Radiante a pavimento in casa non coibentata

[Marzano]

Buongiorno se possibile vorrei un Vostro consiglio, devo ristrutturare la mia abitazione in provincia di Milano realizzata nel 88, si tratta di una casa indipendente di circa 80mq. La mia intenzione era quella di rifare gli impianti e di approfittare per installare un sistema a radiante a pavimento. Ho fatto diversi preventivi e mi hanno consigliato un sistema a bassa inerzia realizzato con tubi Giacomini, con un termostato in ogni locale questo perchè dal rilievo dell'impresa edile ho disponibili 15 cm per impianto elettrico/idraulico e riscaldamento. La caldaia preventivata è una Vieesmann vitodens 050 da 26kw. Gli infissi saranno sostituiti con infissi in pvc triplo vetro con trasmittanza pari a 1 e cassonetti monoblocco in quanto attualmente sono presenti le persiane. Sopra è presente un sottotetto con della vecchia lana di roccia mentre sotto è presente un piano attualmente adibito ad uso cantina delle stesse dimensioni della casa. Ieri ho avuto un incontro col geometra il quale mi esponeva qualche dubbio riguardo l'installazione di un sistema radiante a pavimento in una casa non coibentata in quanto rischierei con un sistema a bassa temperatura di avere in casa una continua sensazione di freddo causata dalla dispersione dei muri non coibentati. Non conosco la stratigrafia del muro perchè l'impresa edile mi ha fatto un rilievo esclusivamente per misurare lo spazio disponibile. Attualmente non è mia intenzione effettuare il cappotto dell'abitazione, il mio intento era di ristrutturare l'immobile con un sistema di riscaldamento già predisposto per un futuro per un eventuale installazione di una pdc. Il geometra suggeriva la realizzazione di un nuovo strato isolante almeno per il sottotetto e di richiedere eventualmente una valutazione ad un termotecnico. Adesso sto cercando un termotecnico della mia zona però volevo approfittare di questo forum per ricevere qualche consiglio per capire se è conveniente installare un radiante a pavimento nella mia situazione oppure no. Grazie mille a tutti!

[giacomociop]

Chiaramente con un cappotto il comfort migliora ma non è necessariamente vero che non c'è comfort in una casa non isolata con pannelli radianti a pavimento. Ovviamente bisogna anche vedere che tipo di involucro hai ma a parità di involucro trovo molto più confortevole una casa con i pannelli radianti di una con radiatori/fancoil

[Marzano]

Grazie della risposta, io mi sono orientato subito sul radiante a pavimento perchè mi sembrava la cosa più sensata volendo rifare gli impianti in quanto offre la possibilità in futuro la possibilità di installare una pompa di calore, sicuramente provvederò a isolare bene il sottotetto in quanto è la superficie maggiormente disperdente di un'abitazione almeno così indicano vari articoli internet però vorrei capire se senza cappotto il comfort ne risente a tal punto da rendere il radiante a pavimento un sistema meno performante rispetto ai classici termosifoni. Ti ringrazio giacomociop per il tuo parere vediamo se anche qualcun altro mi vuole dare qualche feedback in merito. Grazie

[itos1234]

Casa poco isolata --> il radiante a pavimento tradizionale è tanto più performante perchè aumento inerzia termica grazie al massetto;
Tanto la casa è più isolata --> il radiante a pavimento andrebbe a basso spessore per ridurne l'ineriza termica

[MarcoFu]

Tirerò anche al nostro mulino, però ovviamente un termotecnico affidabile lo dovrai sentire, per esempio, sei sicuro che non ci siano regolamenti comunali/regionali riguardo all'uso di fonti rinnovabili per produzione di calore o acqua calda sanitaria per un'intervento di rifacimento impianto?
15 cm sono abbastanza per fare un massetto da 3-4 cm ma bisogna tenere in considerazione lo spessore di isolante sottobugna, essendo il pavimento esposto ad un locale non climatizzato; quanto isolante serve? Te lo dice un termotecnico.
Anni 88, sicuro che non ci sia intercapedine? Controlla con impresa edile
Con 80 m² trovo un po' uno spreco fare così tante zone, al max fai giorno-notte.
Un pensierino sulla VMC?

[Marzano]

MarcoFu grazie del tuo feedback, se per caso sei un termotecnico e sei della zona di Milano magari scrivimi in pvt. Comunque per quanto riguarda i permessi comunali/regionali comunque sono seguito da un geometra che penso sia il suo mestiere.
Per l'isolante sottobugna chiedo all'impiantista cosa aveva previsto, suggerimenti?
Ho mandato qualche richiesta di preventivo a qualche termotecnico della zona ma sto ancora aspettando le risposte qualcuno mi sa anticipare all'incirca il costo per un'analisi di un termotecnico?
Per quanto riguarda l'intercapedine avevo già sentito l'impresa edile per verificare la stratigrafia del muro.
Per quanto riguarda le zone è un vero mistero, ci sono tantissimi pareri contrapposti chi dice due e chi dice per ogni locale.
Per la VMC ha costi elevati, già una ristrutturazione ha dei costi alti infatti opteremo inizialmente per una caldaia a condensazione perchè anche le pdc viaggiano a cifre elevate e senza un fotovoltaico perdono parte del loro risparmio.

[mat]

Ho mandato qualche richiesta di preventivo a qualche termotecnico della zona ma sto ancora aspettando le risposte qualcuno mi sa anticipare all'incirca il costo per un'analisi di un termotecnico?

Il termotecnico non ti farà solo un'analisi, ti farà anche un progetto accompagnato da una relazione di verifica energetica (quella comunemente definita "Legge 10"), perché quello chiede la legge. Non ti fidare troppo dei geometri, nonostante siano passati decenni ancora non sono pratici in materia di soddisfacimento dei requisiti in materia di impianti e risparmio energetico...e altrettanto si può dire degli uffici tecnici comunali; tipicamente nei casi dove non si coibentano componenti edilizi opachi sono convinti che non serva nulla, benedetti loro.

Per quanto riguarda il parere sull'impianto radiante, mi associo ai colleghi e ti confermo che il tuo geometra ha detto una sonora castroneria. Invece importantissimo, ma te lo confermerà senz'altro l'ingegnere che incaricherai, l'isolamento sotto pannello. 15 cm sono abbastanza risicati se i tubi elettrici e idraulici passano in mezzo ai locali e non lungo il perimetro; in tal caso bisogna scordarsi i pannelli bugnati (che io sconsiglio in ogni caso) e pensare al massetto fatto con una livellina.

[Marzano]

Vi ringrazio a tutti per gli ottimi consigli, continuerò sicuramente nella ricerca di un valido termotecnico. In ogni caso ho verificato i muri perimetrali che sono di 35cm e all'interno hanno l'intercapedine. L'impianto per come mi ha detto l'impiantista dovrebbe essere: impianti elettrici e idraulici => autolivellante => riscaldamento a pavimento con bugnato Rexwarm plastic da 42mm (quindi con 20mm di isolante) e tubi giacomini => autolivellante.
Adesso in attesa delle risposte dei termotecnici mi sono informato un pochino e da quello che ho capito con un locale sottostante non climatizzato è necessaria una resistenza termica di 1,25. Quel bugnato ha una resistenza termica di 0.82 quindi secondo l'idea che mi sono fatto è necessario effettuare una livellina di perlite che ha una resistenza termica di 0.62 e che quindi sommati mi darebbero un valore di resistenza termica suffieciente. Posso chiederti come mai sconsigli sempre i bugnati? fino ad oggi è stata l'unica proposta che ho ricevuto oltre al fresato zeromax. Tu cosa consiglieresti?

[extradry]

Per la mia esperienza in una casa non isolata, il pavimento radiante (o soffitto radiante) è la soluzione migliore possibile.
Anche se sulla carta in potenza l'impianto non ce la fa', il comfort è comunque garantito.
La temperatura media operante è comunque più elevata di quella ottenibile con qualsiasi altro sistema.
Perdonatemi i concetti tagliati con l'accetta.

[NoNickName]

Ma allora aggiungi la pompa di calore, se hai l'impianto a bassa temperatura.

[vinz75]

Per la mia esperienza in una casa non isolata, il pavimento radiante (o soffitto radiante) è la soluzione migliore possibile.
Anche se sulla carta in potenza l'impianto non ce la fa', il comfort è comunque garantito.
La temperatura media operante è comunque più elevata di quella ottenibile con qualsiasi altro sistema.
Perdonatemi i concetti tagliati con l'accetta.

Anche in casi estremi tipo >150 W/mq? Tipo locali d'angolo all'ultimo piano di un condominio anni 70?

[Marzano]

Ma allora aggiungi la pompa di calore, se hai l'impianto a bassa temperatura.

Dovendo cambiare infissi, rifare impianto elettrico, idraulico, riscaldamento ecc... la pdc magari la valuterò tra qualche anno anche perchè per ottenere un risparmio andrebbe abbinato un fotovoltaico che anch'esso ha dei costi non indifferenti.

Per la mia esperienza in una casa non isolata, il pavimento radiante (o soffitto radiante) è la soluzione migliore possibile.
Anche se sulla carta in potenza l'impianto non ce la fa', il comfort è comunque garantito.
La temperatura media operante è comunque più elevata di quella ottenibile con qualsiasi altro sistema.
Perdonatemi i concetti tagliati con l'accetta.

Concetto chiarissimo grazie anche per il tuo feedback

[extradry]

Per la mia esperienza in una casa non isolata, il pavimento radiante (o soffitto radiante) è la soluzione migliore possibile.
Anche se sulla carta in potenza l'impianto non ce la fa', il comfort è comunque garantito.
La temperatura media operante è comunque più elevata di quella ottenibile con qualsiasi altro sistema.
Perdonatemi i concetti tagliati con l'accetta.

Anche in casi estremi tipo >150 W/mq? Tipo locali d'angolo all'ultimo piano di un condominio anni 70?

Centro storico Venezia ultimo piano, doppia testa mattoni pieni, pavimento tavolato (talmente "storto" che nella differenza di quota abbiamo passato la VMC), tetto a vista in tavelle di cotto senza isolamento all'estradosso, cliente facoltoso e quindi fastidioso. L'impianto fa' "addirittura" raffrescamento con un fancoil di integrazione che lavora sull'umidità. Mai nessuna lamentela.
Di casi così dal 1996 in poi nella Venezia insulare, io come altri amici-colleghi professionisti ne abbiamo a decine/centinaia.
In questo caso specifico non ho neanche fatto le dispersioni (perchè la L10 la faceva l'architetto: vabbè) e per dimensionare l'impianto non serviva.
Passo 10 in ogni stanza e passo 5 nei bagni + scaldasalviette integrativo. Impianto ibrido con PdC con taglia individuata in maniera old style.
Ma si sa' io sono un po' un c@zzone. Però abbiamo previsto regolazione Climaset derivata da sistema CAREL che è tanta roba per prevenire/risolvere i problemi.

[Marzano]

Riprendendo il messaggio di Mat:
"15 cm sono abbastanza risicati se i tubi elettrici e idraulici passano in mezzo ai locali e non lungo il perimetro; in tal caso bisogna scordarsi i pannelli bugnati (che io sconsiglio in ogni caso) e pensare al massetto fatto con una livellina."

Con 15 cm di spessore cosa mi suggerite? ci sono alternative più valide rispetto ai pannelli bugnati in caso di locale non climatizzato sottostante?
Poi volevo cogliere l'occasione per chiedere con 3 cm di autolivellante rispetto al tradizionale massetto quale sarebbe la reattività dell'impianto? è necessario lasciarlo acceso tutto il giorno o avendo una minore inerzia si può utilizzare come i termosifoni quindi accendendo l'impianto alla necessità? Grazie a tutti delle info che mi stanno aiutando a capirci un po di più!

[extradry]

Qui si sta' entrando nello specifico della progettazione quindi è corretto il suggerimento dato da altri sopra di rivolgerti ad un professionista termotecnico della tua zona.
In 15cm compresa finitura si riesce a fare tutto sia alleggerito per passaggi elettrici e tubazioni alimentazione collettori che impianto a pavimento con livellina. In merito ci sono belle soluzioni p.e. REHAU + knauf. Nel caso sopra di Venezia abbiamo utilizzato il sistema REHAU pannello isolamento piano con velcro (mi sono divertito anche io a posare qualche mq da quanto è banale). Poi in base al fatto che ti serva recuperare qualche mm, si possono utilizzare tubazioni da 10 (più circuiti, collettori più grandi) invece che quelli da 16 o 17. Ci sono prodotti knauf che con il tubo da 10 prevedono livelline spessore totale 17mm.
Sul discordo inerzia e tempi di accensione preferisco non esprimermi onde evitare discussioni infinite.

[vinz75]

Centro storico Venezia ultimo piano, doppia testa mattoni pieni, pavimento tavolato (talmente "storto" che nella differenza di quota abbiamo passato la VMC), tetto a vista in tavelle di cotto senza isolamento all'estradosso, cliente facoltoso e quindi fastidioso. L'impianto fa' "addirittura" raffrescamento con un fancoil di integrazione che lavora sull'umidità. Mai nessuna lamentela.

Temperatura pavimento sempre inferiore a 29°C?

[Marzano]

I consigli mi servono proprio per capire se la persona che ho di fronte è affidabile oppure no, non facendo l'installatore di sistemi radianti in mancanza di consigli non saprei valutare se quello che mi viene detto è vero oppure no. Ad esempio grazie ai consigli di tutti ho largamente capito che il sistema radiante è valido anche per le case senza cappotto e ho qualche informazione in più per sapermi interfacciare con l'installatore. Quello su cui ho ancora qualche dubbio è quale sia la soluzione migliore in caso di locale non climatizzato sottostante con soli 15cm disponibili. Esistono sistemi a basso spessore ma con un'elevata resistenza termica? eventualmente colmare la differenza con un'autolivellante con perlite può essere una valida soluzione? Ringrazio comunque tutti quanti per gli ottimi consigli!

[extradry]

Nei 150 mm puoi ipotizzare
13 mm finitura
27 mm livellina con "dentro" tubo da 16 o 17
30 mm isolamento piano
80 mm di alleggerito per passaggio tubazioni varie
E fatti fare il calcolo dal termotecnico della trasmittanza.

[extradry]

Centro storico Venezia ultimo piano, doppia testa mattoni pieni, pavimento tavolato (talmente "storto" che nella differenza di quota abbiamo passato la VMC), tetto a vista in tavelle di cotto senza isolamento all'estradosso, cliente facoltoso e quindi fastidioso. L'impianto fa' "addirittura" raffrescamento con un fancoil di integrazione che lavora sull'umidità. Mai nessuna lamentela.

Temperatura pavimento sempre inferiore a 29°C?

Boh. Chiederò al cliente di darmi accesso al sistema ClimaSet da remoto per vedere la temperatura di mandata. E da quella calcolare la superficiale.
Ma se non ricordo male (dopo 5 anni dall'avviamento) c'è una climatica con temperatura massima di mandata a 35°C. E dubito, conoscendo il cliente, che ci abbia messo mano.
O se vuoi martedì prossimo che sono in zona per la M****** della Salute mi porto la termocamera.

[NoNickName]

la pdc magari la valuterò tra qualche anno anche perchè per ottenere un risparmio andrebbe abbinato un fotovoltaico che anch'esso ha dei costi non indifferenti.

Ma certo. Brucia gas che risparmi.

[vinz75]

Centro storico Venezia ultimo piano, doppia testa mattoni pieni, pavimento tavolato (talmente "storto" che nella differenza di quota abbiamo passato la VMC), tetto a vista in tavelle di cotto senza isolamento all'estradosso, cliente facoltoso e quindi fastidioso. L'impianto fa' "addirittura" raffrescamento con un fancoil di integrazione che lavora sull'umidità. Mai nessuna lamentela.

Temperatura pavimento sempre inferiore a 29°C?

Boh. Chiederò al cliente di darmi accesso al sistema ClimaSet da remoto per vedere la temperatura di mandata. E da quella calcolare la superficiale.
Ma se non ricordo male (dopo 5 anni dall'avviamento) c'è una climatica con temperatura massima di mandata a 35°C. E dubito, conoscendo il cliente, che ci abbia messo mano.
O se vuoi martedì prossimo che sono in zona per la M****** della Salute mi porto la termocamera.

Mi riferivo alle previsioni di calcolo. Se la mandata è 35°C quasi certamente la temperatura superficiale è inferiore a 29°C, qualunque sia il pavimento.
A me è capitato un caso qualche anno fa, in cui sono stato chiamato perchè in una villetta isolata la temperatura ambiente di alcuni locali più sfavoriti non superava mai i 18,5°C nei periodi più rigidi e prolungati con funzionamento h24. Quando è nato il bambino la moglie ha preteso 22°C e da qui è stata rimessa in discussione l'impresa.
Io ho rilevato, modellato e studiato il progetto esecutivo, giungendo alla conclusione che date le elevate dispersioni in quei locali (anche senza ventilazione e ripresa) l'impianto fosse sottodimensionato. Fatto l'isolamento del solaio di sottotetto da estradosso, il problema è svanito con soddisfazione del proprietario.
Questa esperienza insieme ad un'altra simile, hanno consolidato in me l'attenzione a "non esagerare" nei casi più estremi, cercando magari di fare un minimo di isolamento dove possibile.
Il caso che hai descritto non è molto diverso dal mio, eppure dici che funziona e bene. Per questo pensavo a temperature al di sopra di quelle suggerite dalla norma. Poi se capiti e misuri così ci togliamo il dubbio

[extradry]

la pdc magari la valuterò tra qualche anno anche perchè per ottenere un risparmio andrebbe abbinato un fotovoltaico che anch'esso ha dei costi non indifferenti.

Ma certo. Brucia gas che risparmi.

https://corrieredelveneto.corriere.it/n ... 3xlk.shtml

[NoNickName]

https://corrieredelveneto.corriere.it/n ... 3xlk.shtml

E quindi?

[Marzano]

Nei 150 mm puoi ipotizzare
13 mm finitura
27 mm livellina con "dentro" tubo da 16 o 17
30 mm isolamento piano
80 mm di alleggerito per passaggio tubazioni varie
E fatti fare il calcolo dal termotecnico della trasmittanza.

Mi permetto di approfittare della tua cortesia per alcune domande da cliente profano del settore:

* 27 mm livellina con "dentro" tubo da 16 o 17 => supponendo il tubo da 17 in pratica la livellina sarebbe di 1 cm sopra tubo, quindi è necessario utilizzare una livellina appositamente studiata per radianti a basso spessore dico bene?

* 1 solo cm di livellina è una buona soluzione o è un buon compromesso? ad esempio solo 1 cm è sufficiente per proteggere i tubi dalle sollecitazioni? pongo la domanda perchè leggendo sui vari siti viene ripetuto sempre 3cm sopra tubo,per questo motivo pongo questa domanda.

Grazie mille!

[mat]

Posso chiederti come mai sconsigli sempre i bugnati? fino ad oggi è stata l'unica proposta che ho ricevuto oltre al fresato zeromax. Tu cosa consiglieresti?

Perchè le bugne sono riempite di isolante quindi schermano l'emissione del tubo, riducendo lo scambio termico con il massetto. In più le bugne sono più alte del tubo e dunque di base lo spessore minimo del "pacchetto" è più alto. Consiglio sempre pannelli piani con velcro oppure a tubi aggraffati.

ho qualche informazione in più per sapermi interfacciare con l'installatore

Tu non devi interfacciarti con l'installatore, o perlomeno non solo con lui; mi viene il dubbio che tu confonda il termotecnico con l'installatore... il primo è un ingegnere libero professionista, e il suo compito è PROGETTARE. La prima persona con cui ti devi interfacciare è lui.

[Marzano]

Perchè le bugne sono riempite di isolante quindi schermano l'emissione del tubo, riducendo lo scambio termico con il massetto. In più le bugne sono più alte del tubo e dunque di base lo spessore minimo del "pacchetto" è più alto. Consiglio sempre pannelli piani con velcro oppure a tubi aggraffati.

Grazie mille delle info!

Tu non devi interfacciarti con l'installatore, o perlomeno non solo con lui; mi viene il dubbio che tu confonda il termotecnico con l'installatore... il primo è un ingegnere libero professionista, e il suo compito è PROGETTARE. La prima persona con cui ti devi interfacciare è lui.

No questo l'ho capito però sono uno che si interessa e che gli piace capire cosa gli viene detto. In merito a ciò ho ricevuto la prima email di risposta da parte di un ingegnere termotecnico che in realtà è contrapposta a tutto ciò che è stato detto fino ad ora, in pratica mi dice che se la casa non è ben isolata e non presenta cappotti fare un impianto a pavimento non è conveniente.

In attesa di un riuscire nell'impresa di trovare un termotecnico, faccio una domanda ma sostitutendo la caldaia con una condensanzione e cambiando i terminali da termosifoni a radiante è necessario un progetto + l10 fatto da un termotecnico o basta la l10 e il progetto invece viene rilasciato dall'impiantista? ho letto un po di discussioni su questo forum ma ci sono parecchie idee contrastanti.

Comunque grazie a tutti per le info e i pareri.

[mat]

n merito a ciò ho ricevuto la prima email di risposta da parte di un ingegnere termotecnico che in realtà è contrapposta a tutto ciò che è stato detto fino ad ora, in pratica mi dice che se la casa non è ben isolata e non presenta cappotti fare un impianto a pavimento non è conveniente.

Mi dispiace... chiaramente anche nel nostro settore può capitare di ricevere pareri contrastanti; in questo caso ti è andata un po' male perché effettivamente è un parere abbastanza fuori dal coro. A meno che la tua casa non presenti delle criticità particolari che non emergono da una chiacchierata sul forum (visto che due tecnici su due che hai interpellato ti hanno detto così).

ma sostitutendo la caldaia con una condensanzione e cambiando i terminali da termosifoni a radiante è necessario un progetto + l10 fatto da un termotecnico o basta la l10 e il progetto invece viene rilasciato dall'impiantista?

La legge 10 deve essere sottoscritta da uno o più dei progettisti coinvolti nella progettazione di ciò che impatta sotto il profilo energetico/ecologico, ciascuno per le proprie competenze. Ne consegue come specialmente il progetto dell'impianto termico debba essere in capo a un tecnico abilitato, come confermato dagli artt. 123 e 125 del D.P.R. 380