calcolo U cassonetto

[ponca]

mi è venuto un dubbio che ha a vedere solo ri riflesso con il 110

nel calcolo della U del cassonetto considerate l'intera stratigrafia, vale a dire cappotto, pannello in cls, intercapedine d'aria e cassonetto?
in questo modo la U viene sempre e comunque verificata e il cassonetto avrà un'influenza trascurabile (isolato o meno che sia)

ma è corretto? l'intercapedine d'aria in realtà è collegata con l'esterno

[marcello60]

No, magari fosse così semplice (tempo fa sul portale Enea c'era proprio un esempio di calcolo impostato in quel modo, che comunque è sbagliato).
Il calcolo corretto della Usb deve essere fatto con il metodo FEM.
E deve tener conto di cose non banali come la presenza o meno della spazzola nella fessura dove passa la tapparella.
L'ideale sarebbe farselo fare dal fornitore... se è disponibile.

[Terminus]

Guarda qui
https://www.posaclima.it/it/il-nostro-m ... 2-267.html

[ponca]

Ec segue questo approccio? A logica direi di sì, il software è sempre molto affidabile, tuttavia non mi pare.
Il calcolo del cassonetto sul portale Enea c'è ancora comunque

[FRM]

mi è venuto un dubbio che ha a vedere solo ri riflesso con il 110

nel calcolo della U del cassonetto considerate l'intera stratigrafia, vale a dire cappotto, pannello in cls, intercapedine d'aria e cassonetto?
in questo modo la U viene sempre e comunque verificata e il cassonetto avrà un'influenza trascurabile (isolato o meno che sia)

ma è corretto? l'intercapedine d'aria in realtà è collegata con l'esterno

Io ho sempre fatto così, muro - aria - legno nello stato ante,
Muro - aria - isolante - legno nel Post
Aggiungendo o togliendo l'isolante in modo da far rientrare la trasmittanza attorno a 1

Sinceramente invidio chi ha il tempo per ogni cosa di fare una modellazione fem.

[Tom Bishop]

Per il post io accetto solo di inserire la riqualificazione se me lo certificano, altrimenti ciccia... Isolamenti artigianali posticci non li accetto e non mi ci metto proprio a calcolare Usb agli elementi finiti di un cassonetto artigianale.

[Tom Bishop]

Guarda qui
https://www.posaclima.it/it/il-nostro-m ... 2-267.html

Bah.. cassonetto esistente non isolato Usb=3.95W/m²K mi sembra un tantino ottimistico.

[ponca]

https://www.polimerica.it/cellulare/art ... p?id=18340

Ma quindi il calcolo della u con la uno 6946 riportato sul portale Enea è completamente errato?

Anche ec però mi pare segua questa logica..

[marcello60]

Confermo che il calcolo riportato da Enea è errato (Giotisi se ci legge potrà essere più chiaro sull'argomento, che avevo sollevato anch'io qualche mese fa).
Anche mc4 propone di valori della UNI TS 11300 se si specifica che si intende utilizzare i dati della norma (U=6 per il non isolato e U=1 per l'isolato).
Ma se invece si dispone di dati più attendibili, il sw consente di inserire manualmente il valore di Usb se è noto.

In genere i fornitori, quando sono bravi, propongono valori dichiarati di Usb (si presume calcolati con metodo FEM) che fanno riferimento a determinate condizioni al contorno (ad esempio una veletta di un certo tipo). Sta a noi valutare se può essere accettabile, perchè magari è cautelativo rispetto alla nostra configurazione, oppure no.

Più spesso il valore non è disponibile, e allora diventa un nostro problema se dobbiamo inserire il numerino sul portale Enea.
Con l'aria che tira ultimamente (carcere e sanzioni stellari) in quest'ultimo caso mi rifiuto di mettere i cassonetti (nella pratica ecobonus), e nel caso del superbonus, se ho considerato nei calcoli di sostituire il cassonetto, richiedo anticipatamente che la ditta mi dichiari il valore di Usb.

[giotisi]

Quoto marcello. Il calcolo enea è sbagliato. I fornitori bravi fanno fare un calcolo fem nelle condizioni previte da 10077.2, dichiarando le condizioni al contorno che il tecnico valuterà se pertinenti o meno.
Quelli piu bravi forniscono 3 diversi valori x i 3 casi previsti dalla norma.

[ponca]

quindi (provo a riassumere)

ai fini dei calcoli energetici si potrebbe seguire la uni ts 11300 mettendo U=1 o U=6 a seconda che il cassonetto sia coibentato o meno

per le detrazioni serve il certificato del produttore
in alternativa o si esclude dalla detrazione la spesa per la coibentazione dai cassonetti o si calcola la trasmittanza con un software fem (ma non mi sembra banale da fare e credo serva Dartwin perchè già i software più semplificati tipo termus Pt o il sw Anit relativo ai PT secondo me non riescono)

che sul portale Enea ci sia un calcolo completamente errato poi rende l'idea di come siamo messi

[alebassa]

Tra l'altro per il calcolo con MOLD serve il modulo radiosity.. che andrebbe acquistato a parte..

[ponca]

Inserire la spesa della coibentazione dei cassonetti senza verificare la U, come opera accessoria della sostituzione di tapparelle e/o serramenti non è corretto, mi sa??

[marcello60]

Quanto meno questa spesa non dovrebbe comparire ufficialmente da nessuna parte...
Ma poi, a rigore, non potresti tenerne conto ai fini dei calcoli energetici (ape post in caso di superbonus).

[marcello60]

A volte capita anche che il valore (dichiarato) di Usb sia peggiore del limite per la detrazione.
In questo caso, alcuni serramentisti sostengono che il professionista dovrebbe fare (lui) una media pesata di Uw infisso e Usb cassonetto e poi inserire il tutto sul portale enea come un unico componente. Vi risulta che sia corretta una procedura del genere?

Io penso che sia valida solo nel caso dei monoblocco, dove il cassonetto è parte integrante dell'infisso; ma in questo caso è il fornitore che dichiara un unico valore di Uw omnicomprensivo giusto?

[FRM]

Inserire la spesa della coibentazione dei cassonetti senza verificare la U, come opera accessoria della sostituzione di tapparelle e/o serramenti non è corretto, mi sa??

Io inserisco tutto come opere accessorie alla sostituzione dell' infisso

[giotisi]

Si marcello, non sono ammesse medie, a meno che il serramento nasca cosi. Ma in qs caso, avcp3, il calcolo del serr completo, DEVE provenire da un laboratorio notificato

[marcello60]

Come immaginavo, grazie mille per la conferma.

[ponca]

Compilare la pratica enea con le u da uni ts 11300 vale a dire u=6 ante intervento e u=1 post intervento senza avere il certificato o il calcolo analitico della u? È una forzatura secondo voi?

[marcello60]

Per la U ante ci può stare, ma per quella post secondo me è pericoloso, come dichiarare la U di un infisso senza avere il certificato del produttore.
Ricordiamoci cosa riserva a noi asseveratori l'ultimo DL
In caso di controllo cosa possiamo esibire?
Come minimo, in assenza di dati dal produttore, tenterei di fare un calcolo Fem.

[ponca]

Condivido
Però se dico al serramentista o al committente che la coibentazione dei cassonetti non rientra è probabile che questa non venga fatta e la cosa non mi piace.
Il calcolo fem non lo so fare, ma proverò ad approfondire. Che software servirebbe?

[marcello60]

Nemmeno io sono pratico in questi calcoli. Da quello che ho capito è necessario un sw Fem simile a quelli che usiamo per il calcolo dei pt.
Credo che la procedura consista nel calcolare il flusso e poi dividere per l'altezza frontale del cassonetto.
Nel caso dei cassonetti dotati di spazzola a protezione della fessura della tapparella sorge l'ulteriore problema di come modellare l'intercapedine d'aria interna al cassonetto.
Vedo che il sw dartwin usato nelle schede di alcuni produttori sfrutta il modulo "radiosity".
Ovviamente io non dispongo di tale sw e non ho certo voglia di acquistarlo solo per il calcolo del cassonetto.
Credo che se dovrò cimentarmi utilizzerò il sw mc4 che uso per il calcolo fem dei pt. Non sarà perfetto ma me lo farò bastare.

[Mimmo_510859D]

Personalmente, o i costruttori mi danno il loro valore di trasmittanza altrimenti utilizzo il "metodo ENEA" con tipologia di intercapedine d'aria da valutarsi di volta in volta.
Diversamente, siamo alla follia: non siamo degli istituti di prova

[giotisi]

Insistete perchè, se pure non obbligatorio per legge, provvedano i fornitori a fornirvi almeno un calcolo in condizioni standard; oltretutto non è che si scappi chissà dove: tre cm di isolante in zona E, due in zona D o C.

Anche il più preciso dei calcoli, oltretutto, poi va rapportato alla realtà, che è fatta di: 'Tagliane un po' che sfrega la tapparella', 'Non mettere i fianchi perchè non passa la cinghia', 'Fallo da 50cm che arriviamo fino al soffitto', con buona pace dei Fem.
Ad esempio, il calcolo da farmacista dello scambio radiante nella cavità fatto con 'radiosity', che suppone di conoscere l'emissività di ciascuna superficie all'interna del vano, porterebbe a valori diversi per teli di colore diverso e di materiale diverso. Poi arriva la polvere e diventa tutto emissività 0,95.. cicli di calcolo buttati.

[ponca]

Quindi..
Il calcolo lo fa il tecnico (se ne è capace e da quanto leggo non è un calcolo banale)?
Oppure si può ipotizzare U=1 come da 11300?
Oppure si inserisce la spesa come opera accessoria alla schermatura senza valutare la U?
Metodo enea da 6946 con intercapedine d'aria debolmente o fortemente ventilata?

Aggiungo che a rigore, se si volesse per semplicità escludere la coibentazione dei cassonetti dal 110, perché non si ha questo dato, poi non si potrebbe considerare neppure nell'ape post.

[Terminus]

L'esempio di calcolo ENEA presuppone che il cassonetto sia sigillato, ovvero che l'intercapedine sia non ventilata (quindi con spazzole sull'apertura).
Inoltre è un calcolo semplificato con flusso monodimensionale e strati di spessore omogeneo.
Berlanda nel suo corso PT6 tratta dei tre casi di cui alla 10077: intercapedine chiusa, semiventilata e ventilata (senza considerare parametri di emissività) ed alla fine si arriva alla conclusione che ad essere cautelativi si può calcolare la U con intercapedine aperta o al massimo semiventilata, quindi affidandosi solo alla coibentazione interna.
Occorre considerare poi che la Usb che dovesse fornirci il produttore per intercapedini sigillate, dovrebbe tenere conto anche della veletta esterna che presumibilmente non conosce, a meno che non si renda disponibile a fare un calcolo sul nostro disegno di progetto.

[marcello60]

Il caso dell'intercapedine totalmente ventilata semplifica il calcolo ed ha il pregio di non dover tener conto della veletta, quindi il risultato è applicabile a qualunque situazione. Occorre però vedere se il risultato sta sotto ai limiti in base alla zona climatica.
In zona F credo non sia facile. Allora diventerebbe necessario considerare spazzole e intercapedine chiusa o peggio parzialmente ventilata.
Se radiosity è una finezza da farmacisti allora ne farei volentieri a meno.
Alla fine con i miei mezzi credo di poter calcolare (anche se non in modo perfetto) il caso di totale ventilazione o assenza di ventilazione.
Certamente meglio questo che il conto monodimensionale che si trova ancora sul sito Enea.

[giotisi]

Il caso dell'intercapedine totalmente ventilata semplifica il calcolo ed ha il pregio di non dover tener conto della veletta, quindi il risultato è applicabile a qualunque situazione. Occorre però vedere se il risultato sta sotto ai limiti in base alla zona climatica.
In zona F credo non sia facile. Allora diventerebbe necessario considerare spazzole e intercapedine chiusa o peggio parzialmente ventilata.
Se radiosity è una finezza da farmacisti allora ne farei volentieri a meno.
Alla fine con i miei mezzi credo di poter calcolare (anche se non in modo perfetto) il caso di totale ventilazione o assenza di ventilazione.
Certamente meglio questo che il conto monodimensionale che si trova ancora sul sito Enea.

..il calcolo monodimensionale, proprio alla brutta brutta, DEVE ALMENO CONSIDERARE l'intera superficie di scambio (quella verticale, ma anche quella o quelle orizzontali) e non considerare l'apporto della cavità della cui ventilazione non si hanno certezze. IMHO.

(Il certificato del produttore, quando c'è, DEVE riportare la resistenza della veletta considerata, nei casi in cui questa interviene; normalmente, in favor di sicurezza, si considera una veletta in laterizio)

[Terminus]

Quindi alla fin fine, consideri corretto (da punto di vista delle verifiche di legge e per il SB) considerare in progetto una trasmittanza calcolata con la sola coibentazione interna ?
Questo valore credo possa essere facilmente verificato post-operam, al limite ricorrendo al calcolo FEM.
Altrimenti il valore 1 di cui alla 11300, ma questo dovrebbe poi essere confermato post-operam.

[ponca]

Quindi alla fin fine, consideri corretto (da punto di vista delle verifiche di legge e per il SB) considerare in progetto una trasmittanza calcolata con la sola coibentazione interna ?

Intendi calcolare la U con la 6946 riferendoti solo all'isolante e al pannello del cassonetto?

[Terminus]

Si

[ponca]

se è così comunque il problema detrazione è superato
basta considerare 1-2 cm di Stiferite per avere una U inferiore al valore limite

[Terminus]

Per la detrazione si.

[giotisi]

se è così comunque il problema detrazione è superato
basta considerare 1-2 cm di Stiferite per avere una U inferiore al valore limite

..col c... se consideri tutta la sup di scambio. Almeno 2 in zona C-D e più spesso 3 in E

[ponca]

se è così comunque il problema detrazione è superato
basta considerare 1-2 cm di Stiferite per avere una U inferiore al valore limite

..col c... se consideri tutta la sup di scambio. Almeno 2 in zona C-D e più spesso 3 in E

2 cm di poliuretano è quello che generalmente prevedo (in zona D)

anche se non ho capito a che tipo di calcolo fai riferimento
ipotizzando 1 cm di stiferite gt ed ammettendo di poter utilizzare la 6946 avrei comunque U<1.67 W/mqK

[giotisi]

Scusa, ma, proprio a spanne, con 1 cm di stifterite 0,020, avrai una r= 0,5
Mettici il cm di legno e le rsi e rse... a quanto arrivi? 0,8, 0,9?

Il cassonetto ha una sup verticale di 35-40 cm, ma ha anche una veletta inferiore di 15-20 cm e una superiore (se è sporgente) di altri 5-10 cm. , quindi la superficie totale di scambio è 50 cm da rapportare alla sola proiezione di 35... come fa a tornarti?

[Terminus]

Perchè, non si riesce a coibentare anche le velette sopra e sotto ?
Se poi il cassonetto viene sostituito non vedo il problema a rivestire il tutto.

[marcello60]

Il problema è che la Usb è una trasmittanza equivalente che viene utilizzata nei calcoli energetici riferendosi alla superficie frontale del cassonetto (infatti il sw non ci chiede quanto è profondo nè come è fatto, ma ci chiede solo i dati necessari per determinarne la superficie frontale).
Quindi se si intende utilizzare la trasmittanza monodimensionale del cassonetto coibentato, essa va poi moltiplicata per la superficie totale e suddivisa per quella frontale. Quindi abbiamo un bell'incremento.

[FMprogetti]

Sto procedendo ad una pratica SB dove si sostituiscono gli avvolgibili con persiane.
Ho fatto la stratigrafia semplice per il cassonetto esistente, che risulta inferiore al limite (per fortuna, altrimenti non si potevano sostituire)
Nel nuovo non devo applicare nulla perché il nuovo infisso avrà le persiane e quindi le computo come strutture oscuranti.
Secondo voi è corretto?

[ponca]

Il problema è che la Usb è una trasmittanza equivalente che viene utilizzata nei calcoli energetici riferendosi alla superficie frontale del cassonetto (infatti il sw non ci chiede quanto è profondo nè come è fatto, ma ci chiede solo i dati necessari per determinarne la superficie frontale).
Quindi se si intende utilizzare la trasmittanza monodimensionale del cassonetto coibentato, essa va poi moltiplicata per la superficie totale e suddivisa per quella frontale. Quindi abbiamo un bell'incremento.

Avevo perso questo passaggio
Grazie, adesso è chiaro

[giotisi]

Il problema è che la Usb è una trasmittanza equivalente che viene utilizzata nei calcoli energetici riferendosi alla superficie frontale del cassonetto (infatti il sw non ci chiede quanto è profondo nè come è fatto, ma ci chiede solo i dati necessari per determinarne la superficie frontale).
Quindi se si intende utilizzare la trasmittanza monodimensionale del cassonetto coibentato, essa va poi moltiplicata per la superficie totale e suddivisa per quella frontale. Quindi abbiamo un bell'incremento.

..esattamente. Quindi dubito che 10mm di qualcosa possano bastare. Io ne vedo sempre almeno 20 e anche più.
Motivo per il quale è interesse del produttore far fare i calcoli in modo un po' piu' raffinato e ottenere risultati migliori con meno materiale.