Le pompe di calore non sono caldaie

[NoNickName]

Quanta fuffa

[vinz75]

Me lo chiedo anche io. Nel kit delle varie zone c'è già un disgiuntore.

Chi te lo dice? Può essere solo un collettore

Hai ragione.
L'immagine mi ricorda i kit premontato completo tipo Immergas che monta il separatore.
Ma potrebbe benissimo esserci anche un collettore.

[SuperP]

Hai ragione.
L'immagine mi ricorda i kit premontato completo tipo Immergas che monta il separatore.
Ma potrebbe benissimo esserci anche un collettore.
[/quote]

Quello è un tipico schema infatti con il puffer a e attacchi e rilanci.
Lo uso spesso.
Niente di chè. Diciamo che il puffer lo fai lavorare sicuramente meglio del 4 attacchi e fai senza il separatore idraulico perchè quel ramo dallo stacco al puffer fa da "separatore" o meglio permette che ci siano diverse portata tra primario e secondario.

[arkanoid]

Quella è una soluzione "classica" di collettore a U con le testate di mandata e ritorno connesse, che usiamo spesso/sempre in impianti grandi. In questo caso metti l'inerziale per incrementare il contenuto. Non è diversa da un tre attacchi dal punto di vista idraulico ma il tre attacchi mi sembra più compatto.

[NoNickName]

Il sistema con compensatore idraulico a tre tubi in serie sul ritorno e in parallelo sulla mandata è un buon compromesso e l'ho già usato anche io. Sempre meglio del serbatoio usato come compensatore a 4 tubi.

Scusa, ma è la stessa cosa di un quattro attacchi. Il TEE sulla mandata divide i flussi, e metà si mischia con il ritorno. Non c'è nessuna differenza.

[arkanoid]

C'è differenza. In tutti i casi in cui hai portate comparabili tra primario e secondario o primario maggiore del secondario non hai nessuna perdita di temperatura. Con un 4 attacchi qualche cosa perdi sempre. Come dicevo è analogo alla soluzione dei collettori collegati "col c**o"

[NoNickName]

In tutti i casi in cui hai portate comparabili tra primario e secondario o primario maggiore del secondario non hai nessuna perdita di temperatura.

E quindi perchè disconnettere primario e secondario se hanno la stessa portata o simile?

[arkanoid]

Oh suvvia...si parla di impianti a portata variabile.

[Tom Bishop]

Oh suvvia...si parla di impianti a portata variabile.

Esatto è proprio questo il punto.

[NoNickName]

hai portate comparabili tra primario e secondario

si parla di impianti a portata variabile.

Spiega per favore. Mi sa che c'è una grossa confusione.

Esatto è proprio questo il punto.

Che differenza fa dal punto di vista del serbatoio se la portata è variabile o costante?

[arkanoid]

No comment.

[Tom Bishop]

hai portate comparabili tra primario e secondario

si parla di impianti a portata variabile.

Spiega per favore. Mi sa che c'è una grossa confusione.

Se hai il secondario a portata variabile e il primario è a portata fissa come fai secondo te?

Esatto è proprio questo il punto.

Che differenza fa dal punto di vista del serbatoio se la portata è variabile o costante?

E chi sta parlando di serbatoio.

[NoNickName]

Se hai il secondario a portata variabile e il primario è a portata fissa come fai secondo te?

Appunto, hai miscelazione nel serbatoio. E quel tubo tre attacchi si comporta come un quattro attacchi.

E chi sta parlando di serbatoio.

State tutti parlando di serbatoio. Un tubo, un collettore, un vaso, un serbatoio. Un affare cavo dove dite tutti di non fare miscelazione per non perdere gradi e poi la fate ogni volta. Gli cambiate la forma, ma non la sostanza.

[Tom Bishop]

Se hai il secondario a portata variabile e il primario è a portata fissa come fai secondo te?

Appunto, hai miscelazione nel serbatoio. E quel tubo tre attacchi si comporta come un quattro attacchi.

Sì, ma solo quando il secondario supera il primario.

E chi sta parlando di serbatoio.

State tutti parlando di serbatoio. Un tubo, un collettore, un vaso, un serbatoio. Un affare cavo dove dite tutti di non fare miscelazione per non perdere gradi e poi la fate ogni volta. Gli cambiate la forma, ma non la sostanza.

No beh, un serbatoio per geometria ha un comportamento differente da un tubo quando si parla di miscelazione dei flussi.

[Mimmo_510859D]

Quindi Tom, hai cambiato idea sul separatore idraulico?

[NoNickName]

Quindi Tom, hai cambiato idea sul separatore idraulico?

era partito così bene, è tornato sui suoi passi.

[Esa]

Non credo. Certe volte, per la fretta, non ci si spiega bene o non si ha il tempo di argomentare.
Ma, se la conversazione è costruttiva, si può anche cambiare idea.
Certo, si è sempre sotto un fuoco di sbarramento, a prescindere ...

[Mimmo_510859D]

Non credo. Certe volte, per la fretta, non ci si spiega bene o non si ha il tempo di argomentare.
Ma, se la conversazione è costruttiva, si può anche cambiare idea.
Certo, si è sempre sotto un fuoco di sbarramento, a prescindere ...

A dir la verità Il fuoco, sull'argomento in questione, lo lancia solo NNN (oh, si scherza )
Per quanto mi riguarda [e ben inteso, le mie conclusioni si basano su quelli che sono gli impianti che tratto (piccoli)], uso senza problemi il separatore laddove, per svariati motivi, sono "costretto" alla suddivisione primario/secondario, tenendo conto di quelle che sono le equazioni che stanno alla base del funzionamento del dispositivo

[Esa]

uso senza problemi il separatore ...

Credo sia la strada "corretta".
Se hai problemi di efficacia sui risultati, sarai messo in croce, ma se hai problemi di efficienza (e siamo comunque in un secondo livello) è quasi impossibile che se ne accorgano. Non esiste la controprova e, comunque, è facilmente contrastabile. Con la norma poi, fai venire il numero che vuoi.
Separatore, compensatore, ecc. ? Per me, importante è che l'impianto:
1 fornisca la temperatura desiderata (tener conto dell'innalzamento/abbassamento della temperatura nel secondario)
2 non sia penalizzato eccessivamente (perdita di efficienza troppo alta) e, quindi, non abbia consumi così alti da attrarre l'attenzione del cliente.

[Tom Bishop]

Quindi Tom, hai cambiato idea sul separatore idraulico?

No, lo uso consapevolmente. Ogni caso fa a sé. Se non riesco a fare il secondario con portata sempre minore del primario cerco di trovare il modo di equilibrare le portate, ma mai collego l'inerziale come separatore idraulico.

[Mimmo_510859D]

Quindi Tom, hai cambiato idea sul separatore idraulico?

No, lo uso consapevolmente. Ogni caso fa a sé. Se non riesco a fare il secondario con portata sempre minore del primario cerco di trovare il modo di equilibrare le portate, ma mai collego l'inerziale come separatore idraulico.

Nell'apertura del topic sembrava che fossi del partito Separatore? Manco morto
Per il resto, concordo con te. Con PdC: mai inerziale come separatore (fatto solo un volta, l'impianto funziona tutto sommato discretamente ma... mai più) e portata primaria superiore a quella del secondario, condizione che nei miei impianti solitamente è sempre rispettata
Con le caldaie, invece, necessariamente mi ritrovo col secondario di portata maggiore e, di conseguenza, regolo/calcolo la temperatura in caldaia (solitamente max 5 gradi in più)

[NoNickName]

Nell'apertura del topic sembrava che fossi del partito Separatore? Manco morto

Anch'io ero di questo avviso. Peccato che Tom abbia cambiato idea.

[Tom Bishop]

Non esiste solo il bianco ed il nero.
Il separatore manco morto, certo. Ma se hai portate differenti da qualche parte devi bilanciarle, preferisco farlo con un collegamento tra andata e ritorno piuttosto che con un separatore e mai lo faccio usando l'inerziale. L'unica alternativa è mettere in mezzo uno scambiatore perdendo però 5K di temperatura.

[vinz75]

Gli ultimi interventi di Tom a arkanoid commentavano la soluzione dell'accumulo con 3 attacchi in impianto con portata fissa sul primario e variabile sul secondario, questa sempre minore rispetto a quella del primario.
Non mi pare che questa soluzione sia paragonabile a quella con inerziale usato come separatore, non essendoci di fatto mai miscelazione, cioè la temperatura in mandata all'impianto è sempre uguale a quella in mandata dalla pdc.
Faccio questo intervento per capire se mi sfugge qualcosa, visto i successivi post di Mimmo e NNN.

[NoNickName]

Gli ultimi interventi di Tom a arkanoid commentavano la soluzione dell'accumulo con 3 attacchi in impianto con portata fissa sul primario e variabile sul secondario, questa sempre minore rispetto a quella del primario.
Non mi pare che questa soluzione sia paragonabile a quella con inerziale usato come separatore, non essendoci di fatto mai miscelazione, cioè la temperatura in mandata all'impianto è sempre uguale a quella in mandata dalla pdc.

Direi che hai capito perfettamente

Faccio questo intervento per capire se mi sfugge qualcosa, visto i successivi post di Mimmo e NNN.

Oggi purtroppo non riesco a commentare, ma mi prometto di farlo nei prossimi giorni.

[edop84]

Provo a scrivere per vedere se ho capito bene.
E' l'impianto che voglio sulla mia casa siccome.
Se c'è richiesta sul secondario ( a portata variale ma normalmente con miscelazione con il suo ritorno, casomai variabile rispetto ad una curva climatica ) ed il primario è in funzione, l'acqua che arriva dal primario va una parte e/o tutta verso il secondario. Se ce ne va una parte, il restante entra nell'accumulo, in questo modo arriva alla T di mandata la temperatura all'ingresso del primario anche se l'accumulo ha una T inferiore.
Se il primario non è in funzione, il secondario pesca dall'accumulo.
la PdC dovrebbe lavorare in pratica solo per mantenere ad una certa temperatura l'accumulo.
Con questo sistema si evita soprattutto una inefficienza allo start mattutino se la PdC è impostata per non lavorare sempre. Quando si accende e c'è richiesta sul secondario questa richiesta ha la priorità sul riportate alla T l'accumulo.
Nel mio caso è accumulare il calore nelle ore più efficienti di lavoro della PdC ( il giorno ) oltretutto la farò lavorare di più aumentando la T di accumulo quando ho una sovrapproduzione sul fotovoltaico.
Chiaramente casa ben isolata che avrà un ottima inerzia.

[arkanoid]

No sono principi diversi. Se l'accumulo serve ad uno stoccaggio di energia per non accendere la macchina quando non convien, va dimensionato con altri criteri ed ha temperatura diversa da quella richiesta all'utenza, e infatti hai una tre vie di miscela. Io parlo di impianti in cui non hai miscela e l'accumulo serve solo a dare sufficiente inerzia al sistema da gestire gli sbrinamenti e limitare i cicli di avvio.

[edop84]

ok, capito !

[Ronin]

Non mi pare che questa soluzione sia paragonabile a quella con inerziale usato come separatore, non essendoci di fatto mai miscelazione, cioè la temperatura in mandata all'impianto è sempre uguale a quella in mandata dalla pdc.
Faccio questo intervento per capire se mi sfugge qualcosa, visto i successivi post di Mimmo e NNN.

mi accordo anche io per ritornare sull'argomento dei tre attacchi.
la vedo esattamente all'opposto di come la vedi tu: mi sembra palese che il ramo "3o attacco - serbatoio - ritorno" abbia una perdita di carico nettamente inferiore al ramo "collettore - mandate circuiti secondari - terminali - ritorno", quindi buona parte della portata di mandata "gira" nel terzo attacco, si miscela direttamente (nell'accumulo) con il ritorno e torna nel generatore, senza aver generato alcun effetto utile, quindi la miscelazione è maggioritaria, altro che assente.
il danno è meno grave di quello dell'inerziale usato come separatore (perchè in quel caso la portata si miscela con il ritorno tutta quanta, con il rischio soprattutto in freddo che l'impianto non funzioni per nulla, come testimoniato anche da tom), ma è comunque più della metà della produzione della pdc.
se le pompe dei secondari sono (come dovrebbero essere) a portata variabile, non capisco a cosa serva il terzo attacco: eliminandolo i tre circuiti di alimentazione ai terminali sono comunque in grado di funzionare in modo indipendente, semplicemente le loro portate sul ritorno si sommano.
quindi è a me che sfugge qualcosa, perchè non riesco a capire il 3o attacco a che cosa serva (se non appunto a miscelare quello che non va miscelato): supponiamo di lasciarlo staccato (cioè con l'accumulo in serie sul ritorno e la mandata che va tutta nel collettore): che cosa c'è che non va?

[ponca]

io credo che siamo tutti d'accordo che avere un primario ed un secondario con un separatore crea problemi alla pdc e che un volano in serie sia più semplice.
Il problema credo si ponga quando abbiamo pdc con circolatori insufficienti o secondari con più circuiti a diverse temperature.
E in questi casi qualcosa bisogna inventare

[Tom Bishop]

o secondari con più circuiti a diverse temperature.

Ecco questo non si deve fare con PDC, mai. Unica temperatura la più bassa possibile e stop. Se misceli volutamente il secondario stai volutamente perdendo efficienza.

[ponca]

o secondari con più circuiti a diverse temperature.

Ecco questo non si deve fare con PDC, mai. Unica temperatura la più bassa possibile e stop. Se misceli volutamente il secondario stai volutamente perdendo efficienza.

sicuramente vero
ma pensavo al caso in cui hai un circuito a fancoil e un circuito a radiatori (wc)

[Mimmo_510859D]

io credo che siamo tutti d'accordo che avere un primario ed un secondario con un separatore crea problemi alla pdc e che un volano in serie sia più semplice.

Scusa, giusto per capire di cosa stiamo parlando. Perchè per quanto mi riguarda, separatore e volano svolgono due funzioni diverse. Quindi, d'accordo inerziale in serie e sul ritorno. Assolutamente non d'accordo che il separatore crea problemi. Ovvio che, se il circolatore a bordo macchina è sufficiente e la portata minima dell'impianto è superiore a quella minima richiesta dalla PdC, allora siamo tutti d'accordo che tanto vale non metterlo

[Esa]

Assolutamente non d'accordo che il separatore crei problemi.

Mi sembra ragionevole.
Inoltre, se l'impianto è ben progettato, la mancata efficienza non è praticamente misurabile.
In cambio si ha un impianto che funziona senza problemi, garantisce la funzionalità ottimale al ciclo frigorifero e l'efficacia del risultato (nessuna protesta per il mancato raggiungimento delle condizioni di comfort).

[vinz75]

se le pompe dei secondari sono (come dovrebbero essere) a portata variabile, non capisco a cosa serva il terzo attacco: eliminandolo i tre circuiti di alimentazione ai terminali sono comunque in grado di funzionare in modo indipendente, semplicemente le loro portate sul ritorno si sommano.
quindi è a me che sfugge qualcosa, perchè non riesco a capire il 3o attacco a che cosa serva (se non appunto a miscelare quello che non va miscelato): supponiamo di lasciarlo staccato (cioè con l'accumulo in serie sul ritorno e la mandata che va tutta nel collettore): che cosa c'è che non va?

Il collegamento della mandata pdc al serbatoio in pratica è uno sfioro.
La temperatura di mandata all'impianto è sempre pari a quella prodotta dalla pdc senza invertire gli attacchi estate/inverno.
Per impianti che lavorano a differenti deltaT tra primario e secondario, funziona bene.

[Tom Bishop]

Il collegamento della mandata pdc al serbatoio in pratica è uno sfioro.

Esatto fintanto che il secondario ha la stessa portata o inferiore a quella del primaria hai la massima efficienza, quando capita che il secondario (a portata variabile) aumenta, solo in quel caso avrai miscelazione.

[Tom Bishop]

Oggi purtroppo non riesco a commentare, ma mi prometto di farlo nei prossimi giorni.

Attendo.
In una situazione con secondario a portata variabile che può superare la portata del primaria che cosa proponi tu?

[NoNickName]

Oggi purtroppo non riesco a commentare, ma mi prometto di farlo nei prossimi giorni.

Attendo.
In una situazione con secondario a portata variabile che può superare la portata del primaria che cosa proponi tu?

Pare difficile che possa succedere. Di solito le pdc hanno una portata molto maggiore della somma delle rispettive utenze.
Scusate, ma in questi giorni sono un po' impegnato.

[Tom Bishop]

Pare difficile che possa succedere. Di solito le pdc hanno una portata molto maggiore della somma delle rispettive utenze.
Scusate, ma in questi giorni sono un po' impegnato.

A me capita di solito il contrario in quanto il generatore lo selezioni considerando una percentuale in riduzione per le contemporaneità, mentre l'utente può far andare tutto al massimo.

[NoNickName]

Pare difficile che possa succedere. Di solito le pdc hanno una portata molto maggiore della somma delle rispettive utenze.
Scusate, ma in questi giorni sono un po' impegnato.

A me capita di solito il contrario in quanto il generatore lo selezioni considerando una percentuale in riduzione per le contemporaneità, mentre l'utente può far andare tutto al massimo.

Cosa c'entra questo discorso.
Le portate sono funzione del deltaT in maniera molto più inversamente proporzionale rispetto alla riduzione di potenza dovuta al fattore di contemporaneità.
Se riduci la potenza del diciamo 30% per far fronte alla contemporaneità, ma ha un deltaT quadruplo sulle utenze rispetto al generatore, la portata sulla pdc è comunque il 350-380%, non il 70%

[Esa]

Hai voglia di fare uno schema?

[NoNickName]

Hai voglia di fare uno schema?

Se la domanda è rivolta a me, no.

[jrc0001]

Intendono serie sul ritorno ed in parallelo sulla mandata. Come da immagine

messo così infatti fa danni, miscelando parte della mandata con il ritorno; basta togliere l'attacco in alto a sx per farlo funzionare correttamente in serie (quell'attacco ha senso se la pompa dei secondari non è a portata variabile, in tal caso svolge la funzione di bypass "pseudotarato"; probabilmente un relitto dei tempi in cui la pompa era a portata fissa).
[/quote]

Se sia stacca la macchina va in errore flusso…