Aerazione depositi

[leo22]

Buongiorno,
mi trovo a dover richiedere il rinnovo di SCIA di una scuola con progetto antincendio redatto sicuramente secondo il DM 26/08/1992 dato che il primo CPI è datato 2008. Il CPI è già stato rinnovato una volta, quindi ora deve essere rinnovato per la seconda volta.
Il mio dubbio riguarda un piccolo deposito presente al piano interrato nel quale da progetto è previsto un impianto di rilevazione fumi che nella realtà è assente. Il deposito inoltre non presenta alcuna aerazione.
Cosa mi sto perdendo? Perché c'è il rinnovo di una SCIA quando lo stato di fatto non corrisponde alla realtà? Ma soprattutto, non è presente il 1/40 di aerazione richiesto dal DM. C'è una soglia sotto la quale non è necessario aerare? Da quello che leggo io nella normativa non c'è molto da fare, per i depositi deve essere presente almeno 1/40 di ventilazione naturale...
Help!

[Terminus]

Hai verificato che all'atto della richiesta del sopralluogo e rilascio CPI, non abbiano declassato il locale da deposito a qualcosa d'altro ?

[leo22]

Dalla documentazione che ho in mano (CPI e rinnovo) non è specificato nulla.
Forse dovrei verificare con un accesso agli atti? Non è strano che ci sia un deposito senza aerazione?
Secondo te se è stata una "svista" e devo mettere il tutto in regola, è ammessa la ventilazione forzata o devo andare in deroga?

[Terminus]

Secondo me devi fare un accesso e spulciare il fascicolo.
Non sarebbe la prima volta che si trova un CPI rilasciato dai VVF a fronte di sopralluogo dove qualche "cosina" non è stata vista.....
Cmq come dici nei depositi ci deve sempre essere aerazione per 1/40 (per eliminarla avrebbero dovuto proporre una deroga con misure compensative).
L'impianto di spegnimento automatico, o l'IRAI per i locali fuori terra, sono richiesti se si superano i 30kg/mq e non c'è presenza continuativa di personale.
Magari hanno dichiarato una di queste due condizioni.

[leo22]

Chiaro, grazie mille per il tuo contributo!

[Gmeister]

Io come prassi faccio sempre un accesso agli atti, e solitamente non trovo mai la situazione totalmente conforme ai progetti approvati e rinnovati
Le modifiche le valuto secondo l'allegato IV. Quindi o rinnovo facendo un piccolo report ed eventualmente allegando as built, oppure scrivo che non posso rinnovare e propongo scia senza aggravio, scia oppure nuova VP (oppure rinuncio all'incarico e basta)
Non mi prendo la briga di rinnovare quando sono certo che la situazione non è conforme

[Terminus]

Non mi prendo la briga di rinnovare quando sono certo che la situazione non è conforme

Il rinnovo lo firma il titolare, la responsabilità è sua.
La nostra è solo quella riguardante l'asseverazione impianti e protettivi.
Deontologicamente è corretto fare una bella comunicazione al titolare evidenziando le cose che non vanno, ma per esempio se l'archivio così autorizzato non ha l'aerazione, non è affare nostro.
Se manca l'impianto IRAI previsto a progetto e citato nel CPI, quello sì è affare nostro (è come se ci fosse ma inefficiente).

[leo22]

Sì infatti non ho intenzione di rinnovare il CPI dato che non è conforme.
Grazie!

[leo22]

Non mi prendo la briga di rinnovare quando sono certo che la situazione non è conforme

Il rinnovo lo firma il titolare, la responsabilità è sua.
La nostra è solo quella riguardante l'asseverazione impianti e protettivi.
Deontologicamente è corretto fare una bella comunicazione al titolare evidenziando le cose che non vanno, ma per esempio se l'archivio così autorizzato non ha l'aerazione, non è affare nostro.
Se manca l'impianto IRAI previsto a progetto e citato nel CPI, quello sì è affare nostro (è come se ci fosse ma inefficiente).

Nell'asseverazione del vecchio progettista non si fa riferimento all'impianto di rilevazione fumi che però è presente dell'elaborato di progetto approvato. In questo modo è deontologicamente corretto?

[weareblind]

No, se il progetto approvato lo prevede e la scia richiama esattamente quel progetto approvato e l'asseverazione pure, con data e protocollo, quell'impianto doveva già esserci e tu non puoi rinnovare. Mi è appena capitato in una autocarrozzeria di Torino, dove doveva essere presente l'impianto manuale di allarme. Arrivo io al primo rinnovo, non trovo l'impianto, nella asseverazione della SCIA è citato, e quindi ho chiesto di installarlo, alla fine hanno fatto fare il lavoro ad un altro che ha asseverato il rinnovo lo stesso.

[Terminus]

Nell'asseverazione del vecchio progettista non si fa riferimento all'impianto di rilevazione fumi che però è presente dell'elaborato di progetto approvato. In questo modo è deontologicamente corretto?

Certamente no.
Si potrebbe spezzare una lancia per il tecnico che arriva dopo 5 anni, senza conoscere il progetto approvato, si guarda intorno, verifica quello che c'è ed assevera onestamente. A quel punto la colpa sarebbe da spartire tra il titolare (che dovrebbe conoscere il progetto approvato) e soprattutto i VVF che non si sono accorti prima della mancanza (era in regime di CPI ante 151 o sbaglio) ed ora nulla dicono in merito all'asseverazione incompleta.
Ma non mi sorprendo ormai di nulla: i VVF hanno autorizzato l'attività chiudendo gli occhi, poi al primo rinnovo tutti fanno finta di nulla.
Il professionista "dimentica" di asseverare l'impianto IRAI (e ci mancherebbe che avesse asseverato qualcosa che non c'è), tanto i VVF non se ne accorgeranno più.... e tutti felici e contenti, compresa l'amministrazione pubblica (immagino si tratti di scuola pubblica).

..... alla fine hanno fatto fare il lavoro ad un altro che ha asseverato il rinnovo lo stesso.

Purtroppo vince ancora chi fa meno problemi alla committenza, per la quale l'essenziale è sempre spendere meno ed avere meno rotture di scatole.

[weareblind]

Ah ma guarda, no, io ho molto più lavoro di quello che riesco a fare. Ormai sono nella posizione di scegliermi i clienti.

[dorinag]

Io invece mi ritrovo a dover sanare una situazione perchè il tecnico che ha presentato la SCIA ha asseverato chiaramente il falso...
Attività 69.1/A, relazione e planimetria allegata alla SCIA indicano due idranti UNI45 (relazione scritta al fututo come se fosse quella di progetto - fatta con Software ben riconoscibile). In realtà sono stati installati 2 naspi DN25 (esplicitati anche nella dichiarazione di conformità)...io ho asseverato 2 naspi (quelli che ho visto) e adesso mi chiedono di inviare una PEC di chiarimento (in prima battuta mi hanno detto che devono esserci 2 idranti e quindi che avrebbero dovuto sostituirli)...

[Terminus]

Alla lettera della 10779 e del DM 27/07/10 sono sostituibili, andando a verificare i requisiti idraulici richiesti all'alimentazione (suppongo acquedotto ?), che a parità di attacchi saranno comunque inferiori.
Secondo me basta una comunicazione di aggiornamento ex art.4, comma 6, con allegata la DICO (originaria con i naspi) ed una verifica idraulica.
Al limite, se i VVF insistono, una SCIA con non aggravio.

[mmaarrccoo]

No, se il progetto approvato lo prevede e la scia richiama esattamente quel progetto approvato e l'asseverazione pure, con data e protocollo, quell'impianto doveva già esserci e tu non puoi rinnovare. Mi è appena capitato in una autocarrozzeria di Torino, dove doveva essere presente l'impianto manuale di allarme. Arrivo io al primo rinnovo, non trovo l'impianto, nella asseverazione della SCIA è citato, e quindi ho chiesto di installarlo, alla fine hanno fatto fare il lavoro ad un altro che ha asseverato il rinnovo lo stesso.

Credo che abbiamo visto tutti cose di questo tipo, le cose incredibili/ironiche sono che:
- il titolare è contento che qualcuno gli manda avanti le pratiche e lo paga ignorando che è lui sostanzialmente il responsabile delle mancanze
- i tecnici che si comportano così sono incompetenti oppure competenti ed il malafede (cosa è peggio?)
- i VVF sono alla pari dei tecnici, visto che è evidente che non controllano i rinnovi.

[Franc93]

Buonasera a tutti, approfitto del post per chiedere un consiglio essendo nuova del settore. Sono alla prese con la progettazione di un self storage (deposito temporaneo), ho configurata l'attività come attività 70 del codice. Per la progettazione mi sono attenuta alle regole tecnica orizzontali che si applicano a tutte le attività non trovando nelle RTV el Codice l'attività di deposito. Nel calcolo dell' aerazione per le RTO la richiesta di superficie di aerazione è effettuata in base al valore del carico d'incendio. Essendo il carico di incendio superiore a 1200 (o talvolta al limite) ho effettuato la verifica considerando A/25. La verifica per 1 compartimento non risulta soddisfatta, leggendo sul forum ho visto che per i depositi viene applicato A/40. Mi chiedevo quale fosse la giusta richiesta che devo soddisfare. Stando alle rto del codice infatti, la verifiche sembra dover essere svolta su A/25.
Grazie a chi risponderà

[ChriRN]

Come giustamente hai detto con la RTO per un carico di incendio superiore a 1200 è richiesto 1/25 di areazione. In questo thread si parla di 1/40 con riferimento a regole tecniche prescrittive (DM 26/08/1992), quindi non rientrano nel tuo caso in quanto per i depositi si usa il codice.
Se non ci rientri nel 1/25 puoi provare con una soluzione alternativa.

[weareblind]

Capitolo S8, carico di incendio specifico superiore a 1200 MJ/mq, 1/25

[travereticolare]

Buonasera a tutti, approfitto del post per chiedere un consiglio essendo nuova del settore. Sono alla prese con la progettazione di un self storage (deposito temporaneo), ho configurata l'attività come attività 70 del codice. Per la progettazione mi sono attenuta alle regole tecnica orizzontali che si applicano a tutte le attività non trovando nelle RTV el Codice l'attività di deposito. Nel calcolo dell' aerazione per le RTO la richiesta di superficie di aerazione è effettuata in base al valore del carico d'incendio. Essendo il carico di incendio superiore a 1200 (o talvolta al limite) ho effettuato la verifica considerando A/25. La verifica per 1 compartimento non risulta soddisfatta, leggendo sul forum ho visto che per i depositi viene applicato A/40. Mi chiedevo quale fosse la giusta richiesta che devo soddisfare. Stando alle rto del codice infatti, la verifiche sembra dover essere svolta su A/25.
Grazie a chi risponderà

Ciao,

Con il Codice di Prevenzione Incendi DM 18/10/2019, applicando la soluzione conforme della strategia S.8 relativa al controllo fumo e calore, qualora il carico di incendio specifico presente all'interno del comparto superi il valore di 1200 MJ/m² devi prevedere una superficie di aereazione pari ad 1/25 della superficie in pianta del comparto. Per di più se il qf supera tale valore devi prevedere una superficie pari al 10% di 1/25 del tipo SEa (aperture permanentemente aperte) o SEb (aperture comandata da IRAI) o SEc (aperture apribili da posizione protetta e segnalata (cavi resistenti al fuoco, motori certificati per movimentare il serramento in qualunque situazione, ecc...)).

Leggi anche la nota dipvvf.DCPREV.REGISTRO UFFICIALE.U.0004096.12-03-2020.

Il parametro di 1/40 deriva da vecchi parametri di progettazione (si assimilavano le attività di deposito ai depositi delle regole tecniche) oppure quando si ha un qf ≤ 600 MJ/m²

[Franc93]

Grazie a tutti del chiarimento.

[leo22]

Ciao,
sempre sullo stesso tema, come calcolereste il carico d'incendio di un locale tecnico contenente una UTA e altre apparecchiature elettriche tipo quadri elettrici?

[travereticolare]

Quadro elettrico (grande): 1.000 MJ/pz
Quadro elettrico (medio): 300 MJ/pz
Quadro elettrico (piccolo): 150 MJ/pz
Quadro elettrico in resina: 300 MJ/pz

Quando non riesco a trovare l'apparecchiatura provo a stimare i quantitativi di materiale combustibili presenti all'interno.

[leo22]

Grazie! Per una UTA con portata di 5.000 mc/h secondo te posso dare per scontato che supero i 600 mJ/mq?

[weareblind]

Quadro elettrico (grande): 1.000 MJ/pz
Quadro elettrico (medio): 300 MJ/pz
Quadro elettrico (piccolo): 150 MJ/pz
Quadro elettrico in resina: 300 MJ/pz

Quando non riesco a trovare l'apparecchiatura provo a stimare i quantitativi di materiale combustibili presenti all'interno.

Bello schema. Da che deriva?

[travereticolare]

Ciao weare,

Dati presi dal software Edilclima per il calcolo del carico di incendio.

[weareblind]

Grazie.

[travereticolare]

Ci mancherebbe!
Sotto quel punto di vista il software ha bei dati. Mi piacerebbe solo sapere le fonti principali quali sono.

[leo22]

Scusate, torno all'attacco con compartimentazioni e ventilazione... in una scuola ho un locale tecnico con le seguenti apparecchiature:
- n.3 Q.E piccoli;
- n.1 produttore di ACS
- armadio rack

Non so come calcolarne il carico d'incendio, non so come quantificare i materiali presenti... Direste mai a mani basse che il carico d'incendio è inferiore a 200 MJ/mq?

[travereticolare]

Che superficie ha il locale?

[leo22]

Superiore a 25 mq.
Per la regola tecnica V.7 se superficie > 25 mq e carico d'incendio > 600 MJ/mq dovrebbe essere considerato area TM e quindi compartimentato.
Oppure deve essere considerato TT (quantità significative di apparecchiature elettroniche) ?

[travereticolare]

consideriamo a favore di sicurezza 4 quadri elettrici medi (300 MJ/pz) + Impianto elettrico (20 MJ/m²) + 50 kg di plastica (PE - PCI 46MJ/m²) e una superficie del locale pari a 25,0 m² (δq1 = 1,00). (Sono stato abbondante con i materiali)

Consideriamo classe di rischio II (δn= 1) e presenza di S.7 con LP III (δn9 = 0,85).

Deriva un carico specifico qf pari a 160 MJ/m².

Non sei TM hai qf < 600 MJ/m². Non classificherei TT.

Farei TZ compartimenterei secondo carico di incendio. Siccome qf,d < 200 MJ/m² nessun requisito di resistenza al fuoco.

[leo22]

Grazie mille, gentilissimo. Posso chiederti da dove hai preso il valore dell'impianto elettrico?
Inoltre, avendo carico d'incendio < 200 MJ/mq non ho nemmeno requisiti particolari di aerazione, giusto? Chiedo perchè il locale in questione non ha aperture verso l'esterno

[travereticolare]

Posso chiederti da dove hai preso il valore dell'impianto elettrico?

Software EdilClima per il calcolo del carico di incendio. Qualche cosa dovrebbe trovarsi anche in letteratura tecnica. Ti faccio sapere.

Inoltre, avendo carico d'incendio < 200 MJ/mq non ho nemmeno requisiti particolari di aerazione, giusto? Chiedo perchè il locale in questione non ha aperture verso l'esterno

Ti direi di si. La RTV 7 non parla non controllo fumo e calore che è quindi una strategia demandata alla RTO. La RTO permette di applicare il livello di prestazione I (nessun requisito). Avendo qf ≤ 200 MJ/m² potresti arrivare sino ad una superficie ≤ 100 m².

[michi71]

buongiorno, mi collego a questo post per un deposito annesso a attività 65 per il quale non è possibile avere aerazione naturale 1/40 e accesso dall'esterno; per evitare richiesta di deroga si può proporre ventilazione meccanica? quali norme per il dimensionamento?
grazie

[weareblind]

Certo, è esplicitamente previsto dal S 8, Uni 9494