Superbonus sottotetto non riscaldato

[FMprogetti]

Ho un dubbio sulla valutazione delle superfici capotto da inserire nel SB.
Sappiamo che non sono ammesse le coibentazioni delle superfici di locali non riscaldati, quindi quando ho un sottotetto non riscaldato per esempio come ci comportiamo?
Devo escludere la superficie di cappotto per quei metri che riguardano il sottotetto anche se poi si farebbe comunque ma non finanziato?
Sarebbe un controsenso perché per il calcolo della Umedia mi conta tutta la superficie anche se faccio una coibentazione parziale, oppure non conta?
Per capirci la mia situazione è quella nell'immagine allegata, dove ci sono le superfici disperdenti...

Grazie

[Terminus]

Per la Umedia la superficie non disperdente non conta.
Ci mancherebbe altro, dovremmo coibentare tutto l'impossibile...
Se il cliente non vuole lo scalino, il cappotto supplementare lo paga, ma ai fini del SB (APE post) non esiste.

[FMprogetti]

Ok, nel caso invece in cui considerassi il tetto come superficie disperdente?
Virgilio ENEA alla faq inerente il sottotetto risponde così:
In presenza di sottotetto non riscaldato, l'ecobonus ammette l'isolamento termico della copertura se il sottotetto rispetta le condizioni indicate dalla UNI EN ISO 6946 affinché un'intercapedine possa essere assimilata a uno strato d'aria, facente parte di un unico componente che comprenda sia la copertura sia il solaio del sottotetto; in tal caso, il tecnico abilitato deve asseverare che il sottotetto forma un corpo unico con la copertura e il solaio e che tale insieme rispetta il limite di trasmittanza termica necessario per l'accesso alla detrazione fiscale.
Quindi forse considerando il tutto come corpo unico potrei giustificare la coibentazione complessiva (pareti e tetto).

In alternativa potrei far montare un radiatore nel sottotetto e considerarlo un ambiente riscaldato, cosa che mi sembra si possa fare senza problemi (non sono in regione Lombardia)

[Tom Bishop]

ma ai fini del SB (APE post) non esiste.

Non ricordo bene se vi sia un chiarimento ufficiale al riguardo. Lasciando perdere commenti verbali dei webinar, intendo.

[ponca]

ma ai fini del SB (APE post) non esiste.

Non ricordo bene se vi sia un chiarimento ufficiale al riguardo. Lasciando perdere commenti verbali dei webinar, intendo.

Non credo
Ma se lasciamo perdere commenti verbali a titolo personale purtroppo rimane ben poco..

[Terminus]

Ok, nel caso invece in cui considerassi il tetto come superficie disperdente?
Virgilio ENEA alla faq inerente il sottotetto risponde così:
In presenza di sottotetto non riscaldato, l'ecobonus ammette l'isolamento termico della copertura se il sottotetto rispetta le condizioni indicate dalla UNI EN ISO 6946 affinché un'intercapedine possa essere assimilata a uno strato d'aria, facente parte di un unico componente che comprenda sia la copertura sia il solaio del sottotetto; in tal caso, il tecnico abilitato deve asseverare che il sottotetto forma un corpo unico con la copertura e il solaio e che tale insieme rispetta il limite di trasmittanza termica necessario per l'accesso alla detrazione fiscale.
Quindi forse considerando il tutto come corpo unico potrei giustificare la coibentazione complessiva (pareti e tetto).

In alternativa potrei far montare un radiatore nel sottotetto e considerarlo un ambiente riscaldato, cosa che mi sembra si possa fare senza problemi (non sono in regione Lombardia)

Quella FAQ non è applicabile alla tua situazione: la 6946 ammette intercapedini fino a 30cm di spessore (se non ricordo male) da poter così considerare il pacchetto solaio sottotetto-intercapedine-falda come un blocco unico e quindi potendo coibentare la falda soprastante come se fosse direttamente disperdente.
Montare un radiatore equivale ad ampliare il tuo volume riscaldato, controlla cosa comporta, prima di pensare al SB.

[ponca]

In alternativa potrei far montare un radiatore nel sottotetto e considerarlo un ambiente riscaldato, cosa che mi sembra si possa fare senza problemi (non sono in regione Lombardia)

Sel il sottotetto è riscaldato ok.
Se il sottotetto non è riscaldato ma si installa un radiatore il giorno prima di depositare la cilas per fare 2 foto?
In teoria mi pare evidente non sia corretto, poi che dire, è anche difficile da contestare/verificare a posteriori

[Terminus]

ma ai fini del SB (APE post) non esiste.

Non ricordo bene se vi sia un chiarimento ufficiale al riguardo. Lasciando perdere commenti verbali dei webinar, intendo.

Al di là dei commenti personali, tu come vorresti considerare un sottotetto non riscaldato ?
Non mi sembra vi siano molti dubbi a riguardo.

[Terminus]

In alternativa potrei far montare un radiatore nel sottotetto e considerarlo un ambiente riscaldato, cosa che mi sembra si possa fare senza problemi (non sono in regione Lombardia)

Sel il sottotetto è riscaldato ok.
Se il sottotetto non è riscaldato ma si installa un radiatore il giorno prima di depositare la cilas per fare 2 foto?
In teoria mi pare evidente non sia corretto, poi che dire, è anche difficile da contestare/verificare a posteriori

Mah, da quando hanno tolto l'obbligo di certificare la conformità urbanistica, hanno aperto a tutte queste manovre più o meno lecite.

[vinz75]

Se il sottotetto non è riscaldato ma si installa un radiatore il giorno prima di depositare la cilas per fare 2 foto?
In teoria mi pare evidente non sia corretto, poi che dire, è anche difficile da contestare/verificare a posteriori

Ho la sensazione che l'idea sia quella.

[Tom Bishop]

Al di là dei commenti personali, tu come vorresti considerare un sottotetto non riscaldato ?
Non mi sembra vi siano molti dubbi a riguardo.

Nell'APE post tengo in considerazione anche l'isolamento a cappotto sulle pareti del sottotetto e non rientranti nella contabilità dell'ecobonus e inserendola nel bonus casa. Non rubo nulla, credo.

[vinz75]

Al di là dei commenti personali, tu come vorresti considerare un sottotetto non riscaldato ?
Non mi sembra vi siano molti dubbi a riguardo.

Nell'APE post tengo in considerazione anche l'isolamento a cappotto sulle pareti del sottotetto e non rientranti nella contabilità dell'ecobonus e inserendola nel bonus casa. Non rubo nulla, credo.

Ma è strettamente necessario per il salto delle classi?
Altrimenti mi chiedo perchè rischiare. La legge non lo prevede ed io non lo considero.

[Tom Bishop]

No, non è necessario. È una mia scelta.

[vinz75]

Così solo per parlare.

L'APE convenzionale è uno strumento legato solo ai fini delle detrazioni fiscali.
Non ha coerenza con la realtà e non ha altri fini se non quello.
Nel modello per la L.10 e la progettazione degli impianti se ne tiene conto, ed in questo caso è utile ai fini di una migliore rappresentazione del vero comportamento dell'edificio.

Sono cose diverse con regole diverse.

[ponca]

Nell'ultimo webinar anit con prisinzano l'ing. Prisinzano ha detto che si poteva tenere di conto nell'ape post di tutti gli interventi (in contrasto con le precedenti indicazioni sempre a titolo personale). Se interessa ritrovo Il passaggio.

[vinz75]

l'ing. Prisinzano ha detto che si poteva tenere di conto nell'ape post di tutti gli interventi

Ma ci rendiamo conto?! Non è possibile lavorare così.
Come facciamo a dimostrare le nostre ragioni in caso di controlli se cambiano le indicazioni strada facendo?
Allucinante...

[Terminus]

Non credo sia l'intendimento del normatore quello del nuovo Prisinzano.
Preferisco la vecchia impostazione: no Superbonus = no APE post
perchè a cosa serve l'APE convenzionale ? A dimostrare che con i lavori soggetti a beneficio io guadagno tot
se ci metto dentro altre cose che non riguardano i benefici fiscali questa dimostrazione non ha più valore....
potrei superare due classi solo per i lavori extra.....

[Tom Bishop]

se ci metto dentro altre cose che non riguardano i benefici fiscali questa dimostrazione non ha più valore....

Questa è una tua personale opinione che è diversa dalla mia.
Se quegli interventi non li paga lo Stato ma il cliente, perché non li dovrei tenere in considerazione? La legge mi dice che devo fare il doppio salto di classe e quali sono gli interventi detraibili e quelli non detraibili, ma tutti, secondo me, concorrono all'obiettivo finale che è il risparmio energetico tanto o poco che sia. Ripeto, paga il cliente, non lo Stato. Se isolo un ambiente non riscaldato confinante con uno riscaldato è facilmente dimostrabile che il beneficio energetico c'è. Me lo pago pienamente e miglioro la performance. Dove sta la frode?
•••
Questa interpretazione collima pure con la coesistenza di più bonus. Se faccio il cappotto in parte con superbonus e in parte con bonus facciate (cosa fattibile, oramai) considero tutti gli interventi nella determinazione del salto di due classi. O voi fate la verifica solo con quello che entra nel superbonus?

[girondone]

se ci metto dentro altre cose che non riguardano i benefici fiscali questa dimostrazione non ha più valore....

Questa è una tua personale opinione che è diversa dalla mia.
Se quegli interventi non li paga lo Stato ma il cliente, perché non li dovrei tenere in considerazione? La legge mi dice che devo fare il doppio salto di classe e quali sono gli interventi detraibili e quelli non detraibili, ma tutti, secondo me, concorrono all'obiettivo finale che è il risparmio energetico tanto o poco che sia. Ripeto, paga il cliente, non lo Stato. Se isolo un ambiente non riscaldato confinante con uno riscaldato è facilmente dimostrabile che il beneficio energetico c'è. Me lo pago pienamente e miglioro la performance. Dove sta la frode?
•••
Questa interpretazione collima pure con la coesistenza di più bonus. Se faccio il cappotto in parte con superbonus e in parte con bonus facciate (cosa fattibile, oramai) considero tutti gli interventi nella determinazione del salto di due classi. O voi fate la verifica solo con quello che entra nel superbonus?

sarebbe bello poterli calcolare tutti ma il 119 scrive che il salto lo devono dare trainati + trainati

[caputese]

Nell'ultimo webinar anit con prisinzano l'ing. Prisinzano ha detto che si poteva tenere di conto nell'ape post di tutti gli interventi (in contrasto con le precedenti indicazioni sempre a titolo personale). Se interessa ritrovo Il passaggio.

Secondo me Prisinzano non fa altro che confondere le acque. Nell'APE POST Convenzionale io non terrei conto degli interventi che non rientrano nel superbonus (vedi l'isolamento del vano scala riportato nell'esempio dell'ing. Erba nell'incontro ANIT del febbraio scorso https://youtu.be/vPNNvBBAgeM?t=2992), ma inserirei, ad esempio, quei 50/60 cm oltre la superficie disperdente nelle pareti del sottotetto per avere una correzione del ponte termico che me lo può far ridurre in genere del 25/30%. E poi, volendo essere pignoli, se io non considero anche quella minima parte di isolante della parete del sottotetto non scaldato per la correzione del ponte termico, dovrei calcolarmi due diversi ponti termici tra APE POST Convenzionale e APE POST reale?

[vinz75]

Questa interpretazione collima pure con la coesistenza di più bonus. Se faccio il cappotto in parte con superbonus e in parte con bonus facciate (cosa fattibile, oramai) considero tutti gli interventi nella determinazione del salto di due classi. O voi fate la verifica solo con quello che entra nel superbonus?

E' proprio questo il punto secondo me.
Ciò che si mette nell'APE convenzionale può usufruire solo del SB110 e di nessun altra detrazione.
Se non lo consideri nell'APE, con ciò dimostrando che le condizioni tecniche sono raggiunte senza, allora lo puoi detrarre con altri bonus.

Caso limite. Ho bisogno di isolare facciate e tetto altrimenti non faccio doppio salto. Con queste opere supero i massimali. Siccome sono indispensabili per il 110, le spese in eccesso non possono usufruire di alcun bonus.

[Terminus]

Questa è una tua personale opinione che è diversa dalla mia.

Padronissimo ci mancherebbe, ma credo tu stia sbagliando

sarebbe bello poterli calcolare tutti ma il 119 scrive che il salto lo devono dare trainati + trainati

Appunto, il passaggio del comma 3 è il seguente:
Ai fini dell’accesso alla detrazione, gli interventi di cui ai commi 1 e 2 del presente articolo devono rispettare i requisiti minimi previsti dai decreti di cui al comma 3 -ter dell’articolo 14 del decreto-legge 4 giugno 2013, n. 63, convertito, con modificazioni, dalla legge 3 agosto 2013, n. 90, e, nel loro complesso, devono assicurare, anche congiuntamente agli interventi di cui ai commi 5 e 6 del presente articolo, il miglioramento di almeno due classi energetiche dell’edificio....

Quindi il salto di doppia classe deve essere fatto con gli interventi dei commi 1-2-5-6, non con altro.

[ponca]

Quindi il salto di doppia classe deve essere fatto con gli interventi dei commi 1-2-5-6, non con altro.

condivido

secondo me l'ing. Prisinzano nel webinar si è sbagliato
che la legge poi sia scritta male non ci piove
anche sul fatto che questa esclusione abbia un senso ho qualche dubbio
ma l'art. 119 dice quello

[antonio]

Questa interpretazione collima pure con la coesistenza di più bonus. Se faccio il cappotto in parte con superbonus e in parte con bonus facciate (cosa fattibile, oramai) .......................

A me risulta che per lo stesso intervento (cappotto) si poteva chiedere un'unica detrazione (o solo superbonus o solo bonus facciate). C'è qualche chiarimento diverso ?

[FMprogetti]

Ok, nel caso invece in cui considerassi il tetto come superficie disperdente?
Virgilio ENEA alla faq inerente il sottotetto risponde così:
In presenza di sottotetto non riscaldato, l'ecobonus ammette l'isolamento termico della copertura se il sottotetto rispetta le condizioni indicate dalla UNI EN ISO 6946 affinché un'intercapedine possa essere assimilata a uno strato d'aria, facente parte di un unico componente che comprenda sia la copertura sia il solaio del sottotetto; in tal caso, il tecnico abilitato deve asseverare che il sottotetto forma un corpo unico con la copertura e il solaio e che tale insieme rispetta il limite di trasmittanza termica necessario per l'accesso alla detrazione fiscale.
Quindi forse considerando il tutto come corpo unico potrei giustificare la coibentazione complessiva (pareti e tetto).

In alternativa potrei far montare un radiatore nel sottotetto e considerarlo un ambiente riscaldato, cosa che mi sembra si possa fare senza problemi (non sono in regione Lombardia)

Quella FAQ non è applicabile alla tua situazione: la 6946 ammette intercapedini fino a 30cm di spessore (se non ricordo male) da poter così considerare il pacchetto solaio sottotetto-intercapedine-falda come un blocco unico e quindi potendo coibentare la falda soprastante come se fosse direttamente disperdente.
Montare un radiatore equivale ad ampliare il tuo volume riscaldato, controlla cosa comporta, prima di pensare al SB.

Ammetto che non conosco la 6946 e non riesco a trovarla, quindi chiedo: se ho un'altezza media dell'intercapedine >30cm il cappotto del tetto non può mai passare come intervento SB?

[Terminus]

Passa a SB la coibentazione delle falde, se non coibenti il solaio di sottotetto (come ribadito chiaramente da ENEA).
Questo per gentile concessione del normatore, che ha inserito l'intervento al comma 1 del 119.
Le pareti perimetrali del sottotetto non riscaldato non sono detraibili, così come non lo sono mai state le superfici esterne di locali non riscaldati.

[FMprogetti]

Quindi Virgilio ENEA non dà la risposta corretta?
Sembrerebbe che si possa coibentare il tetto solo se è nel rispetto della UNI EN ISO 6946
Cito Virgilio:
In presenza di sottotetto non riscaldato, l'ecobonus ammette l'isolamento termico della copertura se il sottotetto rispetta le condizioni indicate dalla UNI EN ISO 6946 affinché un'intercapedine possa essere assimilata a uno strato d'aria, facente parte di un unico componente che comprenda sia la copertura sia il solaio del sottotetto; in tal caso, il tecnico abilitato deve asseverare che il sottotetto forma un corpo unico con la copertura e il solaio e che tale insieme rispetta il limite di trasmittanza termica necessario per l'accesso alla detrazione fiscale.
Questa cosa mi confonde

[Terminus]

Evidentemente non hanno modificato la risposta dopo la modifica del comma 1 del 119, apportata dalla L.178/2020 (finanziaria 2021).
Tale modifica elimina la necesstà di verificare la condizione di cui alla 6946 (struttura unica).

[marcoaroma]

Passa a SB la coibentazione delle falde, se non coibenti il solaio di sottotetto (come ribadito chiaramente da ENEA).
Questo per gentile concessione del normatore, che ha inserito l'intervento al comma 1 del 119.
Le pareti perimetrali del sottotetto non riscaldato non sono detraibili, così come non lo sono mai state le superfici esterne di locali non riscaldati.

Precisando che va fatto il trainante isolamento termico con le altre pareti per poter inserire il tetto non disperdente negli incentivi.

[antonio]

Passa a SB la coibentazione delle falde, se non coibenti il solaio di sottotetto (come ribadito chiaramente da ENEA).
Questo per gentile concessione del normatore, che ha inserito l'intervento al comma 1 del 119.
Le pareti perimetrali del sottotetto non riscaldato non sono detraibili, così come non lo sono mai state le superfici esterne di locali non riscaldati.

Precisando che va fatto il trainante isolamento termico con le altre pareti per poter inserire il tetto non disperdente negli incentivi.

Concordo al 110% con Terminus.
Aggiungo solo un piccolo particolare alla precisazione di marcoaroma:
Precisando che va fatto il trainante isolamento termico con le altre pareti "confinanti con ambienti regolarmente riscaldati", per poter inserire il tetto non disperdente negli incentivi.

[FMprogetti]

Non vedo alternative a far montare un radiatore nel sottotetto, che comunque è un locale utilizzabile (e utilizzato) anche se accatastato come Rip. per via delle altezze.
Terminus non capisco cosa intendi:

Montare un radiatore equivale ad ampliare il tuo volume riscaldato, controlla cosa comporta, prima di pensare al SB.

A cosa devo stare attento?

[girondone]

Non vedo alternative a far montare un radiatore nel sottotetto, che comunque è un locale utilizzabile (e utilizzato) anche se accatastato come Rip. per via delle altezze.
Terminus non capisco cosa intendi:

Montare un radiatore equivale ad ampliare il tuo volume riscaldato, controlla cosa comporta, prima di pensare al SB.

A cosa devo stare attento?

alla legge10 e le sue verifiche

[Tom Bishop]

Ristrutturazione importante di 1° livello. Il cliente vuole portare in detrazione il tetto come POND. Se non metto l'isolamento verso sottotetto non mi si verifica l'indice di prestazione termica utile per riscaldamento. In L10 lo devo quindi mettere e, ovviamente, non detrarlo. Poi cosa faccio, nell'APE post non lo metto?

[Terminus]

Se non lo detrai in SB, nell'APE post non lo metti.
Su questo penso siamo tutti d'accordo.
Piuttosto, ENEA ritiene non detraibile il doppio isolamento, ma questo divieto si applica ai soli interventi detratti in superbonus, oppure, come nel tuo caso, all'intervento contestuale in qualsiasi modo venga pagato/detratto ?
Cioè il fatto di aver coibentato il sottotetto (come ovviamente ufficializzare in L.10) anche pagato di tasca propria, comporta l'impossibilità di detrarre il POND ?

[ponca]

Se non lo detrai in SB, nell'APE post non lo metti.
Su questo penso siamo tutti d'accordo.
Piuttosto, ENEA ritiene non detraibile il doppio isolamento, ma questo divieto si applica ai soli interventi detratti in superbonus, oppure, come nel tuo caso, all'intervento contestuale in qualsiasi modo venga pagato/detratto ?
Cioè il fatto di aver coibentato il sottotetto (come ovviamente ufficializzare in L.10) anche pagato di tasca propria, comporta l'impossibilità di detrarre il POND ?

Secondo me si
Pond in questo caso diventa un intervento privo di utilità e quindi non te lo fanno inserire nel 110. Il fatto che non inserisci la coibentazione del sottotetto secondo me non elimina il problema (ma capisco il dubbio e non ne sono certo neppure io). Eventualmente la coibentazione sarebbe da farsi con una pratica successiva.

Siamo arrivati all'assurdo che ti pagano la coibentazione della falda non disperdente ma non puoi coibentare il sottotetto

[girondone]

Se non lo detrai in SB, nell'APE post non lo metti.
Su questo penso siamo tutti d'accordo.
Piuttosto, ENEA ritiene non detraibile il doppio isolamento, ma questo divieto si applica ai soli interventi detratti in superbonus, oppure, come nel tuo caso, all'intervento contestuale in qualsiasi modo venga pagato/detratto ?
Cioè il fatto di aver coibentato il sottotetto (come ovviamente ufficializzare in L.10) anche pagato di tasca propria, comporta l'impossibilità di detrarre il POND ?

Secondo me si
Pond in questo caso diventa un intervento privo di utilità e quindi non te lo fanno inserire nel 110. Il fatto che non inserisci la coibentazione del sottotetto secondo me non elimina il problema (ma capisco il dubbio e non ne sono certo neppure io). Eventualmente la coibentazione sarebbe da farsi con una pratica successiva.

Siamo arrivati all'assurdo che ti pagano la coibentazione della falda non disperdente ma non puoi coibentare il sottotetto

https://enricorovere.it/tetto-sottotett ... osta-enea/

[Tom Bishop]

Se non metto l'isolamento nel sottotetto non mi si verifica l'indice di prestazione. Io lo metto, non lo considero nel salto di due classi e poi aspetto AdE quando verrà a controllarmi la L10.

[FMprogetti]

Io per non avere problemi sostituisco il generatore di calore ma mantengo i terminali invariati (termosifoni), così non sono in ristrutturazione 1° livello anche se supero il 50% di cappotto.
Del resto se faccio un intervento fatto bene poi i termo esistenti possono lavorare a 50°C invece di 60°C dovendo disperdere meno calore e sfrutto al massimo la caldaia a condensazione o la PDC.
In alcuni casi ho inserito dei fancoil aggiuntivi per aumentare la potenza termica a bassa temperatura.

[vinz75]

@Tom in effetti in linea di principio la legge non vieta nulla in assoluto, ma solo in relazione alle singole detrazioni.
Io l'ho sempre interpretata così, e mi pare che ormai gli interpelli ADE abbiamo tolto i dubbi.
Esempi: finestre che non rientrano vanno al 50, così come il cappotto ecc., che dimostrano che ciò che non si porta al 110, può tranquillamente seguire altre regole, ovviamente nel rispetto della legge.
Quindi credo che sia possibile.
Se poi ti interessa saperlo, io non lo farei per due ragioni:
- è una scelta troppo soggetta ad interpretazioni
- forse sbaglio, ma mi pare chiaro il motivo, e non rischierei