Infissi e zona climatica

[skinny]

Buongiorno
In zona climatica C posso inserire in computo un infisso adatto a zona climatica D (semplicemente perché c'è più capienza economica?).
Sempre nel rispetto delle verifiche di legge e a patto che poi venga realmente montato.
Grazie

[giotisi]

secondo me no; o meglio, visto che 'c'è capienza economica', lo Stato paga il giusto (C), il cliente il resto.

[Terminus]

Non sono d'accordo.
La legge (o meglio il DM requisiti) ci da un valore massimo delle trasmittanze, non un valore minimo.
Se io progettista decido di raggiungere la classe A4 dalla G, invece di accontentarmi della E, non è scritto da nessuna parte che ciò non può essere detratto in SB.

[gabel]

Concordo con terminus......
Se poi Fai anche uno studio di sensibilitá che dimostra la sostenibilità economica perché no!

Il decreto che detta le linee guida di calcolo verifica è chiamato appunto "requisiti minimi" e non "decreto norme prescrittive e vincolanti a quei valori"

[Tom Bishop]

Anche secondo me si può fare, è una scelta di progetto.

[giotisi]

.. e allora non stracciatevi le vesti se vedete qualche portoncino blindato in corten. Sono 8.000 euro che avete pagato voi. E' una scelta di progetto. (e magari ha pure uno 0,1 di trasmittanza in meno).

.. e non stupitevi se vi imporranno la doppia congruità (DEI + all.I), giusto per frenare 'scelte di progetto' troppo ambiziose.

L'importante è sapere cosa si vuole... e chi lo paga.

[Seamew]

Siamo sempre in quelle "zone grige" in cui non si ha certezza di niente...
Probabimente se metti un serramento più performante nessuno ti dice niente....
Io personalmente NON lo faccio e considero nel DEI serramenti a k<1,3 (zona E) anche se poi il committente installa serramenti a k<1 (tripli vetri)...e nonostante questo non ho avuto grandi problemi (salvo solo in un caso) di starci dentro con i prezzi...
Puoi fare tutte le analisi energetiche che vuoi ma la vedo assai dura giiustificare (economicamente) una scelta del genere....basti pensare che in una ristrutturazione generale i serramenti (no PVC) costano almeno come un cappotto (e alle volte anche di più) ma incidono molto meno nella prestazione energetica.
Ora con il nuovo allegato I sicuramente qualcosa cambierà e non potrai più prendere i serramenti in legno-alluminio a 1200 €/m².

[Seamew]

.. e allora non stracciatevi le vesti se vedete qualche portoncino blindato in corten. Sono 8.000 euro che avete pagato voi. E' una scelta di progetto. (e magari ha pure uno 0,1 di trasmittanza in meno).

.. e non stupitevi se vi imporranno la doppia congruità (DEI + all.I), giusto per frenare 'scelte di progetto' troppo ambiziose.

L'importante è sapere cosa si vuole... e chi lo paga.

Concordo in pieno....nelle prime pratiche ho "passato" blindati a 3500-4000 € con analisi prezzi....ma poi ho preso una linea più "rigida" e vado solo con il DEI (al max 2700 € circa).
Se lo spieghi alla gente questo lo capisce.....ma se gli dai la possibilità di prendersi un dito loro si prendono tutto il braccio !!!!!
Siamo noi (tecnici) a dettare le condizioni....perchè siamo noi a metterci il c**o...

[ponca]

Io sul computo inserisco la voce con i serramenti per la zona climatica in cui mi trovo. Poi ovviamente sono liberi di mettere un serramento migliore.
Probabilmente si potrebbe anche adottare un criterio diverso, lo capisco, ma preferisco tenermi su questa linea per evitare eccessi. Già in questo modo si ottengono ottimi serramenti.
Dal punto di vista di alcuni clienti, visto che non pagano, ha senso tutto dall'aerogel al legnoalluminio, passando per il portoncino in corten e la pdc da 20k installata nella seconda casa al mare.

[ponca]

Un altro problema è talvolta che tra dei e prezzario regionale (toscana) ci sono differenze abissali.
Portoncino sul dei ad esempio 2500 /cad, con la regione si arriva a 1500÷2000 /mq.

Già qualcuno inizia a sindacare sul tipo di prezzario utilizzato per queste voci.
Si spera che dal 15/4 ci sia un minimo di chiarezza anche se visto come vanno le cose ho qualche dubbio.

[Terminus]

Ragioniamo sul generale: se io sto facendo un cappotto o un tetto e sono in zona D, ho limiti massimi di trasmittanza 0,26/0.22.
Ora se per motivi di rispetto delle varie verifiche oppure per scelte puramente progettuali, devo coibentare più del minimo necessario e cadere sotto le soglie 0.23/0.20 della zona E, qualcuno pensa forse che questo non sia più detraibile, oppure che si debbano ridare i soldi del surplus di coibentazione ?
Ed ancora, forse non si può detrarre una PDC+FV con le quali posso fare il salto di 5 classi, quando con una caldaietta a condensazione riesco a saltare le due classi minime (per dire) ?
Da nessunissima parte c'è mai stato un limite inferiore alle trasmittanze post-operam, nè un limite alle prestazioni dell'involucro e degli impianti.
Che poi vengano posti dei limiti di spesa senza lasciare mano libera sui prezzari è più che condivisibile ed avrebbero dovuto imporlo fin dall'inizio.

[ponca]

Concordo, poi ognuno di noi immagino avrà un suo criterio e una sua sensibilità per valutare cosa è tecnicamente giustificato difendibile davanti ad un controllo di enea, e cosa è una furbata del cliente.
Il caso illustrato è probabilmente facilmente giustificabile.

Probabilmente, anzi sicuramente, certi meccanismi avrebbero dovuto essere più chiari e rigorosi fin dall'inizio.

[giotisi]

Proprio ragionando sul generale, nello spirito della norma, il contribuente viene sollevato da ogni spesa se raggiunge CERTI risultati.
Ovviamente la norma non vieta di raggiungere risultati MIGLIORI, ma non specifica nemmeno se questi 'migliori' siano o meno da addebitarsi alla collettività.
Siamo quindi in presenza di un 'non detto', interpretabile.

E' evidente che 'interpretando', ciascuno è libero di fermarsi dove ritiene giusto.
Per esempio uniformando con lo stesso spessore tutta la parete, anche dove non sarebbe necessario; o utilizzando l'aerogel sulla parete delle scale per non stringerle troppo; o scegliendo una taglia abbondante laddove una minore potrebbe essere sufficiente, o, anche, scegliendo serramenti più performanti del dovuto, visto che costano 4 lire in più.

Ma, a mio avviso, il principio rimane che lo Stato paga il necessario, non il voluttuario.
Soprattuttto perchè lo Stato paga TUTTO l'importo.
E, da tecnico, io non me la sentirei di giustificare qualsiasi cosa, solo perchè migliorativa, a meno che, come ha detto qualcuno, una robusta analisi di convenienza non ne dimostri l'efficacia.
Perchè, altro 'non-detto' della normativa, lo Stato ci ha 'messo in mezzo' proprio per queste verifiche, con sanzioni che si giustificano proprio per il nostro ruolo di 'ufficiali pagatori'.

[Terminus]

Il limite al miglioramento ce lo hanno dato fin dall'inizio con i massimali di spesa.
Se io con quei massimali riesco a raggiungere una classe energetica più alta, vuol dire che sono stato bravo, non che ho rubato soldi allo Stato.

[Ronin]

Ma, a mio avviso, il principio rimane che lo Stato paga il necessario, non il voluttuario.

condivido, ma il necessario è appunto quanto necessario per migliorare la prestazione energetica (il decreto stesso che istituisce il superbonus parla di miglioramento "almeno" di due classi). quindi non paga la blindatura superiore, la finitura estetica superiore, ma la prestazione energetica sì.
almeno finchè non entrerà in vigore l'allegato, finchè si ragiona su prezziari IMHO si è liberi di scegliere un prodotto più performante; poi quando cambierà il sistema della congruità, in una certa zona l'infisso dovrà costare al massimo tot* e fine.
concludendo per quanto riguarda la performance, sono d'accordo con terminus. sennò è come dire che posso montare solo le pdc più economiche sul mercato perchè nei requisiti minimi ci sono già dentro.




*tutti sanno che purtroppo il tot è sbagliato, e quindi i costi aumenteranno, ma in questa discussione il punto è un altro

[ponca]

casi simili ce ne sono tanti
(purtroppo) questa legge non prevede nessuna valutazione costi/benefici e le obiezioni nascono più da scrupoli personali che per fortuna ci sono ancora piuttosto che da requisiti tecnici e limiti di legge da rispettare

[gabel]

.. e allora non stracciatevi le vesti se vedete qualche portoncino blindato in corten. Sono 8.000 euro che avete pagato voi. E' una scelta di progetto. (e magari ha pure uno 0,1 di trasmittanza in meno).

.. e non stupitevi se vi imporranno la doppia congruità (DEI + all.I), giusto per frenare 'scelte di progetto' troppo ambiziose.

L'importante è sapere cosa si vuole... e chi lo paga.

GIOTISI,
io concordo con te che i denari pubblici non vanno buttati.....
anzi sono preziosi e come tali vanno usati.

Performance e finitura sono cose diverse.
E se uno studio di sensibilitá, come ho giá scritto, dimostra che è economicamente sostenibile..... allora sono soldi in piú ben spesi.....


Il corten sul portoncino è un capriccio che si pagano! sono cose ben diverse, molto diverse......

Se le scelte che fai le giustifichi a priori, con una relazione dei criteri di redazione del CM ed EP, e dimostri la sostenibilità della scelta.....
Hai lavorato bene per te, per il cliente, ma anche per noi altri..... anche se in maniera indiretta.
E ti assicuro sul lungo periodo sono soldi in piú ben spesi.......

Devi solo essere intellettualmente onesto e vedere se il gioco cale la candela. Io faccio cosí, se il committente si imputa su una cosa che io non ritengo opportuna, allora mi faccio pagare per quello che ho fatto e se ne trovasse un altfo