenti eventualmente attraversati.
Questo significa che io devo considerare l'innesco in A4 e il tempo che impiega per uscire una persona dal punto più distante di A3. poco importa se il locale di A3 è alto 15 metri, se poi in A4 ho una altezza di locale di 3 metri. è chiaro che arrivato in A4 chi proviene da A3 si trova già con una altezza fumi pericolosa.

Quindi, per me, l'esempio che fai è poco calzante.

Il legislatore (evidentemente studi alla mano) ha ragionato su quanto accadrebbe con una uscita finale entro 15 metri. ma deve essere uscita finale. quindi non è che sia sempre xx+15 metri, ma solo se sbuchi dove sei sicuro di poter respirare.

[travereticolare]

Ciao,

Premesso che "atrio condominiale" dalle mie parti è uno spazio scoperto tra i fabbricati...e se fosse cose, in tabella lo avrebbero dovuto scrivere.

Per me l'atrio invece è l'ingresso ad un edificio. Per gli edifici civili forse è più usato il sinonimo androne, ma intendo un locale così.

Ma non ti sembra che una limitazione del genere andasse scritta in tabella o nelle sue note? Tu lo deduci dall'esempio? io no. davvero no. Tra l'altro il caso del filtro è previsto dalla tabella. Sostanzialmente, secondo te, deve essere un filtro privo di porte ei. La tabella non dice così. e neppure l'esempio a dire il vero. e poi. nell'atrio potrei aver messo un carico di incendio ben maggiore dei 50 che dici.

Magari come dici poteva essere specificato, ma se scrivono atrio per come la vedo è sufficiente. Se nell'atrio ho un carico di incendio superiore allora non è assimilabile ad un androne, sarà altro. Magari con 50 MJ/mq ho esagerato, ma intendevo dire carico di incendio limitato, < 200 MJ/mq.

Quindi, per me, l'esempio che fai è poco calzante.

Se si applica il paragrafo del codice citato solamente alla larghezza d'esodo l'esempio è più che valido.

[ildubbio]

Per me l'atrio invece è l'ingresso ad un edificio.

Magari con 50 MJ/mq ho esagerato, ma intendevo dire carico di incendio limitato, < 200 MJ/mq.

Se si applica il paragrafo del codice citato solamente alla larghezza d'esodo l'esempio è più che valido.

Fondi tutte le tesi su ipotesi che non sono indicate dal codice.
"Atrio" non può diventare una indicazione normativa: già atrio ognuno lo può legare ad un concetto diverso.

Poi. Perché 200? E non 250? Oppure 180?
Che poi 200 pochissimo non è...
Il copi quando vuole imporre un limite lo scrive. Non dice mai "carico di incendio assimilabile ad un atrio"

Se si applica il paragrafo del codice...e se non si applica? È una libera (e discutibile) interpretazione.

Se si applica il paragrafo del codice citato solamente alla larghezza d'esodo l'esempio è più che valido.

Al netto che si applichi o no, è proprio il ragionamento che applichi che a mio parere è errato, a prescindere.
Estremizzando se tu hai un compartimento A1 dal quale entri in un compartimento A4 secondo il tuo ragionamento il corridoio cieco per A1 può essere calcolato applicando i criteri e i limiti previsti per A1.
Quindi uscendo da A1 con un percorso di esodo molto lungo finirei in A4 che per sua definizione avrebbe una crescita di incendio ultra rapida e quindi in A4 potrei ritrovarmi anche con il flash over. Non credo che questo ragionamento possa essere accettabile. Dal mio punto di vista, se io devo attraversare A4, per i limiti imposti dal codice debbo fare riferimento a quelli validi per A4 e non per quelli validi per A1. Ed è proprio quello che chiede il codice nella definizione di corridoio cieco.
E comunque questo esempio prescinde dalla circostanza che il corridoio cieco finisca entro 15 dall'uscita finale.

[Starman]

Quindi qualsiasi percorso cieco in realtà ha lunghezza XX m (in base al rischio vita) + 15 m. Prendiamo in esame un rischio vita A1 Corridoio Cieco lunghezza = 45 m + incrementi del caso, facciamo il massimo 36% + 15 m = 81,60 m...

Non tutti, solo quelli che terminano all'uscita finale.
Gli esempi del codice sarebbero da abolire, li ha disegnati un bambino di 5 anni o non si spiega... anzi no mio figlio farebbe meglio!

Scherzi a parte, gli esempi, sono esempi. Non bisogna basarsi su quelli, danno una lettura della norma ma non è detto che altri casi non siano "conformi" a quanto stabilito dalla norma. Che poi i funzionari (spesso purtroppo) leggano gli esempi come una bibbia è altrettanto vero

Personalmente non ho avuto problemi in due casi in cui ho applicato tale indicazione in questo modo. magari son stato fortunato!

Ma secondo me, come dice "ildubbio" bisogna leggere le cose per come sono scritte, non auto-sabotarsi che tanto a sabotarci ci pensano norme e funzionari!

vabbè...
Ciao Ragazzi!

[travereticolare]

Fondi tutte le tesi su ipotesi che non sono indicate dal codice.
"Atrio" non può diventare una indicazione normativa: già atrio ognuno lo può legare ad un concetto diverso.

Poi. Perché 200? E non 250? Oppure 180?
Che poi 200 pochissimo non è...
Il copi quando vuole imporre un limite lo scrive. Non dice mai "carico di incendio assimilabile ad un atrio"

Non ci troviamo alla base. Tu dici che "atrio" è un qualsiasi altro comparto adiacente. Per me non è così. Sul codice non è riportata la definizione, ma su altri testi si. Estremizzo anche io, un'officina meccanica adiacente ad un compartimento qualsiasi per te è un atrio...

Atrio non è un'indicazione normativa, ma sicuramente non è il comparto adiacente, sennò come dici lo avrebbero scritto esplicitamente "comparto adiacente". Se nell'esempio si cita un atrio condominiale e non altro, forse un motivo c'è. Secondo me, si vuole intendente un ambito con carico di incendio ridotto, privo di rischi di incendio, inneschi efficaci, ecc... Nell'atrio condominiale dove abito oltre al casellario postale non c'è...tutto incombustibile.

S.4.8.2 "Corridoi ciechi" comma 3: In relazione alla maggiore protezione offerta, è ammesso omettere [omissis...].
In relazione alla maggior protezione offerta. Il comparto adiacente che maggiore protezione mi offre?

Se si vuole considerare atrio un qualunque comparto adiacente, va bene. Non è semplicemente in linea con il mio pensiero.

Che poi 200 pochissimo non è...

abbastanza da non richiedere nessun requisito alle strutture in termini di resistenza al fuoco.

Al netto che si applichi o no, è proprio il ragionamento che applichi che a mio parere è errato, a prescindere.
Estremizzando se tu hai un compartimento A1 dal quale entri in un compartimento A4 secondo il tuo ragionamento il corridoio cieco per A1 può essere calcolato applicando i criteri e i limiti previsti per A1.
Quindi uscendo da A1 con un percorso di esodo molto lungo finirei in A4 che per sua definizione avrebbe una crescita di incendio ultra rapida e quindi in A4 potrei ritrovarmi anche con il flash over. Non credo che questo ragionamento possa essere accettabile. Dal mio punto di vista, se io devo attraversare A4, per i limiti imposti dal codice debbo fare riferimento a quelli validi per A4 e non per quelli validi per A1. Ed è proprio quello che chiede il codice nella definizione di corridoio cieco.
E comunque questo esempio prescinde dalla circostanza che il corridoio cieco finisca entro 15 dall'uscita finale.

Se avessi letto il post linkato, avresti inteso che la penso come te su questo...
Sottolineavo che alcuni tecnici intendono quel paragrafo relativo solo alla larghezze, e in più intendono anche la definizione di atrio come comparto adiacente. Combinando le due cose si arriva ad un risultato non corretto in termini di sicurezza.

Il fatto che l'esempio riporti un atrio, non credo possa cambiare quello che è scritto:
Anche senza protezione, che termini direttamente all’uscita finale o in luogo sicuro (esempio in tabella S.4-23).

Sempre di atrio si parla però.

A questo punto si potrebbe escludere anche una scala aperta dal conteggio della lunghezza del corridoio cieco se questa ha un'uscita finale su luogo sicuro e abbia uno sviluppo < 15 m?

[ildubbio]

Quindi qualsiasi percorso cieco in realtà ha lunghezza XX m (in base al rischio vita) + 15 m. Prendiamo in esame un rischio vita A1 Corridoio Cieco lunghezza = 45 m + incrementi del caso, facciamo il massimo 36% + 15 m = 81,60 m...

Non tutti, solo quelli che terminano all'uscita finale.
Gli esempi del codice sarebbero da abolire, li ha disegnati un bambino di 5 anni o non si spiega... anzi no mio figlio farebbe meglio!

Scherzi a parte, gli esempi, sono esempi. Non bisogna basarsi su quelli, danno una lettura della norma ma non è detto che altri casi non siano "conformi" a quanto stabilito dalla norma. Che poi i funzionari (spesso purtroppo) leggano gli esempi come una bibbia è altrettanto vero

Personalmente non ho avuto problemi in due casi in cui ho applicato tale indicazione in questo modo. magari son stato fortunato!

Ma secondo me, come dice "ildubbio" bisogna leggere le cose per come sono scritte.

Esatto

A questo punto si potrebbe escludere anche una scala aperta dal conteggio della lunghezza del corridoio cieco se questa ha un'uscita finale su luogo sicuro e abbia uno sviluppo < 15 m?

Esattamente così.

E guarda che non c'è neppure scritto che si deve uscire dall'ambito o dal compartimento. Ci si riferisce al corridoio cieco. Che può ben svilupparsi tutto nello stesso ambiente, ma se l'uscita finale di quell'ambiente è a 15 metri dal termine massimo del cc, la tabella dice che puoi omettere quel tratto in più anche se fosse "senza protezione". E quel sensa protezione significa che non ha protezione. Neppure offre la "maggiore protezione", visto che per sua definizione non offre protezione.

Vabbè è chiaro che non saremo d'accordo mai
Ma questa discussione mi convince ancora di più che si possa applicare la riga tre della tabella, purché l'uscita finale sia entro i 15 metri

[travereticolare]

E quel senza protezione significa che non ha protezione. Neppure offre la "maggiore protezione", visto che per sua definizione non offre protezione

E questo ti dovrebbe far pensare. Il codice ti permette di omettere una porzione di corridoio cieco solamente in base ad una maggiore protezione offerta dell'ambito attraversato. Come tu stesso affermi allungando il CC di 15 m all'interno di un comparto non offri maggiore protezione e quindi non potresti utilizzarlo.
La filosofia è allunga il CC di 15 m, a patto che transiti in un ambito con maggiore protezione rispetto a quello da cui scappi, maggior protezione offerta proprio perchè è un atrio. La divisione tra questi due può anche non avvenire con pareti e porte tagliafuoco.

Vabbè è chiaro che non saremo d'accordo mai

Non si può essere sempre concordi su tutto. Bella discussione comunque!

[Starman]

esatto, non se ne esce... anche se omettiamo il corridoio cieco siamo in un bel "cul de sac"

Quello che secondo me si capisce è che il Codice è un po' "buttato lì" su diversi aspetti (non ne faccio una colpa agli autori, vista la mole di lavoro, ma sarebbe ora di "sistemare" alcuni buchi).


Tornando al tema, vediamo se troviamo un punto d'incontro:

1) la tabella S.4-20 dice che si possono omettere 15m di corridoio cieco, anche senza protezione, che termini direttamente all’uscita finale
o in luogo sicuro. Nella medesima tabella richiama l'esempio S.4-23. E fin qui non ci sono dubbi. Direi. Giusto?

2) Nell'esempio S.4-23 c'è un esempio con un atrio. quindi se siamo in questa configurazione non abbiamo dubbi.
Anzi qualche dubbio nasce: che cavolo è un Atrio? Non è definito. Quindi concettualmente ignoto... (ognuno lo interpreta come vuole).


A favore della mia tesi porto la definizione di esempio della RTO:
Con il sostantivo “esempio” o con la sua abbreviazione “es.” si propongono una o più possibilità riportate al mero scopo di indicare applicazioni pratiche di una regola o di un principio. Gli esempi sono quindi da considerare come casi indicativi, non esaustivi, forniti a mero titolo illustrativo e non costituiscono prescrizione.

Pertanto, se non ci fosse l'esempio S.4-23, come interpretereste la tabella S.4-20 in merito all'omissione dei 15m?

[ildubbio]

stando al COPI, se il corridoio cieco finisce all'uscita finale, di fatto lo posso aumentare di 15 m.

Anche senza protezione, che termini direttamente all’uscita finale o in luogo sicuro (esempio in tabella S.4-23).

Ho parlato dell'annosa questione con un funzionario dei VV.F.
Lui è dello stesso parere di travereticolare

carico di incendio limitato

ma senza indicare un numero. carico di incendio limitato.

Però, quando gli ho obiettato che in tabella, così come è indicato che la densità deve essere <0,4 p/mq, poteva e doveva essere indicato che il carico di incendio doveva rispettare una tale soglia, non ha saputo replicare.

Cio' detto, nel (mio) progetto specifico su cui mi sono confrontato, seppure senza una indicazione specifica sul c. di incendio, secondo lui era accettabile omettere i famigerati 15 m.

Io sono convintissimo che nessuno potrebbe giustificatamente bocciare la mia tesi. Ma di fatto siamo sottoposti alla valutazione dei funzionari.

[ildubbio]

stando al COPI, se il corridoio cieco finisce all'uscita finale, di fatto lo posso aumentare di 15 m.

Anche senza protezione, che termini direttamente all’uscita finale o in luogo sicuro (esempio in tabella S.4-23).

Ho parlato dell'annosa questione con un funzionario dei VV.F.
Lui è dello stesso parere di travereticolare

carico di incendio limitato

ma senza indicare un numero. "carico di incendio limitato": 50? 100? 200? non si sa

Però, quando gli ho obiettato che in tabella, così come è indicato che la densità deve essere <0,4 p/mq, poteva e doveva essere indicato che il carico di incendio doveva rispettare una tale soglia, non ha saputo replicare.

Cio' detto, nel (mio) progetto specifico su cui mi sono confrontato, seppure senza una indicazione specifica sul c. di incendio, secondo lui era accettabile omettere i famigerati 15 m.

Io sono convintissimo che nessuno potrebbe giustificatamente bocciare la mia tesi. Ma di fatto siamo sottoposti alla valutazione dei funzionari.