DEPOSITO + UFFICI IN CONFIGURAZIONE AMBIGUA: CHE NORMA USARE PER GLI UFFICI?

[mmaarrccoo]

Mi trovo alle prese con questo insediamento (sotto uno sketch):
- deposito con seminterrato + rialzato
- edificio uffici con seminterrato + rialzato + primo + secondo
- al piano rialzato c'è comunicazione tra uffici e deposito, al piano primo no (sono però addossati)
- gli impianti spegnimento sono in comune
- le vie di esodo direi che sono indipendenti ma sussistono alcune ambiguità (in realtà al piano seminterrato uffici e deposito esodano su rampa (in parte coperta), ho il sospetto che qualcuno potrebbe dire che quella via di esodo è in comune.

Ho documentazione frammentata sulle pratiche esistenti, comunque vedo un CPI (epoca ante codice) per il deposito che non contempla la palazzina uffici in quanto non era soggetta già all'epoca. Ora si vuole ristrutturare il comprensorio:

- per il deposito (soggetto) si userà il COPI (tanto anche se c'è una pratica esistente ormai nessuno sa dire se si può o no usare la precedente normativa, preferisco tagliare la testa al toro)

- per gli uffici non ci sarà valutazione progetto in quanto non soggetti, tuttavia si tratta di grossi uffici (tra 50 e 200 persone) ed inoltre c'è la possibilità che siano affittati a più aziende (ad esempio azienda A prende deposito + uffici piano rialzato e azienda B prende uffici piano seminterrato + primo + secondo). Si prevedrà quindi un progetto per attività sottosoglia (ad uso ristrutturazione, no per pratica VVF) ma che norma usare? Attualmente il DM uffici 22/02/2006 è obbligatorio? La scelta può essere influenzata dal discorso multiazienda e apprestamenti antincendio in comune?

Annotazione 2023-11-02 115840.jpg (82.82 KiB) Visto 1465 volte

[francescoam]

Ciao

Si prevedrà quindi un progetto per attività sottosoglia (ad uso ristrutturazione, no per pratica VVF) ma che norma usare? Attualmente il DM uffici 22/02/2006 è obbligatorio? La scelta può essere influenzata dal discorso multiazienda e apprestamenti antincendio in comune?

In caso di uffici con più di 25 presenti si usa il DM uffici 22/02/2006.
Potresti dover dichiarare l'attività 73 se rientri nei parametri.

- per gli uffici non ci sarà valutazione progetto in quanto non soggetti, tuttavia si tratta di grossi uffici (tra 50 e 200 persone) ed inoltre c'è la possibilità che siano affittati a più aziende (ad esempio azienda A prende deposito + uffici piano rialzato e azienda B prende uffici piano seminterrato + primo + secondo).

Per l'azienda A applicherei il codice a tutto. Nel caso negli uffici al piano rialzato ci fossero più di 25 persone allora in quel compartimento applicherei il DM 22/02/2006.
Per l'azienda B il DM 22/02/2006.
Io farei così.

[mmaarrccoo]

Per l'azienda A applicherei il codice a tutto. Nel caso negli uffici al piano rialzato ci fossero più di 25 persone allora in quel compartimento applicherei il DM 22/02/2006.

Grazie.
Scusami prima dici che per l'azienda A applicheresti il codice a tutto ma poi dici che per il piano rialzato, che è sempre dell'azienda A, useresti il DM 22/02/2006. Intendevi che applicheresti il codice al piano rialzato uffici solo se questi sono sotto 25 persone?
E per la 73 che norma seguire?

Che casino comunque.

[francescoam]

Intendevi che applicheresti il codice al piano rialzato uffici solo se questi sono sotto 25 persone?

Si, esatto.

E per la 73 che norma seguire?

Io per la 73 non utilizzerei nessuna normativa in particolare, perché tanto ho già tutto progettato con una norma (sia uffici sia deposito). Mi limiterei solo a dichiararla.

Nel caso per esempio avessi il deposito e un'altra attività non normata (e rientrassi nei parametri di attività 73), allora applicherei il codice a tutto.

[mmaarrccoo]

Intendevi che applicheresti il codice al piano rialzato uffici solo se questi sono sotto 25 persone?

Si, esatto.

E per la 73 che norma seguire?

Io per la 73 non utilizzerei nessuna normativa in particolare, perché tanto ho già tutto progettato con una norma (sia uffici sia deposito). Mi limiterei solo a dichiararla.

Nel caso per esempio avessi il deposito e un'altra attività non normata (e rientrassi nei parametri di attività 73), allora applicherei il codice a tutto.

Eppure quando ho ad esempio depositi con porzione uffici sul bordo (non soggetta ma con ad esempio 80 persone) uso codice per tutto e non mi hanno mai detto niente. Però si tratta di volumi uffici di fatto inglobati nel volume del deposito. Qui è un po' diverso... La palazzina uffici è un edificio quasi a se stante ed in più potenzialmente multiazienda.

[francescoam]

Eppure quando ho ad esempio depositi con porzione uffici sul bordo (non soggetta ma con ad esempio 80 persone) uso codice per tutto e non mi hanno mai detto niente. Però si tratta di volumi uffici di fatto inglobati nel volume del deposito.

Io un ufficio di 80 persone lo compartimenterei rispetto alla zona produzione/deposito e applicherei il DM uffici (che è cogente).

I piccoli uffici, con pochi occupanti, limitati ad 1 o 2 locali, non li compartimento. In questi casi sei fuori dal campo di applicazione del DM 22/02/2006.

[mmaarrccoo]

Ti assicuro che tutte le logistiche che facciamo prevedono una porzione del volume adibita ad uffici e compartimentata (30-100 persone su 1 o 2 piani) ma le abbiamo sempre fatte con il codice e nessuno ci ha mai detto niente (hanno sempre approvato i progetti).
E' questo che non i piace. Nel 2023 siamo ancora qui a capire che norma dobbiamo usare perchè chi le scrive fa casini...

[francescoam]

Capisco il fatto che te li abbiano sempre approvati, però teoricamente i VVF si esprimono riguardo le attività soggette, e nei casi che hai indicato gli uffici non lo sono.
Ad oggi il DM 3 settembre 2021 ti dice di progettare con le regole tecniche verticali se esistono e rientri nel campo di applicazione. Se non esistono devi usare codice, oppure se rientri nei parametri (basso rischio) minicodice (o codice).

[mmaarrccoo]

Dimostrazione che neanche i VVF sanno cosa fare.
Nelle logistiche di cui parlo, per quanto gli uffici siano compartimentati, sono tuttavia totalmente inseriti nel volume della logistica, con comunicazioni ed impianti in comune. Sinceramente in questi casi non me la sento di indicarle come escluse dalla valutazione progetto anche se teoricamente forse sarebbe fattibile. Diverso se fosse un edificio staccato dove non avrei problemi a non dire nulla ai VVF.

[weareblind]

Ipotesi 1: deposito come "di cui" degli uffici. Applico solo D.M. 22/2/2006, e al deposito applico il pertinente paragrafo.
Ipotesi 2: deposito attività soggetta, a sé, uso il CoPI. Per gli uffici, fino a 25 persone uso il CoPI, sopra il D.M. 22/2/2006.

[gattor4]

Scusate una domanda forse banale, ma quando si parla di applicare il Codice per gli uffici, è inteso che si debba seguire sempre la relativa RTV.4+ RTO oppure solo RTO per i casi sotto la soglia dei 300?
Nel caso da voi trattato infatti gli uffici non raggiungono le 300 persone, quindi in teoria è esclusa la RTV4, quindi si applica il Codice alla stregua di una attività non normata - oppure il vecchio decreto - corretto? (che è anche il 'doppio binario' rimasto mi pare solo per gli uffici, scuole, alberghi ed esposizioni e vendita)
Grazie

[mmaarrccoo]

Ipotesi 1: deposito come "di cui" degli uffici. Applico solo D.M. 22/2/2006, e al deposito applico il pertinente paragrafo.
Ipotesi 2: deposito attività soggetta, a sé, uso il CoPI. Per gli uffici, fino a 25 persone uso il CoPI, sopra il D.M. 22/2/2006.

Ok. Ma a me non è capitato così, varie logistiche, il corpo uffici (volume interno al volume della logistica con spogliatoi, sale riunioni, uffici per impiegati amministrativi, direzione, ecc.) sempre progettato con il COPI (solo RTO) e mai nessuno ha detto niente anzi tutto è stato approvato. Se magari si sbrigassero a togliere il doppio binario e cambiassero il campo di applicazione delle RTV del COPI (in modo da poterle usare anche sottosoglia) non sarebbe male...

Scusate una domanda forse banale, ma quando si parla di applicare il Codice per gli uffici, è inteso che si debba seguire sempre la relativa RTV.4+ RTO oppure solo RTO per i casi sotto la soglia dei 300?
Nel caso da voi trattato infatti gli uffici non raggiungono le 300 persone, quindi in teoria è esclusa la RTV4, quindi si applica il Codice alla stregua di una attività non normata - oppure il vecchio decreto - corretto? (che è anche il 'doppio binario' rimasto mi pare solo per gli uffici, scuole, alberghi ed esposizioni e vendita)
Grazie

Eh, nei casi di cui parlo io (logistiche) ho usato solo la RTO (non la RTV4 perchè si applica da 300 persone in su). Ma come vedi non c'è una strada condivisa.

[gattor4]

Già, il dubbio viene perchè se per uffici da 80 persone applichi il DM 2006 hai come prescrizione strutture REI30 minimo se non REI60, con la RTO, livello prestazione III dell'S2 abbiamo che "Le strutture devono rispettare la classe minima normativa di resistenza al fuoco ricavata per il compartimento in relazione al carico d'incendio specifico di progetto calcolato, pertanto in caso di qf<200 potrei progettare con Classe minima=0,
qyuindi una buona semplificazione...

[mmaarrccoo]

Scusate, torno su questo argomento.
Molti dicono detto che se ho norma verticale (DM 22/02/2006), soprattutto se la palazzina uffici non è inglobata nel deposito (sottosoglia ma sopra le 25 persone), devo usare quella.
Mi sono però imbattuto in questo post viewtopic.php?t=32424 dove diciamo che anche il codice (solo RTO e non RTV) per la palazzina uffici sarebbe utilizzabile.
Non ci capisco più niente... Se decido di usare il codice per la palazzina uffici del mio esempio (e lo vorrei fare perchè è meno restrittivo) sarei a norma di legge oppure no?

Grazie.

[mmaarrccoo]

Aiuto

[weareblind]

In attività soggetta? In ogni caso, se ricadi nel campi di applicazione del DM 2006 uffici ma non nel Codice (< 300 persone), per me esiste solo DM uffici.

[mmaarrccoo]

In attività soggetta? In ogni caso, se ricadi nel campi di applicazione del DM 2006 uffici ma non nel Codice (< 300 persone), per me esiste solo DM uffici.

Gli uffici sono esistenti e non soggetti (anche perché se no avrei semaforo verde per usare il codice con RTV4 che ha appunto campo di applicazione >300 mq per persone). Ci sono però un 200 persone. Per te esiste solo il DM 22/02/2006 ma io voglio capire se è legale usare il codice (solo RTO) in quanto è più flessibile e chiede meno cose. Che io sappia l'ultimo riferimento normativo sul tema è il DM 03/09/2021 che però non parla esplicitamente delle sottosoglia e quindi non riesco a decidere. Peraltro, se tutto l'impianto normativo da anni spinge per andare sul codice abbandonando le precedenti norme, mi sembrerebbe strano che qualcuno possa dirmi qualcosa se uso il codice. Però vorrei sapere se è legale o no.

[weareblind]

Hai la mia risposta. Non è legale. Codice fuori campo applicazione, DM 2006 in campo applicazione.

[mmaarrccoo]

Dici questo perchè la tabella sottostante ormai è stata superata, giusto? E quindi l'ultima riga non è più applicabile? Il mio dubbio nasce dal fatto, se non mi sono perso qualche cosa, che il DM 03/09/2021 non parla proprio di attività sottosoglia, quindi non trovo dove è scritto che l'applicazione del codice non sarebbe legale in questo caso. Voglio dire, se il DM 03/09/2021 non parla di sottosoglia, allora non ha abrogato l'ultima riga di questa tabella...

Applicazione-codice (1).jpg (255.64 KiB) Visto 610 volte

[francescoam]

In realtà il comma 1 art.3 del DM 3/9/2021 recita: "Le regole tecniche di prevenzione incendi stabiliscono i criteri di progettazione, realizzazione ed esercizio della sicurezza antincendio per i luoghi di lavoro per i quali risultano applicabili".

Poi al comma 3 dice che i luoghi di lavoro non ricadenti nei commi 1 e 2 (basso rischio) devono essere progettati con il codice.

Nel tuo caso sembra ricadere nel comma 1, quindi regola tecnica.

[mmaarrccoo]

In realtà il comma 1 art.3 del DM 3/9/2021 recita: "Le regole tecniche di prevenzione incendi stabiliscono i criteri di progettazione, realizzazione ed esercizio della sicurezza antincendio per i luoghi di lavoro per i quali risultano applicabili".

Poi al comma 3 dice che i luoghi di lavoro non ricadenti nei commi 1 e 2 (basso rischio) devono essere progettati con il codice.

Nel tuo caso sembra ricadere nel comma 1, quindi regola tecnica.

Si, la tua lettura ci sta. Ma allora ho 2 domande:

1 - perché se ormai da molti anni ci stiamo spostando verso il codice (eliminazione del doppio binario, ecc.) sbandierando che è flessibile, che è moderno, che è figo, ecc. tirano fuori un altro decreto che obbliga ad usare le regole tecniche di 20-30 anni fa (a cui sinceramente sono diventato allergico)? Non si può più sentire di dover mettere muri REI120 ovunque nel 2023... E' una svista o si sono accorti che il COPI RTO non funziona in certi casi oppure hanno sbagliato le RTV del COPI dimenticandosi delle attività sottosoglia?

2 - perché tutti gli edifici (depositi e fabbriche) che ho progettato con uffici compartimentati (30-100 persone) mi hanno sempre accettato questi ultimi con COPI RTO? E' vero che si trattava di uffici inseriti nella volumetria dell'edificio, mentre nell'esempio di cui al mio post iniziale (che è quello che mi preme ora) sono fuori dal volume, tuttavia sono comunque addossati, comunicanti e fortemente interconnessi per spegnimento incendi ed altri impianti, quindi non sarebbe troppo diverso.

Grazie.

[weareblind]

Per il punto 2, perché il D.M. 22 febbraio 2006 agli uffici di reparto non si applica.
Art. 1 c.1 esclusione degli uffici di controllo e gestione diretta annessi o inseriti in reparti di lavorazione e/o deposito di attività industriali e/o artigianali.

Lì è proprio sbagliato. Invece è corretto palazzina uffici attaccata alla produzione. Solo quest'anno credo 8 me ne sono capitate. Tutte approvate con DM uffici, tutte pertinenze di fabbriche, tutte sotto 300 persone.

[mmaarrccoo]

Per il punto 2, perché il D.M. 22 febbraio 2006 agli uffici di reparto non si applica.
Art. 1 c.1 esclusione degli uffici di controllo e gestione diretta annessi o inseriti in reparti di lavorazione e/o deposito di attività industriali e/o artigianali.

Lì è proprio sbagliato. Invece è corretto palazzina uffici attaccata alla produzione. Solo quest'anno credo 8 me ne sono capitate. Tutte approvate con DM uffici, tutte pertinenze di fabbriche, tutte sotto 300 persone.

Ah ma lo so anche io degli uffici di reparto, solo che... Negli esempi che facevo (depositi, fabbriche, ecc.) secondo te questi qui sotto sono innocui uffici di reparto? Eppure in situazioni simili me li hanno fatti fare con il codice (solo RTO).

Annotazione 2023-11-17 090858.jpg (73.75 KiB) Visto 464 volte