Estratto Webinar Enea "Gestione Asseverazioni" [link in descrizione]

[archspf]

Carissimi,
sperando di fare cosa gradita e non ridondante, condivido il link delle slide trasmesse durante un webinar (che mi sono perso purtroppo) ENEA sulle asseverazioni che raccoglie anche una serie di casi pratici e risposte alle domande più frequenti, quelle che spesso tutti ci poniamo e riversiamo sul forum.

Mi sembra un "Vademecum" più completo ed utile della "Nota di chiarimento" uscita nel 2021, come sappiamo mai più aggiornata/integrata.
Il documento si intitola: "Superbonus 110%: casi pratici per la gestione delle asseverazioni" e risale a Giugno 2022.

LINK per scaricare il pdf.

Ciao a tutti.

[cri_15]

Grazie, stavo facendo un ripasso e mi è venuto un dubbio sul punto 5 alla slide 28.
Il buon Prisinzano non ha sempre detto che in caso di ampliamento l'APE post da caricare non doveva tener conto del volume in ampliamento?
Qui mi pare che ci sia scritto altro, o interpreto male io?

[ingtacconi1979]

Grazie, la ridondanza non è mai troppa vista l'incertezza in cui navighiamo!

[marcello60]

Grazie mille, io ero ancora fermo a quello del 2021.
Non ho letto nel dettaglio, a giudicare dal numero di pagine hanno aggiunto diverse informazioni.

[Curlie]

Scusate,
trovo una discrepanza tra quanto indicato a pag 18 della guida e a pag 30 della stessa. L'argomento è l'annullamento delle asseverazioni già protocollate. Il principio è dato che si può annullare un SAL protocollato purche non sia stato creato il SAL successivo e non abbia prodotto effetti fiscali.Nel caso di un sal30 chiuso e protocollato si può annullarlo: la pratica ridiventa in blu in lavorazione e quindi modificabile.
Il punto successivo di pag 18 però indica di iniziare un sal 30% dall'inizio ripartendo da nuova asseverazione e compilando i dati della sezione nuova asseverazione e poi nelle note indicare il vecchio ASID annullato.

A pag 30 invece si parla di un erroneo annullamento di una pratica già protocollata: si indica che è necessario riaprire l'asseverazione ( non crearne una nuova!!) effettuare le modifiche, chiudere e terminare l'iter di trasmissione. Nella pratica corretta verrà inserito come riferimento l'ASID annullato.

Questo è quello che effettivamente accade in caso di annullamento. Quindi mi chiedo perchè si dica invece a pag 18 che debba rifare tutta la pratica dall'inizio.

[vinz75]

Il buon Prisinzano non ha sempre detto che in caso di ampliamento l'APE post da caricare non doveva tener conto del volume in ampliamento?
Qui mi pare che ci sia scritto altro, o interpreto male io?

A me risulta il contrario. In un noto webinar di Anit, Prisinzano disse che è necessario tenerne conto.
Anche se secondo me non è corretto in quanto si ottiene un beneficio per opere escluse dal 110, criterio generale ormai condiviso.

[vinz75]

Queste dispense dell'Ing. Allegrini sono disponibili da diverso tempo.
Se interessa approfondire segnalo questo link http://italiainclassea.enea.it/superbon ... allegrini/

[cri_15]

Il buon Prisinzano non ha sempre detto che in caso di ampliamento l'APE post da caricare non doveva tener conto del volume in ampliamento?
Qui mi pare che ci sia scritto altro, o interpreto male io?

A me risulta il contrario. In un noto webinar di Anit, Prisinzano disse che è necessario tenerne conto.
Anche se secondo me non è corretto in quanto si ottiene un beneficio per opere escluse dal 110, criterio generale ormai condiviso.

Allora aveva già cambiato versione in corsa, tanto che ho un paio di asseverazioni vecchie fatte così, con ulteriore rompimento di p***e di dover fare un APE post apposito "depurato" dall'ampliamento

[girondone]

https://enricorovere.it/enea-indicazioni-varie/

[archspf]

Scusate,
trovo una discrepanza tra quanto indicato a pag 18 della guida e a pag 30 della stessa. L'argomento è l'annullamento delle asseverazioni già protocollate. Il principio è dato che si può annullare un SAL protocollato purche non sia stato creato il SAL successivo e non abbia prodotto effetti fiscali.Nel caso di un sal30 chiuso e protocollato si può annullarlo: la pratica ridiventa in blu in lavorazione e quindi modificabile.
Il punto successivo di pag 18 però indica di iniziare un sal 30% dall'inizio ripartendo da nuova asseverazione e compilando i dati della sezione nuova asseverazione e poi nelle note indicare il vecchio ASID annullato.

A pag 30 invece si parla di un erroneo annullamento di una pratica già protocollata: si indica che è necessario riaprire l'asseverazione ( non crearne una nuova!!) effettuare le modifiche, chiudere e terminare l'iter di trasmissione. Nella pratica corretta verrà inserito come riferimento l'ASID annullato.

Questo è quello che effettivamente accade in caso di annullamento. Quindi mi chiedo perchè si dica invece a pag 18 che debba rifare tutta la pratica dall'inizio.

Dipende dalle variazioni da apportare: quelle relative alla schermata inziale sono sempre immodificabili. Immagino che l'esempio porti quindi alle due differenti soluzioni, relativamente a differenti condizioni:
a) errore nei dati iniziali > va annullata l'asseverazione e ricominciato tutto da capo con una completamente nuova (al netto di indicare il "collegamento" nelle note)
b) errore nei dati dell'asseverazione > si annulla solo il Sal e lo si ri-protocolla corretto.

[Forty_M]

Sugli ampliamenti io ero rimasto a un webinar in cui se non erro Prisinzano sosteneva che il fatto di tenerne conto oppure no nell'APE post dipendeva dall'entità dell'ampliameto stesso. Mi sembra in effetti un approccio di buon senso, così facendo si evita che grossi ampliamenti extra 110 possano contruibuire significativamente al doppio salto di classe.
Io ad esempio ho un minicondominio in cui l'appartamento del piano terra viene praticamente raddoppiato annettendo un ex C2 che diventa abitazione. In questo caso l'APE post lo sto impostando senza tenere conto di tale ampliamento.
Oltretutto non mi piace per niente avere nell'APE post una superficie disperdente lorda nettamente superiore rispetto all'APE pre. E' vero che il 25% lo calcoli sulla sup. disp. dello stato di fatto ma non vorrei che a qualcuno vengano strane idee...

[vinz75]

Oltretutto non mi piace per niente avere nell'APE post una superficie disperdente lorda nettamente superiore rispetto all'APE pre. E' vero che il 25% lo calcoli sulla sup. disp. dello stato di fatto ma non vorrei che a qualcuno vengano strane idee...

Probabilmente intendevi SLD inferiore.
OT è questa la ragione per cui secondo me i requisito del 25% è da intendersi sullo stato attuale e non di progetto.
E' un punto sul quale ogni volta mi fermo quando vado ad inputare sul portale. Sappiamo che Enea lo intende come dato post e non ante.
Alla fine ho preso la decisione di mettere il dato post, così Enea trova un dato coerente con l'APE caricata, solo per il fatto che alla fine i volumi si differenziano di poco. Ma in un caso come quello descritto, ho preferito mettere la SLD ante.

[Forty_M]

Io faccio esattamente come te Vinz.
Se la sld aumenta leggermente causa "rigonfiamento" da cappotto inserisco nel portale come dato di input quella del post.
In un caso come questo che dicevo invece trovo assurdo impostare i calcoli su un edificio completamente tarsformato come lo sarà nello stato finale, ragion per cui considererò come dato di input la sld dello stato inziale e farò l'APE post applicando il metodo che Prinsinzano suggeriva in questo webinar:

https://www.youtube.com/watch?v=_tjqwyOddoI

Intendevo superiore nel senso che se l'APE post lo modello comprendendo l'ampliamento è chiaro che la sld riportata su di esso risulta nettamente superiore rispetto a quella di partenza.
Io in questo caso riesco per ragioni varie a coibentare circa il 30% della sld dello stato di fatto senza tenere conto dell'ampliamento enorme che vado a fare. Se carico sul portale un APE post con una superficie disperdente nettamente più alta non vorrei mai che fornisco un assist come a dire che non ho fatto il 25% minimo richiesto.
Per carità, non avrei problemi in termini di accesso al 110 in quanto come trainante ho fatto anche un ibrido centralizzato per cui le coibentazioni al massimo potrei considerarle come "trainate" condominiali ma mi sembra assurdo...

[vinz75]

Se ho capito bene il tuo ragionamento, c'è qualcosa che non mi torna.
Secondo me Prisinzano non intende di considerare l'intero stato finale ampliato. Ma solo il volume oggetto di SB110, con le "nuove" condizioni al contorno.
Faccio un esempio che mi è capitato.
Allo stato attuale avevo piano terra con sottotetto freddo. Il progetto ha previsto il recupero del sottotetto.
In Edilclima ho creato due zone distinte, zona 1 piano terra, zona 2 piano primo.
Per quanto riguarda il SB110 ho considerato solo la zona 1.
Il discorso di Prisinzano (che ripeto non mi torna), è quello di considerare il solaio che separa il piano terra dal piano primo come NON disperdente.
Ecco perchè dicevo che la SLD diminuisce.
Non so se ho capito male cosa dicevi. Oppure se proprio non sei d'accordo con me.

[Forty_M]

Secondo me siamo in sintonia, il problema è intendersi per messaggi
Io farei nel mio caso come dice Prisinzano in tutto per tutto, quindi:
- faccio APE pre considerando la condizione reale di partenza, quindi solo parti climatizzate soggette al 110 e pareti disperdenti verso il C2 che diverrà ampliamento;
- calcolo il 25% sulla SLD dello stato di fatto (che sarà il mio dato di input per asseverazione) e la coibento arrivando ad un massimo del 30% --> trainante condominiale;
- faccio APE post considerando solo il volume della parte soggetta al 110 e tratto le pareti divisiorie verso l'ampliamento come dice lui, ovvero non più disperdenti. L'ampliamento lo considero come altra unità immobiliare climatizzata nel software.

E' vero, come dici tu se considero le pareti divisorie come non disperdenti avrò una SLD finale inferiore a quella iniziale.
Potrei ovviare a questo problema lasciando le pareti divisorie come nello stato di fatto, ovvero disperdenti verso zona non climatizzata ma facendo così imposterei il lavoro andando totalmente contro il parere di Prisinzano. Certo, la cosa avrebbe molto più senso in quanto il confronto prima/dopo sarebbe più probante dato che non cambiano le condizioni al contorno...

Discorso diverso, su cui nasce il nostro fraintendimento, è se io imposto l'APE post considerando l'intero volume del fabbricato compreso l'ampliamento. In tal caso ovviamente la SLD del post schizza alle stelle. E' vero che come dato di input in asseverazione metterei comunque la SLD dello stato di fatto e che il 25% minimo coibentato tornerebbe una volta inseriti i dati. Poi però mi troverei a caricare un APE post che presenta una SLD enormemente superiore, dalla quale, facendo la verifica al contrario, ne deriva che ho coibentato meno del 25% minimo richiesto.
Dato che girano interpretazioni secondo cui il 25% si calcola sulla SLD post (follia allo stato puro a mio parere in un caso come questo), non vorrei mai che caricare l'APE post sulle condizioni reali finali sia come tirarsi la zappa sui piedi all'atto di un controllo documentale da parte di ENEA.
Appunto per questo siamo in sitonia: seguire le indicazioni di Prisinzano e non alla lettera quelle della guida ENEA di questo 3D, ovvero limitare l'APE post alla zona assoggettata al 110 e non alla configurazione reale finale!

Rimane solo il dubbio di come trattare le pareti di confine verso l'ampliamento. Non mi è chiaro: tu nel tuo caso verso l'ex sottotetto (zona 2) hai considerato solaio disperdente o non disperdente?

[vinz75]

Rimane solo il dubbio di come trattare le pareti di confine verso l'ampliamento. Non mi è chiaro: tu nel tuo caso verso l'ex sottotetto (zona 2) hai considerato solaio disperdente o non disperdente?

Ho seguito le indicazioni di Prisinzano dell'epoca (webinar con Anit se non ricordo male marzo 2021), cioè ho considerato il solaio NON disperdente.

[Forty_M]

Giusto per avvalorare la tesi secondo cui in caso di ampliamenti significativi l'APE post lo devo fare trascurando la parte in ampliamento:

unifamiliare climatizzata di 100 mq con a fianco un C2 non climatizzato di 50 mq.
La committenza intende sostituire la caldaia con una nuova caldaia a condensazione --> trainante 110.
Contestualmente intende fare un cambio di destinazione d'uso rendendo il C2 abitabile ed annettendolo alla parte già climatizzata mediante estensione di impianto termico.
In Lombardia tale intervento è da intendersi come recupero di un volume precedentemente non climatizzato con estensione di impianto termico, in Legge 10 verifichi solo ed esclusivamente sulla parte recuperata ovvero l'ex C2 l'H't, Asol,est/Asup utile, muffa e condensa (DDUO 18546/19 art. 9.4).
Pertanto coibento solo la parte recuperata e magari ci do dentro parecchio.
Se faccio l'APE post considerando solo il volume climatizzato dello stato di fatto a malapena avrò un salto di classe.
Se ci aggancio la parte ampliata probabilmente ho due salti di classe e quindi la caldaia va nel 110 solo per il contributo della parte nuova?
Mi sembra illogico

[LaBruna]

Oltretutto non mi piace per niente avere nell'APE post una superficie disperdente lorda nettamente superiore rispetto all'APE pre. E' vero che il 25% lo calcoli sulla sup. disp. dello stato di fatto ma non vorrei che a qualcuno vengano strane idee...

Probabilmente intendevi SLD inferiore.
OT è questa la ragione per cui secondo me i requisito del 25% è da intendersi sullo stato attuale e non di progetto.
E' un punto sul quale ogni volta mi fermo quando vado ad inputare sul portale. Sappiamo che Enea lo intende come dato post e non ante.
Alla fine ho preso la decisione di mettere il dato post, così Enea trova un dato coerente con l'APE caricata, solo per il fatto che alla fine i volumi si differenziano di poco. Ma in un caso come quello descritto, ho preferito mettere la SLD ante.

Io veramente ho letto di varie risposte di ENEA in cui si ribadiva che la SDL sia quella dello stato ante.

Che poi infatti nell'ape finale non torna perché in caso di cappotto la SDL cambia é un discorso al quale non penso ci sia una risposta univoca