CONVEGNO: il ruolo del progettista nella transizione energetica

[SuperP]

Titolo: Il ruolo del progettista nella transizione energetica

Sottotitolo: Per la transizione serve "il" tempo

Ho con piacere accettato l'invito di Viessmann Italia per un intervento al convegno progettisti 2023 che sui terrà giovedì 19 ottobre 2023 all'Auditorium G. Piamonte a Palazzo Querini Stampalia a Venezia

20 minuti in cui dovrò correre come un disperato per cercare di dire qualcosa di intelligente, far riflettere, e stuzzicare la platea nel cercare di utilizzare "il" tempo, che non abbiamo.

Ora sembra una contraddizione di parole, ma fidatevi.

Dobbiamo usare "il" tempo in almeno 3 distinte modalità per far sì che le pompe di calore possano essere protagoniste della transizione energetica, non solo nelle villette o appartamenti ma anche nella riconversione di impianti centralizzati (laddove bisogna agire a vari livelli).

Prima di me parlerà il prof. Nicola Armaroli che ho imparato a conoscere negli ultimi anni. Il prof. non ha bisogno di presentazioni in quanto penso che sia tra i maggiori conoscitori e divulgatori scientifici della transizione energetica che ci aspetta.
Sarà come incontrare il mio "super erore" preferito.

Si terranno poi altre importanti relazioni a cura di Stefano Silvera di Edilclima Software, di Giovanni Finarelli e Giacomo Givotti di Viessmann Italia e dei Lorenzo Croci di Ricerca sul Sistema Energetico - RSE SpA.

PS: se volete partecipare in presenza oppure on line c'è la possibilità.
Link per iscrizione https://www.h25.it/transizioneenergetica

Sono previsi 3 CFP per ingegneri, architetti, geometri e periti industriali.

Le mie slide saranno pubblicate, dopo il convegno, anche sul mio blog.

[Ronin]

congratulazioni.

ad ogni modo (checchè ne pensi armaroli, che a mio modo di vedere la fa fin troppo facile su parecchie cose) le pdc nei grandi edifici con circuiti primari e scambiatori (e UTA con batterie dimensionate a Tmedia=75°C) non saranno protagoniste mai, e lo dico seduto sopra ai diversi MW che ne ho installato: occorrono comunque acrobazie e situazioni particolari che coprono una piccola parte della potenza totale.
a meno di pensare che il pubblico finanzierà il rifacimento totale degli impianti e/o i sovracosti di esercizio a SCOP<3, ovviamente (non sta finanziando l'adeguamento sismico, nè quello di prevenzione incendi, rischi e pericoli molto più vicini nel tempo e molto più letali del cambiamento climatico; c'è da crederci? ).


PS: purtroppo non accetta registrazioni, dice problema tecnico riprova (ho riprovato). non riuscirò ad assistere

[SuperP]

ad ogni modo (checchè ne pensi armaroli, che a mio modo di vedere la fa fin troppo facile su parecchie cose) le pdc nei grandi edifici con circuiti primari e scambiatori (e UTA con batterie dimensionate a Tmedia=75°C) non saranno protagoniste mai, e lo dico seduto sopra ai diversi MW che ne ho installato: occorrono comunque acrobazie e situazioni particolari che coprono una piccola parte della potenza totale.

Non penso che Armaroli parli di pompe di calore in edifici con fabbisogno alti ed inoltre, da divulgatore deve semplificare. Nei suoi articoli e libri semplifica meno.

Primo: ridurre i consumi in tutti i settori (- energia - inquinanti - CO2)
Secondo: ridurre le emissioni in tutti i settori (- inquinanti - CO2)
Terzo: coprire i fabbisogni con impianti a fonti rinnovabili (- inquinanti - CO2)
Quarto: produrre energia da fonti rinnovabili
Quinto: accumularla

Processo che sarà lungo, difficile, in tutti i settori.
Ma se ognuno facessimo il nostro, incentivi permettendo per quando c'è da spendere tanto...

[HUGO]

ad ogni modo (checchè ne pensi armaroli, che a mio modo di vedere la fa fin troppo facile su parecchie cose) le pdc nei grandi edifici con circuiti primari e scambiatori (e UTA con batterie dimensionate a Tmedia=75°C) non saranno protagoniste mai, e lo dico seduto sopra ai diversi MW che ne ho installato: occorrono comunque acrobazie e situazioni particolari che coprono una piccola parte della potenza totale.

Non penso che Armaroli parli di pompe di calore in edifici con fabbisogno alti ed inoltre, da divulgatore deve semplificare. Nei suoi articoli e libri semplifica meno.

Primo: ridurre i consumi in tutti i settori (- energia - inquinanti - CO2)
Secondo: ridurre le emissioni in tutti i settori (- inquinanti - CO2)
Terzo: coprire i fabbisogni con impianti a fonti rinnovabili (- inquinanti - CO2)
Quarto: produrre energia da fonti rinnovabili
Quinto: accumularla

Processo che sarà lungo, difficile, in tutti i settori.
Ma se ognuno facessimo il nostro, incentivi permettendo per quando c'è da spendere tanto...

Ragionando nel nostro piccolo orticello ti diranno sempre e comunque che non è mai abbastanza quello che stiamo facendo

[Lurensh]

[NoNickName]

rischi e pericoli molto più vicini nel tempo e molto più letali del cambiamento climatico

Per esempio l'uso dell'ammoniaca negli impianti fissi di refrigerazione o riscaldamento a compressione di vapore. O gli assorbitori al bromuro di litio.
Attualmente vengono ritenute le uniche soluzioni per gli impianti multi-MW a cui facevi riferimento, sostanze peraltro alle quali io sono profondamente contrario.

Si potrebbe cominciare a ridurre l'impatto ambientale organizzando convegni in località raggiunte dal trasporto pubblico, evitando l'uso dei vaporetti e delle motolance. Ma vuoi mettere?

[SuperP]

Ma vuoi mettere?

tremendo

Dai se lo organizzate anche voi vengo, da pubblico... e sai che arrivo in elettrico

[NoNickName]

Dai se lo organizzate anche voi vengo, da pubblico... e sai che arrivo in elettrico

Certamente.
Però non sarà in un edificio del XVI secolo della Serenissima, sottoposto a vincolo, in classe G, con bifore a vetri semplici di murano, e riscaldamento a camino aperto.
Più facile che sarà in un anonimo, cubico e razionalista edificio teutonico in bassa Sassonia, con serramenti a taglio termico, triplo vetro fisso, e fabbisogno energetico netto negativo.

[Lurensh]

Dai se lo organizzate anche voi vengo, da pubblico... e sai che arrivo in elettrico

Certamente.
Però non sarà in un edificio del XVI secolo della Serenissima, sottoposto a vincolo, in classe G, con bifore a vetri semplici di murano, e riscaldamento a camino aperto.
Più facile che sarà in un anonimo, cubico e razionalista edificio teutonico in bassa Sassonia, con serramenti a taglio termico, triplo vetro fisso, e fabbisogno energetico netto negativo.

Beh dai, se il riscaldamento è a biomassa solida, probabilmente non è in classe G
Comunque non di solo pane vive l'uomo

[Ronin]

Primo: ridurre i consumi in tutti i settori (- energia - inquinanti - CO2)
Secondo: ridurre le emissioni in tutti i settori (- inquinanti - CO2)
Terzo: coprire i fabbisogni con impianti a fonti rinnovabili (- inquinanti - CO2)
Quarto: produrre energia da fonti rinnovabili
Quinto: accumularla

è proprio questo che intendevo: quando esci dal confortevole recinto del residenziale, cambia tutto. per limitarci all'italia.
1) ad oggi solo nel settore industriale i consumi si sono significativamente ridotti (del 20% circa); negli edifici (vedi il rapporto eff. en. enea) sono rimasti grosso modo gli stessi di 20 anni fa (nonostante tutto). negli altri settori sono addirittur aumentati (poco nei trasporti, molto nei servizi).
le politiche di efficienza energetica fino ad oggi quindi sono state inefficaci o marginali, salvo il settore industriale. dove il governo ha smantellato l'unico sistema che ha funzionato (i TEE, mica il 110%) e negli altri settori non ha introdotto niente di paragonabile in quanto ad efficacia (in quanto a spreco di preziose risorse, lasciamo perdere, invece)

2) qui siamo andati decisamente meglio, centrando il circa -18% rispetto al 1990, grazie da una parte alla penetrazione FER elettriche e dall'altra alla crisi industriale che ha comportato il taglio di milioni di tonnellate di carbone; l'unico altro fenomeno significativo è l'aumento dell'efficienza degli impianti a gas (la media del termoelettrico è passata dal 38% degli anni 90 al 49% attuale, 54% per il solo gas naturale), fenomeno però sostanzialmente esaurito. negli ultimi anni però c'è un riflusso, perchè il gas non è più venduto sottocosto dalla russia come prima. l'obiettivo del green deal europeo sarebbe adesso un -40%, che per essere raggiunto entro il 2030 richiederebbe un ritmo 10 volte maggiore (quando invece è noto che più si avanza, più si rallenta, perchè l'efficienza è a costo marginale crescente)

3) semplicemente impossibile, in tutti i settori che non siano quello residenziale: prendi per esempio noi. abbiamo coperto di FV tutti i tetti e stiamo riempiendo tutti i parcheggi (2MWp di pensiline fotovoltaiche fatti, altrettanti da fare); quando avremo finito ogni spazio utile, non saremo nemmeno al 10% di copertura dei consumi elettrici (che sono poco più della metà del totale); per molte attività industriali anche dotate di tetti di grandissima dimensione le % sono ancora più basse

4) vedi 3. a parte che ormai è una battaglia installare impianti a terra un po' dappertutto, tra comitati nimby, mountain wilderness, soprintendenze, leggi regionali punitive e via dicendo: siamo al 40% e stiamo procedendo a 3 GW/anno, avanti così arriveremo al 100% in 250 anni. ma poi il dibattito si concentra sempre sulle rinnovabili elettriche: l'elettricità conta per il 40% dei consumi, per il 25% delle emissioni. l'altro 75% non abbiamo neanche iniziato ad aggredirlo.

5) ad oggi i sistemi di accumulo economicamente sostenibili neanche esistono. perfino i 7 GW (sissignore, GW, mica i bruscolini del 110%) di pompaggi che sono già disponibili in italia sono di fatto inutilizzabili (dovrebbero prelevare dalla rete quando produce il FV cioè in fascia di picco, e immettere in rete quando il FV non c'è, cioè di notte: un bagno di sangue economico), e infatti giacciono sostanzialmente inutilizzati. la catena dell'idrogeno verde (FER che produce elettricità con cui si elettrolizza l'acqua per generare idrogeno poi impiegato in fuel cell per produrre elettricità in un altro momento) rende il 25% (i pompaggi il 70%), quindi occorre quadruplicare obiettivi che sono già impossibili da raggiungere in 30 anni. sul litio e sugli altri materiali critici consiglio questo bellissimo articolo degli amici della terra: https://astrolabio.amicidellaterra.it/node/2238

fuori dall'italia va peggio (siamo tuttora uno dei paesi con l'intensità energetica più bassa in europa, ovvero energia utilizzata per unità di pil prodotto; e fuori dall'europa ovviamente nessuno si preoccupa della transizione, tanto è vero che l'impatto globale delle emissioni UE in 10 è passato dal 15% al 9%: perchè sono aumentate quelle degli altri).

vabbè, scusate, il convegno è meglio farlo dal vivo

[Esa]

il convegno è meglio farlo dal vivo

Bravo!
Concordo

[salvo118]

buuuu
dateci un intervento di giudiceandrea
non sappiamo che farcene di questi matusalemme

giudice giudice giudice

[SuperP]

5) ad oggi i sistemi di accumulo economicamente sostenibili neanche esistono.

Da qualche parte bisogna partire

Non ho la competenza e la conoscenza per replicare alle tue. Ma come sempre problemi complessi non hanno soluzioni semplici.
Nota sugli accumuli da appassionato Teslaro.
Esistono e non ci stanno dietro a venderli i Megapack Tesla, installati in batteria e fanno impianti di accumulo che arrivi a citarli in GWh.
Il riciclo delle batterie delle auto, che verrà, sarà anche quello.
Esiste poi la possibilità, teorica ma sperimentata e funzionante, di usare i veicoli a batteria in modalità V2H/V2G. Capisci che accumulare è possibile anche a batteria
Ma gli accumuli devono essere anche diversi. Gravitazionali (a secco o con bacini), termici, e molto altro.

Ma la cosa fondamentale è ridurre i consumi per primo. Siamo quasi 8 miliardi ed arriveramo a 10.
Abbiamo bisogno di energia che non inquini.

[Esa]

non sappiamo che farcene di questi matusalemme

Hai ragione

[vasi]

vabbè, scusate, il convegno è meglio farlo dal vivo

Sempre un piacere leggerti, speriamo possa diventarlo anche ascoltarti

[Ronin]

Sempre un piacere leggerti, speriamo possa diventarlo anche ascoltarti

nel senso che nei convegni che ho fatto fino ad oggi ho annoiato a morte?

[vasi]

Sempre un piacere leggerti, speriamo possa diventarlo anche ascoltarti

nel senso che nei convegni che ho fatto fino ad oggi ho annoiato a morte?

Sono un giovincello, non ho mai partecipato

[NicoF]

Abbiamo bisogno di energia che non inquini.

Nucleare

[SuperP]

Abbiamo bisogno di energia che non inquini.

Nucleare

Tanti auguri.
Quelli che ci sono sono in dismissione
Sono finanziati all'inverosimile
Smaltimentoo tutto da definire
Tempo non ne abbiamo più anche dovessimo costruirne ora 100. Servono 30 anni.

La Cina ha + rinnovabili che nucleare

La Francia ha "nazionalizzato" la società che li gestiva che è in fallimento.

La 4° generazione non c'è.

Geopolitica e terrorismo lasciamoli da parte.

Abbiamo bisogno di Tony Stark.

[Esa]

Nucleare?
Mi piacerebbe sentire il parere di qualcuno che lavora nel settore.
Che non sia per uso bellico, ovviamente.

[NicoF]

Nucleare?
Mi piacerebbe sentire il parere di qualcuno che lavora nel settore.
Che non sia per uso bellico, ovviamente.

Ti consiglio il manualetto "l'avvocato dell'atomo, in difesa dell'energia nucleare" di Luca Romano;
Tra le altre cose smonta tutti i preconcetti e stereotipi maggiormente diffusi, quale quelli sottolineati da Paolo nel precedente messaggio, con rimandi a fonti ufficiali

[SuperP]

Ti consiglio il manualetto "l'avvocato dell'atomo, in difesa dell'energia nucleare" di Luca Romano;
Tra le altre cose smonta tutti i preconcetti e stereotipi maggiormente diffusi, quale quelli sottolineati da Paolo nel precedente messaggio, con rimandi a fonti ufficiali

Anche io vorrei una fonte inesauribile di energia.
Trova però un investitore privato pronto a realizzare una centrale dove si possono realizzare (non in Italia).
Trova poi una centrale costruita recentemente in breve tempo
In Francia se non erro per evitare il fallimento l'anno dovuta nazionalizzare.
Dimmi poi come sta andando lo smantellamento Italia delle centrali.

Non c'è + tempo per aspettare. La ricerca deve per forza continuare anche lì, ci mancherebbe. La crisi che viviamo è climitica ed energetica. C'è bisogno per il benessere di tantissima energia, ma che sia sostenibile.
Ed adesso, puoi iniziare a costruire le centrali che vuoi, ma le termini tra 20 anni, quando il mondo sarà fortunatamente pieno di rinnovabili ed il costo dell'elettricità sarà bassissimo tanto da non rendere economicamente favorevole il nucleare attuale. Sempre che la crisi climatica attuale non prosciughi i fiumi.

In Cina fanno impianti agri FV da 1GW (una centrale nuclerare da 1GW costa 10 miliardi, in Italia ne abbiamo bisogno di 5-15 per il fabbisogno base).
1GW di FV costa meno, anche uno di eolico.

Nel mondo nascono impianti ad accumulo da 0.3-0.8GWh e noi pensiamo ora di costruire una centrale nucleare che verrà pronta tra 20 anni se va bene (senza pensare poi allo smaltimento)

Si fa tutto con il FV? Certo che no.
Ma si può fare tanto e subito. Siamo ormai in netto ritardo, bisognava partire 30 anni fa. Ecco, 30 anni fa ricordo che il 16 ottobre avevo il berretto pensate, il cappotto, e che il giorno dei santi al cimitero c'era una nebbia ed un freddo così fitto che sciarpa e guanti non mancavano. Ieri ero in magliettina in giardino (mezzo secco) all'ombra degli alberi pieni di foglie.

[giotisi]

Trova poi una centrale costruita recentemente in breve tempo

..ce ne sono 56 in costruzione.. laddove si ha fame di energia.

Dimmi poi come sta andando lo smantellamento Italia delle centrali.

..in Italia non riesci a smantellare nemmeno un impianto chimico...leggiti la storia di Caffaro (BS)

.... ma che sia sostenibile.

...ed economica; perchè a 10e/kwh te ne trovo quanta ne vuoi: e creo pure milioni di posti di lavoro sulle cyclette a pedalare.

.... il mondo sarà fortunatamente pieno di rinnovabili ed il costo dell'elettricità sarà bassissimo ....

Ecco, questo proprio no; il FV ha un costo bassissimo se te lo regalano, l'eolico pure, il piccolo idroelettrico anche.
Stai confondendo fonti che sono tanto economiche da reggere un carico fiscale enorme con altre che stano in piedi solo se ti vengono regalate e assistite.

... e noi pensiamo ora di costruire una centrale nucleare che verrà pronta tra 20 anni se va bene (senza pensare poi allo smaltimento)

..questa è la stessa panzana che il comico buffone ha iniziato a propalare 30 anni fa, andando in TV ad annusare gli scarichi di un Ducato Fiat sperimentale annunciando l'imminente arrivo della Civiltà dell' Idrogeno.
Il risultato pratico è stato che Lui è quasi diventato Presidente del Consiglio prima di ascendere in Cielo, abbiamo buttato 140miliardi di incentivi in 5 conti energia (140 in 20 anni... cioè quello che sarebbe bastato a costruire 20 Nuke che oggi sarebbero operative), e, soprattutto, abbiamo massacrato l'industria manifatturiera che deve sempre fare i conti con materie prime + manodopera + energia. Se paghi il doppio l'energia, devi pagare meno la manodopera... o chiudere.

Si fa tutto con il FV? Certo che no.
Ma si può fare tanto e subito. Siamo ormai in netto ritardo, bisognava partire 30 anni fa. Ecco, 30 anni fa ricordo che il 16 ottobre avevo il berretto pensate, il cappotto, e che il giorno dei santi al cimitero c'era una nebbia ed un freddo così fitto che sciarpa e guanti non mancavano. Ieri ero in magliettina in giardino (mezzo secco) all'ombra degli alberi pieni di foglie.

..che ci vuoi fare? Non ci son più le mezze stagioni.

[SuperP]

..ce ne sono 56 in costruzione.. laddove si ha fame di energia.

USA, Cina e Giappone, Corea e Francia. Ma che c'azzecca? Io ho detto in BREVE tempo.
Siamo ormai in ritardo per invertire la rotta del cambiamento climatico, in ritardo di decenni.
Trovami allora un gruppo di centrali nuclerai, facciamo 5GW, costruite in meno di 5 anni, anche 10.

Installare 5GW di FV non ci metti 5 anni, anche se ne installi 10GW, compresi gli eventuali accumuli e ti costano meno di 10miliardi/GW

PS: mi sembra che la Cina investa molto di più sull'instalazione del FV che sul nucleare "In dieci mesi installati oltre 58 GW di solare FV. Superati i 364 GW totali e la produzione da nucleare. Investiti 22 miliardi di dollari nell’anno, +327% sul 2021. Stride il contrasto con una Ue ancora troppo lenta in questa tecnologia." ... dove si ha fame di energia

..in Italia non riesci a smantellare nemmeno un impianto chimico...leggiti la storia di Caffaro (BS)

Digli poco. Parliamo di costruire e in 30anni non abbiamo ancora trovato dove piazzare le scorie delle 3 centrali che c'erano.

...ed economica

Assolutamente si. Nel mondo c'è fame di energia e povertà energetica. Io difatti ho sempre sostenuto che invece di investire (se dico spendere apriti cielo) i miliardi nel SB, si poteva fare qualcosa a vantaggio di tutti i cittadini

Ecco, questo proprio no; il FV ha un costo bassissimo se te lo regalano, l'eolico pure, il piccolo idroelettrico anche.
Stai confondendo fonti che sono tanto economiche da reggere un carico fiscale enorme con altre che stano in piedi solo se ti vengono regalate e assistite.

Il costo delle rinnovabili elettriche (FV) anche senza incentivazione è già minore, sugli impianti grossi, rispetto alle altre fonti. E trovi anche investitori privati da quel che si legge, diversamente dal nucleare. Sono utti in attesa che la politica sblocchi le norme per installare GW di potenza.
Ed andando avanti non potrà che migliorare

5 conti energia (140 in 20 anni... cioè quello che sarebbe bastato a costruire 20 Nuke che oggi sarebbero operative),

Trovami il posto per le 20 Nuke, in Italia.
Pensa che anche il ponte sullo stretto in 10 anni doveva essere costruito, dal 1960 se non erro.
Io me li vedrai, fossero possibili, ancora in costruzione, al triplo del costo ipotizzato e con una riduzione del guadagno enorme qualora fossero mai entrati in azione.
Oggi non hai buttato niente. Hai creato mercato del FV, è calato di costo, è accessibile ed è lì, che dopo 20 anni produce ancora senza problemi.
Fosse nazionalizzata l'energia elettrica avrebbero fatto meglio a fare mega impianti FV a favore di tutti, ma si sa che in Italia caricano tutto sulle spalle dei cittadini.

..che ci vuoi fare? Non ci son più le mezze stagioni.

Io faccio il mio.
Il problema è che i miei figli probabilmente subiranno le conseguenze del cambiamento climatico molto più di me, e la cosa non mi piace, ne per i miei figli, ne per i figli di tutti.

[giotisi]

I conti però van fatti tutti.

I Conti energia hanno messo fuori mercato intere filiere industriali che necessitavano di energia a basso costo. Per 100mila posti di lavoro (che poi si son dileguati come neve al sole al cessare degli incentivi) hai causato la perdita di almeno 3 o 4 volte tanto.

Che tu mi dica che in Europa siamo troppo ricchi per correre i rischi insiti nel nucleare, non ci piove!
In Italia il nucleare non c'è e non ci sarà mai più. Mettiamoci il cuore in pace.

Che questa sia la scelta giusta, per le prossime generazioni, è tutta un'altra storia.
Di sicuro, finchè possiamo contare sull'afflusso continuo di schiavi che ci raccolgano i pomodorini, ci mungono le mucche e cambiano il pannolone alla nonna, che il Mwh costi 100 o 200 euro poco ci importa.
Finchè le mutande e le Tshirt te le produce quella bimba a Burma a 10centesimi di euro prezzo all'ingrosso, tu puoi fare il gradasso con la Tesla.
Se le scarpe le fai cucire in India, poi hai i margini per sponsorizzare i Ronaldo e le Ferragni.

Finchè la produzione di FV è marginale e le auto elettriche una rarità, possiamo anche rinunciare alle accise e al bollo auto, anzi, possiamo incentivarne l'installazione e l'acquisto; poi, quando fai i bilanci, però, dovrai tassare qualcosa d'altro.

Quindi, continuiamo pure a raccontarci la balla dell'energia pulita e gratis ma, a conti fatti, il FV puo' competere con altre fonti solo agli altri metti in tasca i sassolini: royalties, tasse, accise, obbligo di modulare per diritto di acquisto (che è costato milioni di euro in termini di clausole in interrompibilità), dispacciamento...

[SuperP]

Finchè le mutande e le Tshirt te le produce quella bimba a Burma a 10centesimi di euro prezzo all'ingrosso, tu puoi fare il gradasso con la Tesla.

Passo e chiudo aspettando chiarimenti su altri canali

[Ronin]

la discussione sul nucleare in italia appassiona sempre, ma come tutte le discussioni filosofiche su cose che non esistono, alla fine si finisce spesso con l'insultarsi.
ad ogni modo le aste FV si aggiudicano a sconto su una tariffa di riferimento pari a 70 €/MWh (per impianti >1000 kWp, neanche così grandi, no?), oggi a mezzogiorno il PUN è sopra i 200: chi dice che le FER non sono competitive a livello di prezzo è rimasto a 10 anni fa.

sul disastro del conto energia agevolmente rivendico primogenitura, avendo iniziato a criticarlo prima ancora che avvenisse, nell'estate 2010, quando il coro delle beatitudini era assordante: la colpa è del governo del compianto B. dell'epoca, mica del FV; ma anche questa è diventata accademia, il disastro del 110% è dello stesso ordine di grandezza, in 1/10 del tempo e per risultati energetici decisamente inferiori (quando avremo i dati li calcoleremo, statene sicuri ).

naturalmente la problematica è più complessa del "costo ai morsetti", in quanto ci sono anche problemi di disponibilità (competitivo quanto vuoi il FV, ma c'è di giorno e d'estate...), stabilità della rete (con le fluttuazioni dell'eolico: ma la "tassa" della mancata produzione eolica è stata significativa solo per un paio d'anni, per fortuna) e colli di bottiglia sulla trasmissione (le FER rendono di più al sud, i consumi stanno al nord).

quanto al nucleare dopo anni di aperta contrarietà, io personalmente ho preso un atteggiamento laico: visto che il ministro ha già definito il luogo (a milano, nel quartiere dove vive), se c'è una cordata di investitori che vuol realizzare un SMR di IV generazione (attenzione: non un EPR 3+, dopo i disastri economici di olkiluoto e flamanville no grazie) con soldi privati e prezzo garantito dallo stato pari alla tariffa di riferimento qui sopra (per vent'anni: poi vai a mercato), ebbene che si faccia avanti, io sono favorevole. ma non mi pare che ci sia la fila.

ad ogni modo la "balla dell'energia pulita e gratis" la raccontano in tanti (tutti quelli che parlano di superbonus, ad esempio), ma non certo su questo forum; sarebbe meglio evitare di accusare l'interlocutore di essere stupido/carogna/ipocrita/fanatico e via dicendo, perchè la differenza spesso fa fatica a notarsi.

[Esa]

Trovami allora un gruppo di centrali nuclerai, facciamo 5GW, costruite in meno di 5 anni, anche 10.

Scusa, ma hai mai lavorato nell'industria nucleare? Anche solo a progettare gli impianti di ventilazione, non dico per l'edificio reattore (che manco ha l'aria che noi respiriamo), ma anche solo per l'edificio "deposito combustibile" o "manutenzione"?
Forse ti sarebbero più chiari i motivi del ritardo: è legato alla non preparazione dell'industria e dell'ingegneria, che non possono limitarsi a "rispettare la normativa energetica".
Purtroppo, credo che giotisi abbia argomentazioni razionali.

[SuperP]

Purtroppo, credo che giotisi abbia argomentazioni razionali.

Non ci siamo capiti, capita
Secondo me, siamo già in ritardo per evitare i cambiamenti climatici, ormai ci dobbiamo accontentare di limitarne gli effetti.
Se fosse possibile costruire centrali nucleari (economiche, sicure, etc) in meno di 5 anni varrebbe la pena ragionarci.
5 anni servono anche per tappezzare il mondo di FV (che non conta ma teniamolo come riferimento)
Se aspettiamo invece 20 anni che arrivino altri 56 reattori, la Cina sarà l'isola verde, ma il mondo sarà drasticamente cambiato.

Nessuno sano di mente potrebbe essere contrario a fonti di energia economiche, sicure, etc il problema è che ad oggi, quelle economiche, sicure, etc sembrano altre rispetto al nucleare

Io non avrei nulla in contrario al nucleare, anzi non ce l'ho. Probabilmente servirà, come serviranno altre innovazioni tecnologiche. Ma rendiamoci conto che da lassù arriva energia in una quantità immensa, che se convertita potrebbe soddisfare i fabbisogni non di 8 miliardi di persone, ma di più, emettendo meno in ambiente e lasciano meno problemi per il futuro.

[giotisi]

... sarebbe meglio evitare di accusare l'interlocutore di essere stupido/carogna/ipocrita/fanatico e via dicendo, perchè la differenza spesso fa fatica a notarsi.

Mi son permesso di scherzare con Paolo perchè amico di lunga data.
E siamo TUTTI credo pacificamente d'accordo sul fatto che il nucleare in europa non si farà più ne ora ne mai.
(Per lo meno, io spero di non vedere mai una crisi energetica cosi catastrofica da convincere una maggioranza qualificata di europei a cambiare idea).

Però, se vogliamo fare un discorso 'sistemico', perchè la CO2 dovunque la produci, poi si spande, non possiamo non prendere in conto 'tutto' il sistema.

E il 'sistema' non sono i 4 condizionatori che ho messo in casa (con l'incentivo per risparmio energetico), ma anche la colata dell'alfa acciai che illumina la pianura; anche i 100 filatoi da 50Kw che l'azienda tessile ha spostato dove l'energia costa di meno; anche i trattori agricoli da 1000CV.

Poi, se mi dite che 70e/mwh per qualcosa che richiede altri costi per averne la disponibilità pratica, sono un prezzone da leccarsi i baffi, avanti. Qualche anno fa il base load ci costava 40e/mwh... ma non sono aggiornato su quanto ci costa oggi.

Di sicuro, con queste regole di mercato, siamo riusciti a rendere non competitivi i pompaggi e la cogenerazione... però regaliamo le batterie. Mah.

[vinz75]

#SuperP però anche per questo servono infrastrutture e siamo indietro di 10 anni. Oltre alle problematiche burocratiche.
Non è che tra 5 anni puoi pensare che con le rinnovabili hai risolto i problemi. Poi spero di sbagliarmi.
Visto lo stato attuale serve una visione comunque a lungo termine, dunque una strada potrebbe non precludere l'altra.

[Ronin]

Poi, se mi dite che 70e/mwh per qualcosa che richiede altri costi per averne la disponibilità pratica, sono un prezzone da leccarsi i baffi, avanti. Qualche anno fa il base load ci costava 40e/mwh... ma non sono aggiornato su quanto ci costa oggi.

proprio questo è il punto: il fossile è a costi crescenti, e i motivi politici per cui i costi negli ultimi anni sono rimasti bassi sono venuti meno.
francamente io non credo più di poter convincere qualcuno che la sua "visione di lungo periodo" (sul quale peraltro siamo tutti morti, notoriamente ) è giusta o sbagliata.
ma non serve attendere così tanto da vedere chi ha ragione: decarbonizzarsi diventa sempre più conveniente dal punto di vista economico, e sempre più lo diventerà; chi non sta investendo su questo pensa di stare risparmiando, ma in realtà è destinato a soccombere economicamente rispetto ai competitor (come sempre accade a chi riduce gli investimenti per non ridurre le spese correnti).
e se è vero che ci sono in vista problemi sulla rete di trasmissione, se questa decarbonizzazione avviene sul posto (=sotto lo stesso POD) o comunque nelle vicinanze (=nella stessa cabina primaria) di dove c'è il consumo, la rete ne trarrà beneficio, non danno, e ne saranno avvantaggiati anche quelli che non fanno nulla, perchè riducendosi il consumo usciranno dalla borsa gli impianti più costosi: uno dei pochi casi dove l'espressione win-win non è uno slogan.

non si può decarbonizzare tutto con rinnovabili ed efficienza? questo è certamente vero, ma può permettersi di dirlo solo chi ha già investito ogni centesimo in operazioni sostenibili economicamente. oggi non c'è nessuno che sia arrivato a questo limite, neanche chi ha iniziato 10 anni fa; nemmeno chi scrive. e questo limite ogni giorno si sposta un po' più in là. intanto si decarbonizzi quel che conviene, potremmo scoprire che già così è sufficiente.

Visto lo stato attuale serve una visione comunque a lungo termine, dunque una strada potrebbe non precludere l'altra.

se mi dici investiamo in ricerca per vedere se ci sono altre strade ok, ma oggi non ce n'è un'altra da percorrere: ce n'è una sola, per quanto incompleta e tortuosa possa essere (e sappiamo che in fondo non ci arriva, oggi come oggi: ma l'alternativa è star fermi). quando si parla di energia economica, sicura, pulita, ecc. io credo non dobbiamo dimenticare che si intende per l'utente finale.
l'utente finale quali opzioni ha per ottenere energia economica, sicura, pulita, ecc.? il nucleare no di certo, nè in UE nè in alcun altro luogo del mondo; prova ne sia che immaginando oggi stesso 20 o 30 centrali nucleari da 1.000 MWe costantemente accese, con uranio gratis (un esito comunque inimmaginabile, neanche fra 20 o 30 anni), il prezzo di borsa quale sarebbe? esattamente lo stesso di oggi, visto che è determinato con il meccanismo del prezzo marginale più alto (e no, resterebbe circa uguale anche cambiando meccanismo).

perciò la differenza non è tra tifosi delle differenti tecnologie, ma tra chi ha capito che ognuno deve investire per tagliare la propria dipendenza (basta una piccola differenza per trasformare una risorsa scarsa in una abbondante: in OPEC lo sanno bene) e chi non l'ha capito (o pensa che i soldi ce li deve mettere qualcun altro, che è lo stesso).
i secondi sono destinati a morire (economicamente) ben prima del famoso lungo periodo; l'unico dubbio è se sono abbastanza numerosi da trascinare a fondo con loro anche i primi.

[NicoF]

E il 'sistema' non sono i 4 condizionatori che ho messo in casa (con l'incentivo per risparmio energetico), ma anche la colata dell'alfa acciai che illumina la pianura; anche i 100 filatoi da 50Kw che l'azienda tessile ha spostato dove l'energia costa di meno; anche i trattori agricoli da 1000CV.

Grazie ♥
Ho l'impressione che a molti sfugga l'importanza degli ordini di grandezza

Quelli che ci sono sono in dismissione

https://www.avvocatoatomico.com/45-e-ve ... -nucleare/

Sono finanziati all'inverosimile
Smaltimentoo tutto da definire

https://www.avvocatoatomico.com/24-e-ve ... ciclabili/

Tempo non ne abbiamo più anche dovessimo costruirne ora 100. Servono 30 anni.

Concordiamo sul fatto che non avrebbero dovuto chiuderle allora!

La Cina ha + rinnovabili che nucleare

Anche la germania. Confronta però le sue emissioni di CO2 (https://app.electricitymaps.com/zone/DE) con quelle della francia (https://app.electricitymaps.com/zone/FR)

La 4° generazione non c'è.

https://www.startupbusiness.it/enel-ins ... ne/122495/

[NoNickName]

E il 'sistema' non sono i 4 condizionatori che ho messo in casa (con l'incentivo per risparmio energetico)

I tuoi 4 no, ma gli altri 13.000.000 di pezzi che ci sono in Italia, sì, per un totale di 20GW, molto più dei 5MW del filatoio o i 120MW di un forno elettrico ad arco.

[SuperP]

https://www.avvocatoatomico.com/

Se mi citi l'avvocato dell'atomo come riferimento... che poi mi mette i 38 reattori russi in europa e aggiunge "La potenza nucleare installata nel mondo resterà costante ancora per 3-4 anni"
Quella del FV no aumenta di molto (e della altre rinnovabili). Ci sarà un motivo.

Guarda i fatti.

Quanti vorrebbero investire in italia in FV e sono frenati?
Quanto nel mondo investono sulle rinnovabili?
Quanti si prendono la briga, di privati di fare centrali nucleari che non sono da 100GW da da 1GW?
Di impianti FV da 1 GW se ne possono fare "facilmente " in poco tempo. Costruire un reattore meno.
Le scorie in Italia dove sono state smaltite? Sono sicure sicure sicure sicure? Io incrocio le dita ogni giorno per Zaporizhzhia.

Non c'è + tempo. La crisi energetica ed ambientale sono strettamente correlate, purtroppo e lo saranno sempre di più
Bisogna trovare soluzioni veloci, rapide, concrete.
Sulla terra arrivano 1000W/m2 costantemente per metà globo. Avremo energia infinta convertendola.

La quarta generazione? Una centrale funzionante? Un progetto, ad oggi. Che ben venga, ma se intanto che arrivi aspettiamo e bruciamo gas, carbone e petrolio, tanti auguri. Già siamo in ritardo per invertire la rotta, se poi gli diamo anche "gas" per aumentare di velocità...

Ben venga qualsiasi fonte sicura, ecologica, sostenibile, di energia, ma che non mi lasci nemmeno i problemi di scorie da smaltire che tra un po' Elon le lancia sulla luna o Marte.
Avremo sempre + bisogno di energia, a meno che non intervenga qualcosa di peggio del covid e decimi la popolazione mondiale

[arkanoid]

Non voglio sparare sulla croce rossa, ma confrontare 1 MW di fotovoltaico con 1 MW di nucleare è ben fuoriviante. Il primo in un anno ti produrrà circa 1,2 GWh, il secondo circa 8 GWh, c'è di mezzo un fattore 6, non sono argomenti in cui semplificare paga.

[Ronin]

https://www.avvocatoatomico.com/45-e-ve ... -nucleare/
https://www.avvocatoatomico.com/24-e-ve ... ciclabili/

citazioni sparse dai link:
"Entro la fine del 2021 il reattore (NB: il russo BN600) brucerà unicamente combustibile prodotto da scorie radioattive...
la Germania invece ha sei reattori ancora operativi, che generano il 12,5% dell’elettricità del paese, e intende chiuderli tutti entro la fine del 2022"
(grasse risate preregistrate, come nelle sitcom americane)
l'avvocato atomico, come tutti gli avvocati, è un signore che per soldi ripete a pappagallo la tesi che vuole il committente, nel cui merito non ha competenza (se del caso, difende anche il colpevole reo confesso ); quando i soldi del committente finiscono, l'avvocato non va più in tribunale e le sue arringhe finiscono per parlare al futuro di cose già successe (o non successe affatto)

io passerei anche volentieri tempo a discutere con te ad es. del modo con cui su quel sito si spacciano i reattori autofertilizzanti come moto perpetuo (in realtà se è vero che possono produrre più uranio di quello che usano, ci vogliono decine di anni per raddoppiare il materiale fissile, altro che "cinquanta o cento volte" e sono soggetti a instabilità e incidenti, motivo per cui la gran parte ha chiuso in tempi brevi o non è stata accesa per nulla, perfino in francia) o sul modo in cui si "risolve" il problema delle scorie dicendo che se vuoi ci sono i reattori autofertilizzanti con cui riprocessarle.
o del fatto che si cita il torio come elemento fissile molto più abbondante dell'uranio (c'aveva pensato rubbia nel famoso rubbiatrone), per giustificare una possibile escalation di produzione da nucleare (che invece non è possibile: il materiale fissile estraibile in modo economicamente sostenibile quello è). e di tante altre cose che, come farebbe ogni bravo avvocato, vengono omesse dalle pagine di quel sito.
ma il punto è un altro, ed è quello sotto.

https://www.startupbusiness.it/enel-ins ... ne/122495/

chiedigli un'offerta, con investimento a carico loro, tariffa minima garantita di 70 €/MWh, accensione entro 3 anni pena perdita dei permessi. vessatorio? gli impianti FER in italia fanno la gara al ribasso, per avere condizioni così.
se è un progetto di ricerca (come questo https://www.e-gazette.it/sezione/tecnol ... truggere-s ), io sono favorevole, ma sei nel thread sbagliato, non si imposta una strategia industriale su sistemi che non sono ancora realizzabili su scala industriale

Non voglio sparare sulla croce rossa, ma confrontare 1 MW di fotovoltaico con 1 MW di nucleare è ben fuoriviante. Il primo in un anno ti produrrà circa 1,2 GWh, il secondo circa 8 GWh, c'è di mezzo un fattore 6, non sono argomenti in cui semplificare paga.

grazie, volevo scriverlo io, in realtà anche i reattori non sono sempre operativi, il capacity factor francese mi pare stia intorno a 7 (cioè 7000 ore/anno), quindi 1 MW nucleare produce circa 5 volte di più di 1 MW FV (circa 3 rispetto a 1 MW eolico); perchè guardacaso, quando c'è la siccità (che ci sarà sempre più spesso) ti tocca di fermarli.
però il fatto è che gli ultimi due reattori da 1 GW costruiti in europa (olkiluoto e flamanville) sono costati 12 e 15 mld rispettivamente (il secondo nemmeno è ancora acceso, quindici anni dopo aver cominciato a costruirlo); con 12 mld di GWp di fotovoltaico a terra se ne fanno 14, che produrranno quanto 2 reattori. perciò il nucleare non ha solo problemi di sicurezza e di tempi lunghi di realizzazione, costa pure il doppio del FV a pari energia prodotta (rispetto all'eolico costa il triplo). a meno che non mi diciate che in UE pur di spendere di meno potremmo accettare standard di sicurezza russo-cinesi.
se l'idea è questa, non parlo più

[arkanoid]

Sì infatti dicevo di non voler sparare sulla croce rossa, ma attenzione a confrontare mele con pere che si finisce dalla parte "del torto", nella divulgazione è bene cercare di semplificare senza scadere nell'errore di "semplificare troppo". Cosa ardua
Per il discorso economico, sarebbe bello riuscire a quantificare le ricadute occupazionali delle due soluzioni sul territorio. A spanne molto maggiori per il nucleare, ma forse mi sbaglio. E' sempre un fattore rilevante dare 15 anni di lavoro a centinaia/migliaia di persone.

[Esa]

confrontare 1 MW di fotovoltaico con 1 MW di nucleare è ben fuorviante. Il primo in un anno ti produrrà circa 1,2 GWh, il secondo circa 8 GWh, c'è di mezzo un fattore 6, non sono argomenti in cui semplificare paga.

A parte i valori, corretti da Ronin, c'è anche da dire che il FV produce quando c'è il sole e il nucleare sempre.

[giotisi]

-- a meno che non intervenga qualcosa di peggio del covid e decimi la popolazione mondiale

--anche qui, non voglio fare il pauperista a tutti i costi, ma, numeri alla mano, basterebbe far fuori quel 20% di popolazione mondiale che succhia l'80% del totale....che saremmo poi noi con i nostri condizionatori e le nostre tesla... gli altri fan solo numero e stanno a guardare... ci guardano predicare bene e razzolare male, malissimo.

[ponca]

In effetti si parla molto di produrre energia, assai meno di ridurre i consumi. Forse diamo per scontato un livello di benessere che scontato non è. Prendiamo l'aria condizionata, 20 anni fa un condizionatore era quasi un lusso, adesso sono ovunque.

[arkanoid]

20 anni fa le condizioni climatiche erano tali per cui riscaldarsi in inverno era necessario per ridurre le ore/uomo perse per malattia, ora la priorità è non morire di caldo in estate. Pensare di ridurre il consumo estivo in occidente è pura utopia

[Esa]

confrontare 1 MW di fotovoltaico con 1 MW di nucleare è ben fuorviante

Poi, dove trovi 6.000.000 di mq di terreno libero? Oltre alle infrastrutture ausiliarie? Trasformatori, quadri elettrici, ecc.
Forse occorre ripensare se serve impedire al sole di "riscaldare" la terra

[arkanoid]

Non credo sia il thread giusto, ma ci sono già risposte a questi quesiti, che il fotovoltaico sia una strada necessaria è abbastanza condiviso, che non sia l'unica probabilmente anche

[NoNickName]

confrontare 1 MW di fotovoltaico con 1 MW di nucleare è ben fuorviante

Poi, dove trovi 6.000.000 di mq di terreno libero? Oltre alle infrastrutture ausiliarie? Trasformatori, quadri elettrici, ecc.
Forse occorre ripensare se serve impedire al sole di "riscaldare" la terra

Beh, anziché stringere accordi con i paesi del Maghreb per comprare gas e far passare tubi, si potrebbe chiedere loro di affittare almeno una parte dei 9milioni di kmq inabitabili di quei paesi e posare cavi, molto meno costoso infrastrutturalmente, dare lavoro a manodopera locale, e contrastare attivamente la migrazione economica..
Oltretutto in zone con esposizione solare diurna garantita.
Però chi sono io per conoscere la geopolitica.

[giotisi]

20 anni fa le condizioni climatiche erano tali per cui riscaldarsi in inverno era necessario per ridurre le ore/uomo perse per malattia, ora la priorità è non morire di caldo in estate. Pensare di ridurre il consumo estivo in occidente è pura utopia

..perdona, Arka, mi pare di essere il 'signorNO', ma io condivido e sottoscrivo la tua conclusione e cioè che è IMPENSABILE di ridurre i consumi estivi, ma non condivido per nulla sulle cause.
20 anni fa a Palermo c'era la temperatura che oggi hai a Milano... e non mi pare che i palermitani morissero di caldo in estate. Sudavano e sopportavano.
40 anni fa circolavano Autobianchi e Fiat 500, oggi almeno il minisuv.... e non per colpa del fatto che le strade si siano allargate.

Quindi, facciamo quel che decidiamo di fare, ma non 'vestiamolo' di verde, non 'investiamolo' di salto nel futuro.

Visto che ce lo possiamo permettere (NOI, almeno per il momento), scaldiamo, raffreschiamo, viaggiamo come e quanto ci pare.
Il risparmio energetico, il futuro del pianeta, le prossime generazioni, son belle frasi ipocrite a effetto.

L'economia circolare io l'ho vista a Bombay dove i bimbi rovistano (rovistavano..son passati 30 anni) nelle discariche, l'agricoltura sostenibile nelle piantagioni di the in indonesia, la deforestazione nella provincia di missiones al confine tra Argentina e Brasile... suvvia.. vai tu a dire loro che per colpa del cambimento climatico devi mettere il condizionatore e che per ridurre la CO2 ti serve un'auto elettrica da 200Kw.

[itos1234]

confrontare 1 MW di fotovoltaico con 1 MW di nucleare è ben fuorviante

Poi, dove trovi 6.000.000 di mq di terreno libero? Oltre alle infrastrutture ausiliarie? Trasformatori, quadri elettrici, ecc.
Forse occorre ripensare se serve impedire al sole di "riscaldare" la terra

Beh, anziché stringere accordi con i paesi del Maghreb per comprare gas e far passare tubi, si potrebbe chiedere loro di affittare almeno una parte dei 9milioni di kmq inabitabili di quei paesi e posare cavi, molto meno costoso infrastrutturalmente, dare lavoro a manodopera locale, e contrastare attivamente la migrazione economica..
Oltretutto in zone con esposizione solare diurna garantita.
Però chi sono io per conoscere la geopolitica.

Quando si parla di nucleare salta sempre fuori la controproposta al sapore di fotovoltaico africano, peccato il progetto Desertec HVDC abbia fallito miseramente.

Per noi occidentali, oltre l'elettrificazione forzata sarà di vitale importanza il Demand Side Management (Regolazione del carico lato utente), come già accade in Francia e Svizzera. Ti collegano un relé pilotato a frigo, boiler, pdc e in periodi di punta concordati (8-10; 17-19) ti staccano l'alimentazione.
Queste disconnessioni concordate vengono remunerate dal gestore di rete direttamente in bolletta e permettono di non avviare generatori rotanti di picco (costosi ed inquinanti perchè lavorano tempo ridotto lontano dai punti di massimo rendimento). Tiko Energy dice di poter disconnettere una "virtual power plant" costituita da migliaia di pompe di calore.
Il nostro ruolo di progettisti "termotecnici" passa anche da questo, il futuro è accumulo di energia termica in abitazioni che vengono disconnesse dalla rete elettrica nazionale per alcuni periodi (una abitazione coibentata non è altro che un serbatoio di accumulo termico).

[arkanoid]

20 anni fa le condizioni climatiche erano tali per cui riscaldarsi in inverno era necessario per ridurre le ore/uomo perse per malattia, ora la priorità è non morire di caldo in estate. Pensare di ridurre il consumo estivo in occidente è pura utopia

..perdona, Arka, mi pare di essere il 'signorNO', ma io condivido e sottoscrivo la tua conclusione e cioè che è IMPENSABILE di ridurre i consumi estivi, ma non condivido per nulla sulle cause.
20 anni fa a Palermo c'era la temperatura che oggi hai a Milano... e non mi pare che i palermitani morissero di caldo in estate. Sudavano e sopportavano.
40 anni fa circolavano Autobianchi e Fiat 500, oggi almeno il minisuv.... e non per colpa del fatto che le strade si siano allargate.

Quindi, facciamo quel che decidiamo di fare, ma non 'vestiamolo' di verde, non 'investiamolo' di salto nel futuro.

Visto che ce lo possiamo permettere (NOI, almeno per il momento), scaldiamo, raffreschiamo, viaggiamo come e quanto ci pare.
Il risparmio energetico, il futuro del pianeta, le prossime generazioni, son belle frasi ipocrite a effetto.

L'economia circolare io l'ho vista a Bombay dove i bimbi rovistano (rovistavano..son passati 30 anni) nelle discariche, l'agricoltura sostenibile nelle piantagioni di the in indonesia, la deforestazione nella provincia di missiones al confine tra Argentina e Brasile... suvvia.. vai tu a dire loro che per colpa del cambimento climatico devi mettere il condizionatore e che per ridurre la CO2 ti serve un'auto elettrica da 200Kw.

tutto molto vero e utopico. Risparmio (riduzione del fabbisogno per miglioramento delle costruzioni + efficientamento) e riduzione del consumo di fossili all'origine sono entrambe strade da percorrere. Le condizioni termoigrometriche di milano non sono come quelle di Palermo, magari hai 38°C ma l'umidità e la salubrità dell'aria non sono paragonabili, in pianura padana non si muove una foglia in estate. Peraltro ci sono anche abitudini ed orari di lavoro diversi tra sud e nord, cosa che attualmente il nord non può permettersi. Bisogna anche essere pragmatici. Siamo qui a scrivere su un forum, i bambini in indonesia hanno una vita che non lo richiede neanche un computer figuriamoci un forum

[r.marcazzan]

Presente, seguirò il convegno da remoto. Grazie per la segnalazione

[NoNickName]

peccato il progetto Desertec HVDC abbia fallito miseramente.

E' fallito per motivi politici, poiché la gestione tedesca aveva impostato il progetto con risvolti di sfruttamento neocolonialista.
Dal punto di vista energetico è molto attuale, e attualmente include anche la produzione di idrogeno proveniente da surplus di fotovoltaico.