ARPA Lazio, il terrore dei certificatori energetici che quindi stanno sparendo

[Giuseppe329]

Un amministratore a cui ho chiesto la DICO centrale termica mi ha risposto che non ce l'ha e mi ha girato il telefono del manutentore. Ovviamente se ARPA me lo chiede gli giro la mail dell'amministratore, non di certo sono Io che vado a fare le ricerche per Lui.

concettualmente sono d'accordo con te, ma il problema è che arpa attualmente sanziona te

[Ronin]

viene trasferito al certificatore l'onere di far adempiere vari soggetti (conduttori di singole unità immobiliari, terzo responsabile) ad alcune prescrizioni di legge

ma, io francamente non capisco. vogliamo sostenere che chiedere al professionista di redigere il progetto degli impianti nei casi di legge è un sopruso, perchè in questo modo si trasferisce sul professionista l'onere di rispettare le leggi sul progetto? l'onere è e resta del committente, che paga per farlo chi è capace ed abilitato.
come dici tu, prima quando andavi a fare il sopralluogo per un APE dicevi al proprietario, mi raccomando il libretto e il rapporto di controllo fumi, sennò non posso fare l'APE. adesso dirai mi raccomando come sopra e le dico, sennò non posso fare l'APE. non vedo per quale motivo l'onere di redigere le dico sarebbe trasferito sul certificatore. il certificatore le richiede, il proprietario le fornisce: se non le ha, paga per redigerle, come pagherebbe per redigere il controllo fumi, se se ne fosse dimenticato. il proprietario non fornisce tutti i documenti richiesti? non affitta l'appartamento.

Ma il punto non è questo, il punto è se un immobile senza dico, diri, cpi, inail ecc è commerciabile o meno.

gli immobili inagibili si possono certamente vendere (anche i ruderi si possono vendere), ma l'impianto al loro interno è assente o disattivato. se questo è il caso, l'APE ovviamente sarà fatto con l'impianto fittizio e non si vede cosa ARPA possa richiedere di fronte all'evidenza dell'assenza di impianto: se ARPA in presenza di prove che dimostrano che l'impianto è assente/disattivato (es. contatore gas chiuso) e di APE fatto con impianto fittizio eroga sanzioni, è certamente un sopruso da stigmatizzare, e sarebbe opportuno che gli ordini facessero assistenza legale gratuita per ricorso al TAR, vorrei essere chiaro su questo punto.

ma il caso in discussione non sembra affatto questo, bensì quello di un appartamento in affitto (o vendita, a questo punto rileva poco: ma in diversi interventi si è fatto riferimento ai pochi soldi che il proprietario prende: non certo vendendo!), in cui l'impianto è presente, acceso e funzionante, e le dico mancano. il discorso "siccome un rudere si può vendere senza, non devono rompere le scatole a chi affitta senza" per quanto mi riguarda non sta in piedi. e ripeto, metterlo a norma non è un onere del certificatore: onere del certificatore è soltanto dirlo, proprio come mettere 1 kWp di FV su un appartamento nuovo è un onere del costruttore, mica del progettista .

il punto perciò è totalmente differente, ed è se il certificatore è pagato abbastanza per verificare l'esistenza delle dico nel processo di redazione dell'APE. questo lo sa ognuno per se, evidentemente.

Un amministratore a cui ho chiesto la DICO centrale termica mi ha risposto che non ce l'ha e mi ha girato il telefono del manutentore. Ovviamente se ARPA me lo chiede gli giro la mail dell'amministratore, non di certo sono Io che vado a fare le ricerche per Lui.

ha fatto bene. se c'è un terzo responsabile, costui ha verificato che l'impianto è a norma (quindi ci sono le dico), oppure firmato un contratto che prevede la messa a norma (quindi le dico le deve redigere lui). poi per carità, io non faccio la vestale, capita anche a noi che in archivio mancano le DICO (e anche in EMR quando fanno i controlli del CRITER, il ns catasto termico, le chiedono!) e ci tocca fare acrobazie per ritrovarle: se hanno per ignoranza firmato un contratto fuorilegge si metteranno d'accordo per sanare la cosa.

[Giuseppe329]

viene trasferito al certificatore l'onere di far adempiere vari soggetti (conduttori di singole unità immobiliari, terzo responsabile) ad alcune prescrizioni di legge

ma, io francamente non capisco. vogliamo sostenere che chiedere al professionista di redigere il progetto degli impianti nei casi di legge è un sopruso, perchè in questo modo si trasferisce sul professionista l'onere di rispettare le leggi sul progetto? l'onere è e resta del committente, che paga per farlo chi è capace ed abilitato.

non capisco cosa centra il progetto degli impianti, qui stiamo parlando di ape e del fatto che senza avviso hanno cominciato a chiedere documenti mai chiesti prima e a fare sanzioni dai 1400 ai 3000€. è chiaro che se prima di fare i controlli e le sanzioni ci avessero avvertito di quali documenti avrebbero richiesto, sicuramente avremmo detto ai committenti di produrre anche le dico. Credo che sarebbe stato opportuno informare gli ordini professionale e magari redigere un vademecum come è stato fatto in altre regioni e solo dopo iniziare i controlli, a quel punto nessuno avrebbe niente da ridire

[Ronin]

a quel punto nessuno avrebbe niente da ridire

ma questo è esattamente quello che sto dicendo anch'io: le sanzioni a posteriori, senza aver detto niente e senza possibilità di ravvedimento, sono un sopruso. ma dal 24/09 (quando è iniziato il thread) lo sai; d'ora in poi negli APE che farai, le chiederai. quel che sto dicendo è solo che la protesta non può essere impostata come "il controllo delle DICO è illegittimo".

[Giuseppe329]

ma questo è esattamente quello che sto dicendo anch'io: le sanzioni a posteriori, senza aver detto niente e senza possibilità di ravvedimento, sono un sopruso. ma dal 24/09 (quando è iniziato il thread) lo sai; d'ora in poi negli APE che farai, le chiederai. quel che sto dicendo è solo che la protesta non può essere impostata come "il controllo delle DICO è illegittimo".

certo che le chiedo, ma forse gli ordini professionali dovrebbero farsi sentire, perchè non si può scaricare tutta la la responsabilità sul certificatore, e comunque rimane il fatto che arpa fa richieste abbastanza strane, tipo quella di firmare digitalmente documenti non predisposti dal certificatore. in caso di controllo tu firmeresti digitalmente una diri libretto di impianto fatto da altri?

[Ronin]

sì è una richiesta assurda. ma per casi come questi esiste la firma esterna

[ponca]

quindi se ci sono tutti i documenti si fa ape normalmente
se manca la dico o si fa dismettere l'impianto e l'ape viene fatto con impianto fittizio o si fa staccare il generatore mandando richiesta di disattivazione, l'ape in questo caso viene fatto con impianto disattivato senza obbligo di libretto e rcee e (spero) dico


certo in un condominio non puoi far staccare la caldaia perchè non c'è la dico o il cpi, in quel caso l'immobile non si vende se si adotta questo principio
questo per dire che comprendo pure la logica di essere rigorosi, ma in certe situazioni purtroppo non se ne esce

[Ronin]

certo in un condominio non puoi far staccare la caldaia perchè non c'è la dico o il cpi, in quel caso l'immobile non si vende se si adotta questo principio
questo per dire che comprendo pure la logica di essere rigorosi, ma in certe situazioni purtroppo non se ne esce

sbaglierò, ma secondo me se un proprietario che deve vendere un appartamento in condominio con centralizzato scrive una pec all'amministratore chiedendo la DICO, quest'ultima salta fuori in pochi giorni (visto che l'amministratore 1-per farla non paga lui e 2-per non farla paga lui )

[ponca]

certo in un condominio non puoi far staccare la caldaia perchè non c'è la dico o il cpi, in quel caso l'immobile non si vende se si adotta questo principio
questo per dire che comprendo pure la logica di essere rigorosi, ma in certe situazioni purtroppo non se ne esce

sbaglierò, ma secondo me se un proprietario che deve vendere un appartamento in condominio con centralizzato scrive una pec all'amministratore chiedendo la DICO, quest'ultima salta fuori in pochi giorni (visto che l'amministratore 1-per farla non paga lui e 2-per non farla paga lui )

dipende dal condominio e dalla centrale termica
ma se diciamo che giustamente la dico è necessaria, allora la stessa cosa vale a maggior ragione per il cpi
e questo dubito salterà fuori in pochi giorni

poi io non tifo per chi ha impianti non a norma, ma penso che le procedure debbano anche tener conto della realtà in cui viviamo e la commerciabilità di un immobile non possa venire meno perchè manca una dico o un cpi.
facciamo casomai che l'immobile si trasferisce e poi chi deve controlla l'impianto

[arkanoid]

Le spese condominiali fanno un po' di differenza nel valore commerciale, in contesti in cui dover intervenire per irregolarità antincendio o degli impianti non è noto all'atto della vendita credo che sia un potenziale di svalutazione non piccolo. Se sta bene alle parti...

[Ronin]

tener conto della realtà in cui viviamo e la commerciabilità di un immobile non possa venire meno

secondo me non ha senso il ragionamento senza riferimento ai casi concreti. e i casi concreti sono:
a) devo ristrutturare in modo pesante: smontare l'impianto prima o dopo la vendita non farà differenza
b) mancano le carte ma non ci sono problemi di sicurezza importanti: fare la dico/diri costerà una manciata di euro, microscopica frazione del prezzo di vendita (e piccola anche rispetto al notaio, probabilmente)
c) non ho intenzione di ristrutturare e ci sono problemi di sicurezza: in tal caso ben venga qualsiasi sistema impedisce questo approccio criminale

facciamo casomai che l'immobile si trasferisce e poi chi deve controlla l'impianto

ma così è peggio! soprattutto per chi l'appartamento lo affitta, è un vero e proprio agguato. molto meglio avvisare prima, che controllare dopo. e non è da sottovalutare l'effetto che con pochi controlli avvisi TUTTI i certificatori, e di conseguenza tutti i proprietari, anche quelli più riottosi.

[Giuseppe329]

Comunque restando sul pratico, da quello che so la mancanza di presentazione di diri o dico non dovrebbe far scattare le sanzioni in capo al certificatore, le chiedono come documentazione integrativa, ma fino ad oggi non conosco casi di colleghi sanzionati per la mancanza di diri o dico, se voi li conoscete fatemelo sapere.
La maggior parte sono sanzionati per mancanza di interventi migliorativi, mancanza informazioni sul miglioramento energetico (questa per me è follia visto che non incide sulla prestazione energetica) mancanza ponti termici.
Per i ponti termici da quello che dicono loro (sempre a detta di colleghi sanzionati) vanno inseriti tutti quelli presenti, ma anche qui vi chiedo dove sta scritto quanti e quali inserire, credo che lo decida il certificatore, basta che sia almeno uno o sbaglio?

[HUGO]

La maggior parte sono sanzionati per mancanza di interventi migliorativi, mancanza informazioni sul miglioramento energetico (questa per me è follia visto che non incide sulla prestazione energetica) mancanza ponti termici.
Per i ponti termici da quello che dicono loro (sempre a detta di colleghi sanzionati) vanno inseriti tutti quelli presenti, ma anche qui vi chiedo dove sta scritto quanti e quali inserire, credo che lo decida il certificatore, basta che sia almeno uno o sbaglio?

La compravendita degli immobili è ferma per l'incapacità dei tecnici di individuare i PT negli edifici esistenti che si rifiutano di fare gli APE per paura delle sanzionihhhhh....spoiler stasera il TG5 aprirà con questa notizia

[NoNickName]

Questo thread andrebbe ridenominato in "ITALIANS: come aggirare gli obblighi legislativi".
Guarda che battaglia per trovare un modo per sottrarsi a obblighi di legge noti e arcinoti.

In calce a ogni legge: È fatto obbligo a chiunque spetti di osservarla e di farla osservare come legge dello Stato

[girondone]

2) qualcuno di voi mi può indicare dove la normativa, leggi o D.M. impone di verificare la conformità degli impianti per la redazione dell’ ape? (forse mi è sfuggita)

l'ape non è valido senza libretto di impianto. il libretto di impianto non è valido senza dico/diri. la mancanza di conformità urbanistica non lo invalida, invece.

in liguria è validissimo senza libretti di imp ecc...per es

[girondone]

ma siete seri ?
cioè vi chiamano per fare ape dopo decenni che ormai il prezzo è arrivato al ridicolo e gli dite di dismettere impianti
di fare dico diri ecc ecc
dai su

[boba74]

ma siete seri ?
cioè vi chiamano per fare ape dopo decenni che ormai il prezzo è arrivato al ridicolo e gli dite di dismettere impianti
di fare dico diri ecc ecc
dai su

Concordo.

In ER certamente no. In altre regioni (ad es. Veneto o Toscana) gli chiedo il numero di matricola del libretto (dato che lo devo inserire per forza sennò non riesco a inviarlo...).
La DICO sinceramente non mi risulta che nessuna regione la chieda allegata agli APE, a parte questo caso del Lazio, di cui però a questo punto inizio a dubitare sulla veridicità (nel senso che il "motivo" della sanzione e soprattutto "a chi" viene fatta mi sembrano fuori da ogni contesto umano). Se è vero siamo all'assurdo, in tal caso tutti i certificatori di quella regione dovrebbero farsi dare copia di tutta la documentazione prima ancora di fare il sopralluogo, almeno se capitasse a me non mi muoverei neppure di casa se manca qualcosa...

[Ronin]

in liguria è validissimo senza libretti di imp ecc...per es

niente affatto: è la legge nazionale che lo dice, che vale solo se c'è il libretto di impianto in regola. casomai in liguria non lo controllano (come in EMR, dove i controlli li fanno solo per il CRITER e non per l'APE), il che è una cosa molto diversa.

[boba74]

in liguria è validissimo senza libretti di imp ecc...per es

niente affatto: è la legge nazionale che lo dice, che vale solo se c'è il libretto di impianto in regola. casomai in liguria non lo controllano (come in EMR, dove i controlli li fanno solo per il CRITER e non per l'APE), il che è una cosa molto diversa.

Certo, ma la regolarità del libretto (e di conseguenza la validità temporale dell'APE) sono giustamente un problema del proprietario, non del certificatore energetico. Nel senso che: è vero che la legge dice che si deve allegare il libretto, ma dice anche che se manca il libretto l'APE scade (o dovrebbe scadere), in tutto questo non ravvedo risvolti sanzionatori nei confronti del certificatore, ma semmai solo del proprietario.
Il certificatore risponde solo per difetti nella redazione dell'APE stesso, da cui i controlli del SACE, che per inciso non riguardano in nessun modo la regolarità o meno dell'immobile (catastale, impiantistica, ecc...) ma solo il contenuto dell'APE.
Ora, un conto è dire che l'APE non è valido se manca il libretto, un conto è sanzionare il certificatore che fa un APE senza allegare il libretto, non mi pare sia sanzionabile per questo, poi magari mi sbaglio...

[NoNickName]

Ora, un conto è dire che l'APE non è valido se manca il libretto, un conto è sanzionare il certificatore che fa un APE senza allegare il libretto, non mi pare sia sanzionabile per questo, poi magari mi sbaglio...

L'assenza di allegazione del libretto equivale ad assenza. L'APE non si può fare senza libretto.
Ergo il certificatore è sanzionabile in quanto ha prodotto un APE senza l'evidenza del libretto.

[ponca]

il libretto di impianto ritengo (correggetemi se sbaglio) possa tranquillamente essere compilato in assenza di dico/diri, inail e cpi
è solo un documento su cui si registrano le manutenzioni, documento che tra l'altro non viene trasmesso alla regione al momento del deposito dell'ape nè allegato all'ape al momento del contratto.

Il problema semmai è la registrazione sul catasto impianti dove è richiesto di indicare la presenza di dico/diri, inail e cpi.
In assenza di codice catasto impianto anche nella mia regione l'ape non si può fare, se si omette il codice va necessariamente comunicato che l'impianto è disattivato specificandone il motivo.

quindi per gli impianti sotto soglia a mio parere il problema non si pone ai fini dell'ape dal momento che non c'è obbligo di accatastamento e rcee.
Per gli impianti sopra soglia teoricamente l'impianto privo della documentazione indicata non sarebbe accatastabile, quindi se si deve fare l'ape l'impianto deve essere correttamente accatastato o disattivato (non dismesso).
Nel caso in cui l'impianto sia accatastato e attivato ma risulti privo di dico/diri/inail/cpi io ritengo che chi ha commesso un'infrazione sia il responsabile dell'impianto o il manutentore se nell'accatastamento ha dichiarato il falso, non il certificatore che se ha raccolto libretto e rcee ha fatto quanto previsto dalla legge per il compito che gli è stato affidato, sempre a mio parere.

[Giuseppe329]

.............in tal caso tutti i certificatori di quella regione dovrebbero farsi dare copia di tutta la documentazione prima ancora di fare il sopralluogo, almeno se capitasse a me non mi muoverei neppure di casa se manca qualcosa...

Infatti è quello che sta succedendo ed è per questo che noi tecnici del lazio siamo incazzati con arpa, in caso di sorteggio dell'ape per controllo, perchè mi chiedi a me certificatore questi documenti, chiama il responsabile (visto che sul libretto di impianto hai i dati) e chiedili a lui ed eventualmente sanzionalo. Poi ripeto da quello che so io le sanzioni sono fatte per mancanze o errori sull' ape, non conosco casi di sanzioni per mancanza dico/diri (ma non mi sorprenderebbe) resta comunque il fatto che mi stai attribuendo responsabilità di controllo che non sono in capo al certificatore.

[boba74]

Ora, un conto è dire che l'APE non è valido se manca il libretto, un conto è sanzionare il certificatore che fa un APE senza allegare il libretto, non mi pare sia sanzionabile per questo, poi magari mi sbaglio...

L'assenza di allegazione del libretto equivale ad assenza. L'APE non si può fare senza libretto.
Ergo il certificatore è sanzionabile in quanto ha prodotto un APE senza l'evidenza del libretto.

L'assenza di allegazione del libretto significa che il libretto non è stato allegato all'APE, quindi non significa necessariamente che il libretto non c'è. Ma anche se non ci fosse, non vedo scritto dove sia sanzionabile il certificatore che non allega il libretto, intendo l'articolo di legge.

[Giuseppe329]

Un altro grande problema riguarda proprio gli installatori/manutentori, mi è capitato spessissimo di trovare libretti compilati a cazzum con dati che non corrispondono con la scheda tecnica della caldaia o della pompa di calore oppure che al posto del COP o EER inseriscono i dati del SEER o SCOP. per non partale del rapporto di controllo di efficienza energetica dove mi è capitato di trovare:
è presente la dichiarazione di conformità spuntano il no
l'impianto può funzionare spuntano il si

[boba74]

Un altro grande problema riguarda proprio gli installatori/manutentori, mi è capitato spessissimo di trovare libretti compilati a cazzum con dati che non corrispondono con la scheda tecnica della caldaia o della pompa di calore oppure che al posto del COP o EER inseriscono i dati del SEER o SCOP. per non partale del rapporto di controllo di efficienza energetica dove mi è capitato di trovare:
è presente la dichiarazione di conformità spuntano il no
l'impianto può funzionare spuntano il si

Questa cosa a maggior ragione ESULA dalle responsabilità e forse anche dalle competenze del certificatore energetico.

[simcat]

Ma non vi manca l'autodichiarazione in classe G?

E la possibilità di fare APE senza libretto ma che erano validi un anno?

[NoNickName]

L'assenza di allegazione del libretto significa che il libretto non è stato allegato all'APE, quindi non significa necessariamente che il libretto non c'è. Ma anche se non ci fosse, non vedo scritto dove sia sanzionabile il certificatore che non allega il libretto, intendo l'articolo di legge.

Per fare l'APE deve esserci il libretto (cantato come Sergio Endrigo su parole di Gianni Rodari), chi riceve l'APE deve essere certo che il libretto sia esistente. L'unico modo è allegarlo.
Se non lo allegassi, anch'io darei per scontato che hai emesso un APE in deroga.

[boba74]

No, allora, parlando in generale, e leggendo la normativa nazionale, non è che per "fare" l'APE ci deve essere il libretto.... per "fare" l'APE può anche mancare il libretto, dato che la presenza o meno del libretto non rientra nel calcolo della prestazione energetica.
L'obbligo è quello di "allegare il libretto all'APE", certamente, ma non sta scritto da nessuna parte che sia il certificatore energetico a dover allegare il libretto all'APE, è l'APE stesso che per avere validità deve avere allegato il libretto, ma questa cosa non deve essere necessariamente fatta dal certificatore energetico, bensì dal proprietario o dal responsabile dell'impianto (dato che sono loro che hanno materialmente in mano il libretto, o almeno "dovrebbero", quindi (in generale) io certificatore do a te proprietario il mio APE, e tu ci devi allegare il TUO libretto, il quale deve essere valido, devi eseguire le manutenzioni, pena la scadenza dell'APE (e pena eventuali sanzioni a TUO carico qualora non tieni l'impianto in regola).

Ora, chiaramente in una regione in cui l'APE è un documento che va caricato su un portale (ad es. il SACE in Emilia Romagna, o il Venet Energia in Veneto, o il SIERT in Toscana, l'allegazione del libretto è un'operazione automatica, dato che a un codice impianto obbligatorio corrisponde un libretto validamente registrato nell'apposito catasto energetico. In tal caso io certificatore energetico non ci posso fare nulla se manca il libretto: nel senso che non ti posso proprio materialmente emettere l'APE, e l'unica cosa che ti posso dire è: posso fare l'APE, ma non lo posso trasmettere perchè manca il libretto, per tanto devi prima mettere a norma l'impianto.
Non conosco la prassi della regione Lazio o di altre regioni, ma non vedo per quale motivo io certificatore debba essere sanzionato se manca il libretto, o se non viene allegato il libretto. Anche qualora l'APE vada obbligatoriamente trasmesso in regione, e io certificatore non allego il libretto, sto solo facendo da tramite nel non trasmettere un documento che compete al proprietario.

Ho trovato questi chiarimenti del MISE, in particolare il 3: dove si parla proprio di sanzioni in caso di mancanza di libretto allegato all'APE (e non mi pare che il certificatore sia citato) :

Al punto 2.7 ( faq Agosto 2016 ) il Ministero dello Sviluppo Economico chiarisce che:

1) Tutti gli APE emessi hanno validità 10 anni, perché è obbligatorio quanto riportato al punto 2;
2) A tutti gli APE deve essere allegato il libretto di impianto comprensivo dei relativi allegati, tra cui anche un rapporto di controllo di efficienza energetica (Allegato II) valido (effettuato da meno di un anno);
3) Qualora non fosse allegato il libretto di impianto comprensivo dei relativi allegati, tra cui anche un rapporto di controllo di efficienza energetica valido, al responsabile dell’impianto è applicabile una sanzione amministrativa “non inferiore a 500 euro e non superiore a 3000 euro” ( Art.15 Dgls. 192/2015 ) perché significa dichiarare che l’impianto è esercito dal responsabile in violazione di quanto previsto dal dlgs 192/05 e dal dpr 74/2013 (Art. 7 Dgls. 192/2015 );
4) Se, nel corso dei 10 anni di validità dell’APE, il responsabile dell’impianto non rispetta la periodicità dei controlli di efficienza energetica, l’APE decade il 31 dicembre dell’anno successivo a quello della prima scadenza non rispettata (comma 3 dell’art.4 del DM 26.06.2015).
5) Se l’immobile è dotato di un impianto per la climatizzazione invernale distaccato dalla rete del gas o dichiarato dismesso o disattivato, va allegato all’ APE solo il libretto di impianto e non il rapporto di controllo di efficienza energetico
6) Se l’immobile è privo di impianto per la climatizzazione invernale e produzione di acqua calda sanitaria, non va allegato all’APE il libretto di impianto APE e il rapporto di controllo di efficienza energetica.

[NoNickName]

2) A tutti gli APE deve essere allegato il libretto di impianto comprensivo dei relativi allegati,

Che altro c'è da discutere? Manca il libretto, prenditi la sanzione.
Hai materialmente trasmesso l'APE per conto del committente, dimenticandoti l'allegato? Prenditi la sanzione.
Ma la sanzione non è perché stai esercendo un impianto senza libretto, è perché hai redatto un APE senza libretto.
Il committente non può mica andare a vedere se tu l'hai fatto, e se no farlo lui... dai, ma siamo seri.

[boba74]

2) A tutti gli APE deve essere allegato il libretto di impianto comprensivo dei relativi allegati,

Che altro c'è da discutere? Manca il libretto, prenditi la sanzione.
Hai materialmente trasmesso l'APE per conto del committente, dimenticandoti l'allegato? Prenditi la sanzione.
Ma la sanzione non è perché stai esercendo un impianto senza libretto, è perché hai redatto un APE senza libretto.
Il committente non può mica andare a vedere se tu l'hai fatto, e se no farlo lui... dai, ma siamo seri.

Leggi anche gli altri punti....
Lo so che devo essere io a farlo, per conto del committente però, non per conto mio. Quindi la sanzione, semmai esiste, se la deve prendere il committente.
Chiedevo l'articolo di legge che mi sanziona, potrà anche esserci nella singola regione, non certo a livello nazionale, e non in ER, o in Toscana, o in Veneto (che sono quelle che conosco). Se poi mi dici che in Lombardia o in Lazio la norma regionale prevede sanzione per il certificatore che non allega il libretto me ne farò una ragione. Vorrei prima vederlo scritto con i miei occhi però, perchè tutto questo tread che ormai va avanti da 3 pagine mi lascia l'impressione che stiamo parlando di nulla....

[Giuseppe329]

Che altro c'è da discutere? Manca il libretto, prenditi la sanzione.
Hai materialmente trasmesso l'APE per conto del committente, dimenticandoti l'allegato? Prenditi la sanzione.
Ma la sanzione non è perché stai esercendo un impianto senza libretto, è perché hai redatto un APE senza libretto.
Il committente non può mica andare a vedere se tu l'hai fatto, e se no farlo lui... dai, ma siamo seri.

Credo che tu sia un pò di legno, allegato all'ape non vuol dire essere trasmesso insieme all'ape alla regione, altrimenti non avrebbe senso il punto 3 citato da boba74

[ponca]

se parliamo del libretto in Toscana la trasmissione non è richiesta da anni
si indica il codice catasto impianti che collega l'ape all'impianto, in regione poi hanno tutti i dati per verificare se l'ape è associato ad un impianto in regola con le manutenzioni
e se l'impianto non è in regola con le manutenzioni lo vede anche il certificatore al momento della trasmissione dell'ape, in quel momento la regione segnala tramite un alert che la trasmissione dell'ape in assenza di un rcee valido comporterà un controllo dell'ape ed un sanzione al certificatore..
ma la compilazione di un libretto non comporterebbe grossi problemi, il problema generalmente è l'accatastamento e il relativo rcee in presenza di impianti obosleti (vendo poi tanto l'acquirente deve ristrutturare) e in assenza di dico/diri/inail/cpi

[NoNickName]

Vabbè, tutto perché si vuole tenere aperta la porta agli APE redatti ad minchiam, in deroga alle regole.

[ponca]

comunque a parte discutere su cosa prevede la legge
parlo per la toscana

al certificatore conviene verificare che l'impianto sia correttamente accatastato e dotato di rcee
in assenza di accatastamento e rcee l'ape non può essere trasmesso
occorre far accatastare l'impianto (con quello che può comportare), farlo dismettere, o in alternativa farlo disattivare (lo trovo un po' assurdo ma così stanno le cose)

[Giuseppe329]

Vabbè, tutto perché si vuole tenere aperta la porta agli APE redatti ad minchiam, in deroga alle regole.

io sono favorevole sia ai controlli sia alle sanzioni su errori o mancanze dell'ape, ma l'arpa non mi deve rompere le p***e con richieste assurde di documenti non di mia responsabilità. vi allego in pdf una delle tante richieste di arpa ricevute da colleghi

[ponca]

alle manutenzioni dell'ascensore onestamente non ci avevo mai pensato

[Giuseppe329]

Che ne pensate? è tutto di competenza del certificatore?

[NoNickName]

io sono favorevole sia ai controlli sia alle sanzioni su errori o mancanze dell'ape, ma l'arpa non mi deve rompere le p***e con richieste assurde di documenti non di mia responsabilità. vi allego in pdf una delle tante richieste di arpa ricevute da colleghi

Ah, però....

[arkanoid]

io sono favorevole sia ai controlli sia alle sanzioni su errori o mancanze dell'ape, ma l'arpa non mi deve rompere le p***e con richieste assurde di documenti non di mia responsabilità. vi allego in pdf una delle tante richieste di arpa ricevute da colleghi

Prendilo come suggerimento, poi fai come vuoi...ma prima di emettere ancora un APE fregandotene dei tuoi compiti pensa che se sarai sanzionato non troverai nessuno che ti pagherà la multa perchè ne hai le p***e piene...se emettere APE diventa antieconomico...non farlo

[ponca]

Che ne pensate? è tutto di competenza del certificatore?

non lo so
certamente se l'ape deve essere emesso dopo un esame completo di tutte queste documentazioni ha un costo
a occhio direi che su 1'000 euro si può fare escluso ovviamente dico/diri/inail/cpi e prestazioni professionali per eventuali adeguamenti
certamente non per i classici 150-200 euro che sono girati in questi anni

[gianlun]

fare il certificatore di ape da 200 euro nella regione è peggio di fare l'asseveratore di 110

[gianlun]

manca solo la galera

[ponca]

io sono favorevole sia ai controlli sia alle sanzioni su errori o mancanze dell'ape, ma l'arpa non mi deve rompere le p***e con richieste assurde di documenti non di mia responsabilità. vi allego in pdf una delle tante richieste di arpa ricevute da colleghi

Prendilo come suggerimento, poi fai come vuoi...ma prima di emettere ancora un APE fregandotene dei tuoi compiti pensa che se sarai sanzionato non troverai nessuno che ti pagherà la muta perchè ne hai le p***e piene...se emettere APE diventa antieconomico...non farlo

vabbè però non è che se ne sta fregando dei suoi compiti
tu per gli ape che hai fatto tutta questa documentazione ce l'avresti?
io onestamente non ce l'avrei (e penso di non essere il solo) per il 95% degli ape fatti
fanno eccezione gli ape fatti a seguito di ristrutturazioni e nuove costruzioni in cui sono stato coinvolto fin dall'inizio, per questi probabilmente in archivio ho tutto, ma per ape su edifici esistenti come fai..

poi se mi vieni a dire che per tutti gli ape di edifici esistenti hai sempre raccolto le dico, le manutenzioni degli ascensori, le schede tecniche dei corpi illuminanti e degli isolanti ecc.. come direbbe cassano chapeau

detto questo il suggerimento ci sta, se le cose vanno così o l'ape viene pagato una cifra considerevole oppure meglio fare altro non c'è dubbio

[arkanoid]

Non ce l'ha nessuno (non faccio APE, ma se li facessi non ce l'avrei).
In tutti i lavori dove ho fornito documentazione per APE, mai chiesta tutta questa roba.
Se nel lazio è emersa questa richiesta come cogente, non certificherei niente. La probabilità di rimetterci al posto di guadagnarci è altissima.

[Giuseppe329]

il grande problema è che sono partiti con i controlli e basta, senza neanche fare incontri con gli ordini o un vademecum in modo da sapere cosa fare cosa reperire, praticamente siamo il bancomat della regione lazio

[boba74]

Vabbè, tutto perché si vuole tenere aperta la porta agli APE redatti ad minchiam, in deroga alle regole.

io sono favorevole sia ai controlli sia alle sanzioni su errori o mancanze dell'ape, ma l'arpa non mi deve rompere le p***e con richieste assurde di documenti non di mia responsabilità. vi allego in pdf una delle tante richieste di arpa ricevute da colleghi

Non capisco.... molte di quelle cose che chiedono dovrebbero essere già presenti sull'APE (destinazione d'uso, ubicazione, motivazione dell'APE, indici di prestazione, classe energetica, emissione di CO2, raccomandazioni, ecc....), quindi cosa bisogna fornire?
Poi, OK viene richiesto il libretto, dichiarazione di conformità, verbale delle verifiche periodiche, ecc... ma, intanto: chiede il verbale delle verifiche sia per impianti superiore a 35 kW, sia per quelli inferiori (ma l'impianto è superiore o inferiore a 35 kW?) Chiedono la verifica periodica dell'ascensore (ma l'ascensore c'è? Si tratta di un' abitazione? Perchè in tal caso l'ascensore non è compreso come servizio certificazione). Poi, in base alla motivazione dell'APE chiedono anche la L10 e relativi allegati progettuali, ecc....
Mi pare una lista di cose "generica", che può esserci o non esserci a seconda della tipologia di edificio e di intervento, e non specifica all'APE oggetto di controlli.
Ho dato una letta al citato Art. 22 del Regolamento 20/21, e in effetti non è chiaro se la sanzione per il certificatore scatti per mancanza di tutta la documentazione richiesta, o solo in caso venga determinata la non correttezza di congruità e coerenza dei dati usati per il calcolo.
Perchè dice anche che in mancanza della documentazione richiesta "senza motivata relazione", allora il certificatore viene chiamato in contenzioso, e in caso di assenza ingiustificata viene espulso dall'elenco regionale.... Ma se il certificatore invia parte della documentazione, poi relazione che altra documentazione manca per questo e questo motivo, cosa succede?
Si parla di esito negativo della verifica di congruità dei dati e dei risultati, di "non correttezza" formale o sostanziale dell'APE, ma non si capisce se il certificatore sia anche responsabile della mancanza di documentazione, nel senso: OK viene richiesta la lista, il certificatore la allega, oppure relaziona e motiva la mancanza di eventuale documentazione, dopo di che? Boh?
Se il certificatore dice: non è presente la DICO perchè l'impianto non è dotato di DICO? Non è allegato il libretto perchè questo non esiste? Non c'è la Legge 10 perchè non è mai stata presentata? Che succede?

[Giuseppe329]

Non capisco.... molte di quelle cose che chiedono dovrebbero essere già presenti sull'APE (destinazione d'uso, ubicazione, motivazione dell'APE, indici di prestazione, classe energetica, emissione di CO2, raccomandazioni, ecc....), quindi cosa bisogna fornire? "........

Benvenuto nella regione lazio
La lista è generica, ma sevedi sulla destra c'è una X per indicare quella richiesta per l'ape oggetto di controllo, non ti so dire che tipo di ape fosse perchè non è mio, sarà sicuramente un ape non residenziale (altrimenti sarebbe preoccupante). Per tutti gli altri dubbi che hai sollevato, siamo nelle tue stesse condizioni Boooooo. Ordini professionali non pervenuti, saprei dirti di più se mi fosse capitato, ma forse è meglio così.

[L'Enzo]

perchè mai rinunciare a prescindere:

APE R.Lazio
- villetta autonoma nuova (dove progettista, DL, impresa mi forniscono tutto) parcella euro 250
- villetta esistente (non mo forniscono niente ? devo rilevare ed acquisire tutte le informazioni del pdf sopra allegato con accesso atti, stratigrafie, misurazione ecc) => parcella euro 250+1000 (accesso atti e rilievo analitico)

e così via

[boba74]

perchè mai rinunciare a prescindere:

APE R.Lazio
- villetta autonoma nuova (dove progettista, DL, impresa mi forniscono tutto) parcella euro 250
- villetta esistente (non mo forniscono niente ? devo rilevare ed acquisire tutte le informazioni del pdf sopra allegato con accesso atti, stratigrafie, misurazione ecc) => parcella euro 250+1000 (accesso atti e rilievo analitico)

e così via

Più che giusto direi.

[Giuseppe329]

perchè mai rinunciare a prescindere:

APE R.Lazio
- villetta autonoma nuova (dove progettista, DL, impresa mi forniscono tutto) parcella euro 250
- villetta esistente (non mo forniscono niente ? devo rilevare ed acquisire tutte le informazioni del pdf sopra allegato con accesso atti, stratigrafie, misurazione ecc) => parcella euro 250+1000 (accesso atti e rilievo analitico)

e così via

Sono pienamente d'accordo con te se fossimo in un paese perfetto abitato da gente con un pò di cervello, ma adesso torniamo seri perché la realtà è questa:
squilla il telefono ed è un nuovo cliente che deve fare l'ape
C: voi li fate gli ape? quanto costa?
T: si li facciamo, il prezzo dipende da vari fattori le faccio alcune domande per capire la complessità, per quando le serve?
C: tra una settimana ho il rogito dal notaio e mi ha detto che gli serve questo documento solo oggi
T: mmm, siamo un pò stretti con i tempi, ma ha tutta la documentazione degli impianti? libretti di impianto controllo fumi dichiarazione conformità impianti? quanti mq? quanti condizionatori?
C: eeeeee mmm nooooo perchè prima la casa era in affitto eee mmm l'affittuario si è portato via tutto
T: allora li deve rifare, perchè senza questa documentazione l'ape non si può fare
C: ma mio cugino ha fatto il rogito il mese scorso e stava nelle mie stesse condizioni
T: da chi l'ha fatto l'ape?
C: su quei siti internet, ape facile, ape veloce in 24H, però io non sono bravo ad usare il computer
T: aaaaaaa, guardi io le dico che senza quella documentazione non si può fare, poi bisogna fare obbligatoriamente anche il sopralluogo a casa, se non fa queste cose in caso di controllo rischia di essere sanzionato (questa la uso per mettere un pò di paura)
C: anche il sopralluogo deve fare? ma io lavoro tutto il giorno
T: lo so signore purtroppo la procedura è questa
C: ma mi può dire il prezzo
T: in base alla situazione il prezzo è intorno a €400, ma mi deve fornire tutta la documentazione che le ho detto
C: ok grazie le faccio sapere
dite la verità vi ho sbloccato un ricordo?
Mai più risentito, sicuramente sarà andato dal cugino quello bravo e insieme avranno chiamato il cane morto che li fa a €100 compilando il modulo che l'impianto non è presente. Questo per dire che a parole quello che dici è giustissimo, ma poi la realtà è ben diversa almeno dove lavoro io. Forse bisognerebbe veramente iniziare a sanzionare i committenti, perchè sono sempre loro a cercare scappatoie per evitare di mettersi in regola con la complicità di alcuni cani morti che gli fanno le pratiche per pochi euro.
P.S. per chi non è di Roma cane morto è quella persona che è disposta a fare qualsiasi cosa pur di portare a casa la pagnotta, anche a lavorare senza guadagnare niente, perchè chi fa gli ape a €100 non sta guadagnando niente