sal30 contestao

[christian619]

Vi faccio un esempio di un condominio
100.000 euro di lavori
acconto di 30.000 di serramenti
faccio un sal30 dove inserisco ovviamente il pagamento dei serramenti ma questi non ci sono, è un acconto all'ordine per metterli in produzione
questo sal30 lo si cede alla banca

c'è un pericolo secondo voi a fare un sal30 enea dove
non ho corrispondenza tra pagato ed eseguito?

nb penso che tutti i cantieri funzionino così...

[barabba]

E' un rischio che ti prendi.
Avrai le tue buone ragioni per farlo.
Di solito le buone ragioni sono tutte a vantaggio dell'impresa, mai del condominio.
Se è un puro acconto, senza fornitura in cantiere di nulla e i serramenti sono ben lungi dall'essere pronti, è un grosso rischio.
Immagino avrai inserito nel SAL una percentuale sulla Fornitura e posa in opera del serramento, ma se si tratta di puro acconto non hai nè una nè l'altra. Lo fai solo per avere prima i soldi a disposizione per il secondo SAL.
Ripeto, è un rischio perchè di imprese sparite ne conosco io personalmente 3 e pure un general contractor!

[christian619]

Il meccanismo dei SAL in teoria e nato proprio per venire incontro alle spese iniziali che il committente deve affrontare;
mai visto nessun cantiere dove gli artigiani non chiedono almeno un 30% di acconto all'ordine.
Questo da molto al cliente di avere dalla banca un 30% per finanziaria l'opera...

Ma poi l'ENEA non chiede di mettere il libretto delle misure nei SAL ma il computo intero....

E tra l'altro quando il legislatore voleva la certezza (per le unifamigliari) che i lavori fossero arrivati al 30%
non bastava pratica ENEA ma è servita la famosa PEC con foto + libretto delle misure dove si asseverava
lo stato di avanzamento lavori.

Per l'ENEA il SAL (al di la che della dicitura malriuscita) dovrebbe essere intese più come uno stato di avanzamento contabile secondo me...

[marcoaroma]

È vietato proprio.

[Gmeister]

Per poter essere inseriti nel SAL è stato chiarito che i materiali devono essere almeno a piè d'opera, e gli acconti vanno fatti "maturare" prima di poter essere inseriti in un SAL. Se sono state inserite spese a cui non corrispondono lavori eseguiti non resta che sperare che vada tutto bene.

[archspf]

Vi faccio un esempio di un condominio
100.000 euro di lavori
acconto di 30.000 di serramenti
faccio un sal30 dove inserisco ovviamente il pagamento dei serramenti ma questi non ci sono, è un acconto all'ordine per metterli in produzione
questo sal30 lo si cede alla banca

c'è un pericolo secondo voi a fare un sal30 enea dove
non ho corrispondenza tra pagato ed eseguito?

nb penso che tutti i cantieri funzionino così...

Confermo che dopo le contraddizioni iniziali del primo anno, poi ci si è allineati con la prassi che prevede che qualsiasi spesa sia proporzionale e legata ad un'intervento materiale (realizzato o almeno a piè d'opera), per poter rilasciare una asseverazione.
Pertanto è un rischio che non mi assumerei, anche perché non porterebbe alcun vantaggio (anzi) al cliente (che è il condominio e non l'impresa), esporrebbe a delle responsabilità non dovute, ed in ogni caso potrebbe costituire azione dolosa dell'asseveratore in caso qualcosa vada storto.

[boba74]

Oltre al possibile rischio che poi i serramenti non vengano mai installati (e quindi avresti dichiarato il falso), c'è anche la questione che a rigore, in caso di cessione del credito o sconto in fattura, non si potrebbe generare il credito finchè l'intervento non viene realizzato, non a caso alcune banche o portali o commercialisti richiedono il DDT come prova del fatto che il materiale sia almeno a piè d'opera prima di procedere alla cessione.
All'inizio nessuno ci guardava a queste cose, ma ultimamente è la prassi.

[Seamew]

Oltre al possibile rischio che poi i serramenti non vengano mai installati (e quindi avresti dichiarato il falso), c'è anche la questione che a rigore, in caso di cessione del credito o sconto in fattura, non si potrebbe generare il credito finchè l'intervento non viene realizzato, non a caso alcune banche o portali o commercialisti richiedono il DDT come prova del fatto che il materiale sia almeno a piè d'opera prima di procedere alla cessione.
All'inizio nessuno ci guardava a queste cose, ma ultimamente è la prassi.

Aggiungo...un conto è fare il SAL in ENEA dove potresti considerare anche solo le fatture di acconto (ne ho fatti parecchi soprattutto sui primi cantieri SB...ma riportato tutto nelle note)...ENEA infatti non chiede niente in merito.
Un conto però è poi la cessione del credito dove lì effettivamente i lavori devono essere eseguiti o cmq corrispondenti all'importo che stai cedendo...ed infatti le banche chiedono DDT e foto degli interventi fatti.
Questa cosa mi sembra sia stata chiarita proprio da ADE.

[vinz75]

Ci sono sentenze molto chiare in merito. Non è legittimo.

[Frank2]

Oltre al possibile rischio che poi i serramenti non vengano mai installati (e quindi avresti dichiarato il falso), c'è anche la questione che a rigore, in caso di cessione del credito o sconto in fattura, non si potrebbe generare il credito finchè l'intervento non viene realizzato, non a caso alcune banche o portali o commercialisti richiedono il DDT come prova del fatto che il materiale sia almeno a piè d'opera prima di procedere alla cessione.
All'inizio nessuno ci guardava a queste cose, ma ultimamente è la prassi.

Purtroppo questo è uno dei problemi. La richiesta delle banche spesso è una mera dichiarazione del DDT "io sottoscritto Tizio Caio dichiaro che in data 32-brumaio-2022 è stato raggiunto un SAL del 30%", e le fotografie/video non sono quasi mai visionati. Un collega ha per sbaglio ricaricato il video della parte ECO nella pratica SISMA, invece dei solai è stato caricato il video con fancoil e pompe di calore. Validato senza problemi

nb penso che tutti i cantieri funzionino così...

No.
Io in un SAL ho inserito un solo acconto (il serramentista chiedeva 40% inizio + 40% consegna + 20% alla fine) perché il montaggio non aveva ancora raggiunto l'80% ma appena il 40-50%, anche se altri infissi erano già sul cantiere imballati.

Ripeto, è un rischio perchè di imprese sparite ne conosco io personalmente 3 e pure un general contractor!

Confermo.

[ponca]

capisco il problema

senza acconto il serramentista non mette in produzione i serramenti
se l'acconto finisce in un sal si rischia che l'impresa sparisca e l'asseveratore abbia grosse responsabilità (e comunque OGGI è chiaro non si possa fare)
se l'acconto non finisce in un sal si rischia di perdere la prima rata della cessione o di passare ad una aliquota inferiore (e chi glielo spiega al condominio?)

concordo che inserire spese riferite ad interventi non realizzati sia una strada certamente da evitare di percorrere, se i serramenti arrivano entro il 31.12 conviene certamente aspettare. Se arrivano dopo è un problema

qualche timore su asseverazioni fatte e concluse in questo modo mi rimane perchè all'inizio questo punto non era chiarissimo purtroppo

[boba74]

capisco il problema

senza acconto il serramentista non mette in produzione i serramenti
se l'acconto finisce in un sal si rischia che l'impresa sparisca e l'asseveratore abbia grosse responsabilità (e comunque OGGI è chiaro non si possa fare)
se l'acconto non finisce in un sal si rischia di perdere la prima rata della cessione o di passare ad una aliquota inferiore (e chi glielo spiega al condominio?)

concordo che inserire spese riferite ad interventi non realizzati sia una strada certamente da evitare di percorrere, se i serramenti arrivano entro il 31.12 conviene certamente aspettare. Se arrivano dopo è un problema

qualche timore su asseverazioni fatte e concluse in questo modo mi rimane perchè all'inizio questo punto non era chiarissimo purtroppo

Beh, per le asseverazioni già chiuse (cioè lavori finiti) il problema non si pone, perchè il cerchio si è già chiuso e nessuno entra nel merito del fatto che gli infissi sono stati montati un mese prima o un mese dopo il primo SAL, quando esiste un SAL finale che assevera tutto.
Il problema è quello che abbiamo ancora aperto, e siamo messi così, come al solito a fine anno...

La questione però è: chi inizia un cantiere a novembre quando sa che deve pagare tutto entro dicembre, non può pretendere di non avere rischi, parlo appunto del condominio, che è il beneficiario, e non è che qualcuno glielo "debba spiegare", mica glielo ha ordinato il dottore di fare il 110.
La cosa che si fa ad oggi, nella totalità dei condomini che sto seguendo e che sono ancora aperti è stralciare dal SB gli infissi, salvo rimetterli qualora diano la proroga. Ma pagare adesso un acconto del 40% al serramentista (che NON garantisce MAI una data di consegna certa), è un salto nel vuoto, e io come asseveratore, dato che nel SAL ENEA devo dichiarare che "sono stati realizzati interventi per tot mila euro", non posso metterci importi in acconto se il prodotto non è stato ancora portato in cantiere, che poi uno lo faccia lo stesso sperando che il cerchio si chiuda è un altro paio di maniche, ma quanto meno richiederei il SAL (non il SAL ENEA, ma il SAL "vero") al direttore lavori prima di asseverare, così nel caso è lui a dichiarare il falso...

[L'Enzo]

se ne era già parlato in altri post e considerazione su vari siti fuori dal forum:

SE FAI CESSIONE DEL CREDITO O SCONTO IN FATTURA NON PUOI FARE ACCONTI SUI MATERIALI E PORTARLI IN DETRAZIONE O SCONTO, DEVONO ESSERE INSTALLATI O AL MASSIMO A PIE' D'OPERA.

DIVERSO E' SE TIENI il credito in pancia, allora ok anticipo.

[vinz75]

se ne era già parlato in altri post e considerazione su vari siti fuori dal forum:

SE FAI CESSIONE DEL CREDITO O SCONTO IN FATTURA NON PUOI FARE ACCONTI SUI MATERIALI E PORTARLI IN DETRAZIONE O SCONTO, DEVONO ESSERE INSTALLATI O AL MASSIMO A PIE' D'OPERA.

DIVERSO E' SE TIENI il credito in pancia, allora ok anticipo.

Non credo cha sia una questione di crediti da portare in detrazione diretta o meno.
In asseverazione non è possibile portare opere non eseguite, al più materiali a piè d'opera, in tutti i casi.
Perchè non presente a SAL.

[giotisi]

Non credo cha sia una questione di crediti da portare in detrazione diretta o meno.
In asseverazione non è possibile portare opere non eseguite, al più materiali a piè d'opera, in tutti i casi.
Perchè non presente a SAL.

..invece, secondo me, è dirimente.

Se a casa mia sto facendo un 110 che si concluderà (lavori finiti ed asseverati) il 28.2.2024 ma per i quali io ho pagato (spesa sostenuta, criterio di cassa) l'intero importo PRIMA del 31.12.2023... per quale assurdo motivo non potrei avere diritto al 110?

Al contrario se intendo cedere il credito a qualcuno (fornitore o banca) mi serve una ASSEVERAZIONE dei lavori eseguiti (non delle somme pagate, anche perchè nella maggioranza dei casi non c'è nulla da pagare); e l'asseveratore, come più volte chiarito, deve asseverare quel che vede, non gli anticipi (a zero) su quel che vedrà.

[L'Enzo]

Esatto, come ho scritto sopra.
Guardate che ci sono state già sentenze in tal senso, già postate anche in questo forum....

[vinz75]

Al contrario se intendo cedere il credito a qualcuno (fornitore o banca) mi serve una ASSEVERAZIONE dei lavori eseguiti (non delle somme pagate, anche perchè nella maggioranza dei casi non c'è nulla da pagare); e l'asseveratore, come più volte chiarito, deve asseverare quel che vede, non gli anticipi (a zero) su quel che vedrà.

Hai ragione. Chi porta in detrazione diretta non fa asseverazioni parziali. E' un caso che non mi è mai capitato, non ci avevo posto attenzione.
Siamo d'accordo sul resto, anche io avevo sottolineato che ci sono sentenze in merito che non lasciano dubbi.

[ponca]

la distinzione personalmente la capisco fino ad un certo punto
perchè l'asseveratore assevera in ogni caso, a prescindere dal fatto che poi il cliente faccia cessione o detrazione
potrebbe anche non saperlo se il cliente cede o detrae, o il cliente potrebbe dirgli che farà la detrazione e poi cambiare idea
è comunque una situazione rischiosa a mio parere e difficile da districare, alla luce dei rischi già esposti

[vinz75]

la distinzione personalmente la capisco fino ad un certo punto
perchè l'asseveratore assevera in ogni caso, a prescindere dal fatto che poi il cliente faccia cessione o detrazione
potrebbe anche non saperlo se il cliente cede o detrae, o il cliente potrebbe dirgli che farà la detrazione e poi cambiare idea
è comunque una situazione rischiosa a mio parere e difficile da districare, alla luce dei rischi già esposti

Nel caso di solo SAL FINALE il problema non si pone. Qualora sia richiesto un SAL parziale, anche in caso di detrazione diretta concordo con te.
Non ho esperienze ma non credo che si facciano SAL parziali in questi casi. A cosa servirebbero?

[ponca]

la distinzione personalmente la capisco fino ad un certo punto
perchè l'asseveratore assevera in ogni caso, a prescindere dal fatto che poi il cliente faccia cessione o detrazione
potrebbe anche non saperlo se il cliente cede o detrae, o il cliente potrebbe dirgli che farà la detrazione e poi cambiare idea
è comunque una situazione rischiosa a mio parere e difficile da districare, alla luce dei rischi già esposti

Nel caso di solo SAL FINALE il problema non si pone. Qualora sia richiesto un SAL parziale, anche in caso di detrazione diretta concordo con te.
Non ho esperienze ma non credo che si facciano SAL parziali in questi casi. A cosa servirebbero?

potrebbe essere richiesto un sal anche nel caso di detrazione per evitare di mischiare spese riferite ad anni diversi
o per distinguere interventi con aliquote diverse (110-90-70)

[vinz75]

la distinzione personalmente la capisco fino ad un certo punto
perchè l'asseveratore assevera in ogni caso, a prescindere dal fatto che poi il cliente faccia cessione o detrazione
potrebbe anche non saperlo se il cliente cede o detrae, o il cliente potrebbe dirgli che farà la detrazione e poi cambiare idea
è comunque una situazione rischiosa a mio parere e difficile da districare, alla luce dei rischi già esposti

Nel caso di solo SAL FINALE il problema non si pone. Qualora sia richiesto un SAL parziale, anche in caso di detrazione diretta concordo con te.
Non ho esperienze ma non credo che si facciano SAL parziali in questi casi. A cosa servirebbero?

potrebbe essere richiesto un sal anche nel caso di detrazione per evitare di mischiare spese riferite ad anni diversi
o per distinguere interventi con aliquote diverse (110-90-70)

Ecco in questo caso, cioè se fosse necessario un SAL intermedio almeno 30 o 60, rimango convinto che sia per cessione/sconto che per detrazione diretta le cose non cambiano: in asseverazione vanno solo spese relative ad opere compiute e quindi inserite nel relativo SAL, eventuali acconti di forniture non presenti in cantiere non possono essere asseverate.
Ma non mi è mai capitato per cui non so se sia effettivamente necessario fare sal intermedi per detrazione diretta...