PdC e caldaia in serie: funzionano bene?

[Esa]

Vedo frequentemente proporre impianti con PdC e caldaia a condensazione in serie.
Da ignorante in materia, mi chiedo come fanno a funzionare bene. A parte la perdita di carico aggiuntiva (che da sola vale quasi 20 W x 4000 ore = 800 kWh all'anno), la mia domanda è: come fa a lavorare bene la caldaia? Certo, la potenza è assicurata in tutte le condizioni, ma il rendimento sul PCS) rimane lo stesso se aumento la temperatura che esce dalla PdC?

[marcocinalli2]

questo è proprio il tipo di impianto che io non farei mai!
a parte le perdite di carico che citi i due generatori dovrebbero funzionare sempre contemporaneamente altrimenti tra l'altro uno dovrebbe "trascinare" e far girare la pompa dell'altro e francamente non mi piace l'idea di far attraversare una macchina (PdC) da un fluido riscaldato da un altro Generatore (Caldaia): che succede ad esempio se il ritorno dall'impianto è più alto di uno dei termostati della PdC?
in parallelo senza pensieri, in serie lascerei proprio perdere, e tali impianti, se mi vengono richiesti, li lascio fare ad altri...

[vinz75]

questo è proprio il tipo di impianto che io non farei mai!
a parte le perdite di carico che citi i due generatori dovrebbero funzionare sempre contemporaneamente altrimenti tra l'altro uno dovrebbe "trascinare" e far girare la pompa dell'altro e francamente non mi piace l'idea di far attraversare una macchina (PdC) da un fluido riscaldato da un altro Generatore (Caldaia): che succede ad esempio se il ritorno dall'impianto è più alto di uno dei termostati della PdC?
in parallelo senza pensieri, in serie lascerei proprio perdere, e tali impianti, se mi vengono richiesti, li lascio fare ad altri...

Credo ci sia una deviatrice a monte dello scambiatore, che bypassa la PDC per temperature superiori a quelle massime consentite dalla macchina stessa.

[arkanoid]

Su un edificio vecchio non ha senso, se cappotti lavori spesso a bassa temperatura, la caldaia lavora qualche centinaio di ore l'anno a dire tanto.

[marcocinalli2]

questo è proprio il tipo di impianto che io non farei mai!
a parte le perdite di carico che citi i due generatori dovrebbero funzionare sempre contemporaneamente altrimenti tra l'altro uno dovrebbe "trascinare" e far girare la pompa dell'altro e francamente non mi piace l'idea di far attraversare una macchina (PdC) da un fluido riscaldato da un altro Generatore (Caldaia): che succede ad esempio se il ritorno dall'impianto è più alto di uno dei termostati della PdC?
in parallelo senza pensieri, in serie lascerei proprio perdere, e tali impianti, se mi vengono richiesti, li lascio fare ad altri...

Credo ci sia una deviatrice a monte dello scambiatore, che bypassa la PDC per temperature superiori a quelle massime consentite dalla macchina stessa.

ed allora le posso considerare come in parallelo "a comando", non più in serie come nel disegno e nella domanda...

[mchammer]

Sono i sistemi "ibridi".

Quelli "factory made", attraverso una gestione elettronica opportuna la Caldaia viene accesa in serie alla PDC solo quando serve (esempio quando fuori fa molto freddo).

Quando accese entrambe, il set point della T di mandata è unico e non hai il problema di una temperatura di ritorno in PDC superiore a quella di mandata.

Confermo che in casa coibentata, anche con riscaldamento a radiatori, la caldaia si accende poche ore/anno.


edit: tolto riferimento a valvola bypass, mia errore.

[ponca]

sono sistemi adatti nati per il 110 a mio avviso:
- sulla carta contribuiscono al salto delle 2 classi
- al cliente non dispiace spendere qualche migliaia di euro in +
- sul Dei sono coperti da una voce di prezzario molto generosa

bisognerebbe vedere quante volte l'installazione di questi impianti è accompagnata dalla sostituzione dei terminali e dalla coibentazione dell'involucro
altrimenti il risparmio dovuto alla pdc in termini pratici poi rischia di essere praticamente nullo
un pregio è la semplicità del sistema

[Esa]

Nessuna valvola deviatrice. Sono proprio disegnati così, in quasi tutti i cataloghi delle aziende produttrici di caldaie che ora offrono anche PdC.

[NoNickName]

(che da sola vale quasi 20 W x 4000 ore = 800 kWh all'anno)

20*4000=80kWh. Stiamo parlando di 10-15 euro all'anno. Fosse solo questo il problema.

, la mia domanda è: come fa a lavorare bene la caldaia? Certo, la potenza è assicurata in tutte le condizioni, ma il rendimento sul PCS) rimane lo stesso se aumento la temperatura che esce dalla PdC?

Al di là dello schema di principio, che mette un po' i brividi al basso ventre, il vero problema qua è fare la regolazione fatta bene, ma anche garantire l'efficienza di scambio. Una caldaia e una pdc hanno portate tipiche molto diverse, e una caldai di solito viene dimensionata per 1/3-1/4 della portata di una pdc.
E' logico pensare che, visti questi due problemi, il sistema così congegnato possa essere solo progettato come unicum di fabbrica, e non come tocchetti messi insieme in cantiere.

[Esa]

20*4000=80kWh

La fretta ...
Grazie della correzione

[FRM]

Nessuna valvola deviatrice. Sono proprio disegnati così, in quasi tutti i cataloghi delle aziende produttrici di caldaie che ora offrono anche PdC.

Nei sistemi che ho visto io e che purtroppo ho dovuto far montare lavorando con alcuni GC la valvola deviatrice è presente, in genere la caldaia ha all' interno un serbatoio inerziale di alcune decine di litri, quanto la temperatura esterna minima è tale da avere un determinato COP la pdc alimenta l' inerziale ed il separatore idraulico integrato della caldaia

[Esa]

Ecco uno schema originale.

[ponca]

la Victrix Hybrid della Immergas ha una valvola a 3 vie
ma altri sistemi tipo Viessmann hanno un piccolo equilibratore tra i 2 generatori

[marcocinalli2]

Come hanno già scritto meglio altri prima di me, se il sistema viene proposto come pacchetto da un'azienda è un discorso, montare (o far montare) pezzi e componenti comprati qua e la a qualcuno è ben diverso...

Poi davvero non capisco a chi possa interessare sostenere costi doppi di installazione, manutenzione, revisione periodica annuale per risparmiare poi quanto in energia primaria? 100€ all'anno? è a questo che serve il superbonus? (lo chiedo senza polemica, vivo all'estero e non ho idea di come funzioni).

meno cose ci sono meno se ne possono rompere!

[shinobi9]

Lo schema base ( di solito) non è così..soprattutto se hai radiatori.
Tra le due macchina è presente un separatore idraulico che viene eventualmente bypassato il 99% delle volte che funziona la pompa di calore.
Inoltre è presente una valvola miscelatrice detta di "estrazione potenza" di solito, che miscela acqua in uscita dalla caldaia e dalla p.d.c. (in pratica è un finto "serie" perchè all'impianto mandi acqua che esce anche direttamente dalla pdc.

E' logico pensare che, visti questi due problemi, il sistema così congegnato possa essere solo progettato come unicum di fabbrica, e non come tocchetti messi insieme in cantiere.

Infatti è così..e lo è per forza se si parla di superbonus.

[vinz75]

Credo ci sia una deviatrice a monte dello scambiatore, che bypassa la PDC per temperature superiori a quelle massime consentite dalla macchina stessa.

ed allora le posso considerare come in parallelo "a comando", non più in serie come nel disegno e nella domanda...
[/quote]
Mia opinione è che questi sistemi sono nati ad hoc per le unifamiliari nell'ambito del 110, nei casi in cui non è possibile coibentare e c'è bisogno di un trainante "credibile" che faccia fare il doppio salto di classe.
Con i numeri si fanno i miracoli...ed il cliente è felice di portare in detrazione finestre e fotovoltaico.
Personalmente non li ho mai usati.

PS proprio perchè sono concepiti per lavorare ad alte temperature quando serve, è necessario bypassare la PDC, che altrimenti rischierebbe di andare in blocco. Quando invece le temperature di esercizio sono compatibili con il corretto utilizzo della PDC, i due generatori lavorano in serie.

[mchammer]

Il mio sistema è in serie e non bypassi niente. A meno che per bypass non intendi non attivare uno dei due generatori. L'acqua attraversa sempre entrambi gli scambiatori di calore.
Per inciso, in modalità ACS io imposto la T obiettivo a 55°C e la PDC (che ha T di mandata massima a 60°C) non si spegne (sia con che senza caldaia a supporto).

La gestione è molto flessibile.
-Puoi attivare uno solo (o PDC o Caldaia) oppure entrambi i generatori. Se la PDC è attiva la caldaia è a supporto della stessa e non viceversa (ovvero l'acqua in mandata attraversa prima la PDC e poi la Caldaia).
-Puoi impostare temperature minime di funzionamento della PDC (ovvero sotto la soglia la PDC è inibita) e massime della caldaia (ovvero sopra la soglia la caldaia è inibita).
-Puoi forzare i sistemi a funzionare sempre in serie oppure lasciare che l'energy manager, in funzione del COP PDC e del costo Gas calcolato di continuo scelga quale generatore privilegiare.
Il tutto sia in riscaldamento che in ACS.

Tutto questo per avvalorare la tesi che il sistema deve essere progettato per funzionare assieme, non basta unire una PDC ad una caldaia in modalità "faidate".

Nota:
Questo è il mio primo inverno, che è stato abbastanza mite. Abitazione singola con cappotto, riscaldamento a termosifoni di dimensioni generose con T di mandata mai sopra ai 40°C.
All'inizio mi fissavo a voler usare solo la PDC (più che altro per vezzo).
Al mattino, con temperature esterne minori di 1-2°C , la sola PDC faticava un pò a portare a regime l'impianto a causa degli sbrinamenti con consumi di corrente molto alti e per lungo periodo (un paio d'ore a 3-4Kwh....). Forse perchè la mia PDC non ha resistenza integrate per lo sbrinamento?
Poi, impostando in modo opportuno l'intervento della caldaia (tra i vari parametri da impostare c'è anche il ritardo di intervento della caldaia nel caso la PDC non raggiunga la T di setpoint) ho risolto questo problema con consumi di gas di 0.5-2 SMC al giorno.
In pratica una volta a regime va solo di PDC.

Potrebbe casa mia (nelle condizioni attuali, ovvero con termosifoni) essere riscaldata solo con PDC? Ho qualche dubbio in proposito; forse sì, ma con un consumo di corrente decisamente più alto nelle giornate più fredde.

Il punto sopra giustifica il delta costo impianto (per altro non marcatissimo nel mio caso) e il costo fisso del contatore del gas? Boh!


Riguardo ad alcuni commenti espressi sopra:

"Su un edificio vecchio non ha senso, se cappotti lavori spesso a bassa temperatura, la caldaia lavora qualche centinaio di ore l'anno a dire tanto."
&
"Poi davvero non capisco a chi possa interessare sostenere costi doppi di installazione, manutenzione, revisione periodica annuale per risparmiare poi quanto in energia primaria? 100€ all'anno? è a questo che serve il superbonus? (lo chiedo senza polemica, vivo all'estero e non ho idea di come funzioni)."
--> se hai la possibilità di mettere FTV (spazio, esposizione tetto corretta ecc. ecc.) tutta la vita PDC. Altrimenti i conti vanno fatti per benino...

"un pregio è la semplicità del sistema"
--> insomma, a livello di SW e programmazione proprio semplice non è....

"meno cose ci sono meno se ne possono rompere!"
Quoto e tengo le dita incrociate....

[Esa]

Lo schema base ( di solito) non è così..

Lo pensavo anche io. Poi mi sono ritrovato quello schema: niente serbatoio inerziale, niente "compensatore". Nulla.
Mi chiedo chi stabilisce la portata e con che criterio viene stabilita.
Ma, con il 110%, tutto va bene?

[mchammer]

Lo schema base ( di solito) non è così..

Lo pensavo anche io. Poi mi sono ritrovato quello schema: niente serbatoio inerziale, niente "compensatore". Nulla.
Mi chiedo chi stabilisce la portata e con che criterio viene stabilita.
Ma, con il 110%, tutto va bene?

In realtà negli schemi di impianto dell'ibrido montato in casa mia è sempre prevista come minimo una valvola differenziale ed un piccolo accumulo in serie (se il volume di acqua nel circuito è inferiore ad un minimo stabilito).

Nel mio caso, visto che ho tre zone, non ho valvola differenziale ne accumulo in serie ma un serbatoio inerziale tra circolatore primario e circolatori secondari.

[Tom Bishop]

Trattasi di bestialità proposte da caldaisti che, per stare sul mercato, si sono trasformati in ibridisti. Schemi proposti da gentaglia che non sa nemmeno come è fatta una pompa di calore. Con quello schema di collegamento la pompa di calore non funziona mai perché la temperatura di ritorno è sempre più alta del ragionevole set-point che si può impostare per farla funzionare con un rendimento decente. Rappresenta solo una inutile ed elevata perdita energetica oltre che di carico. I clienti dopo un po' chiamano e ti dicono che non hanno mai visto le ventole girare. Le aziende serie propongono sistemi in parallelo con elettronica specifica.

[Ronin]

Trattasi di bestialità proposte da caldaisti ... la pompa di calore non funziona mai

vera la prima. le due macchine sono in serie solo apparentemente, in realtà funziona una sola, nell'altra ci passa soltanto l'acqua. finchè il circuito può funzionare a bassa temperatura va la pdc da sola, quando fa più freddo parte la caldaia e la pdc si ferma. la pompa si regola di conseguenza.
lo scopo che come già detto da altri è quello di ottenere il 110% viene raggiunto.

[mchammer]

Trattasi di bestialità proposte da caldaisti ... la pompa di calore non funziona mai

vera la prima. le due macchine sono in serie solo apparentemente, in realtà funziona una sola, nell'altra ci passa soltanto l'acqua. finchè il circuito può funzionare a bassa temperatura va la pdc da sola, quando fa più freddo parte la caldaia e la pdc si ferma. la pompa si regola di conseguenza.
lo scopo che come già detto da altri è quello di ottenere il 110% viene raggiunto.

Boh, mi piacerebbe potervi mostrare dal vivo il funzionamento del mio sistema ibrido Elco per dimostrarvi che vi state sbagliando.
Sia in ACS che in riscaldamento.
Ma tant'è.

In allegato trovate un grafico in realtime del funzionamento dell'integrazione caldaia + PDC (assorbimento PDC, accensione fiamma caldaia, temperatura di mandata circolatore primario).
Come potete vedere dall'assorbimento, la PDC è rimasta accesa.
La caldaia è stata accesa 25 minuti e ha consumato 0,2 SMC

[Ronin]

per dimostrarvi che vi state sbagliando.

premesso che non pretendo certo di aver visionato ogni sistema ibrido di questo mondo, quello che scrivi non contraddice mica quello che ho scritto io.
per come la so io quando lo imposti per impiegare entrambe le macchine, il sistema le impiega entrambe, ma non contemporaneamente: prima scalda il circuito con la pdc. se la pdc non riesce a portare in temperatura l'ambiente, interviene la caldaia e la pdc si ferma. se una volta raggiunto il set point la pdc è sufficiente, la caldaia si ferma e parte nuovamente la pdc. altrimenti gli puoi dire tu le temperature di switch tra una e l'altra, o lasciare che se le calcoli lui in base a valutazioni di costo del vettore energetico, ma sempre switch è (se mi dici che il tuo è più evoluto ti credo, eh; prima o poi mi capiterà di vederne uno così ).
in tutte le condizioni il circuito idraulico ovviamente rimane fisso, l'acqua attraversa sempre entrambi gli scambiatori.

[Esa]

Se la PdC deve sbrinare, che succede? Raffredda l'acqua?
Oppure è tarata per non funzionare mai sotto i 5°C?

[mchammer]

Se la PdC deve sbrinare, che succede? Raffredda l'acqua?
Oppure è tarata per non funzionare mai sotto i 5°C?

Certo, invertendo il ciclo come tutte le pdc......

La mia PDC è settata per non spegnersi mai. La caldaia è inibita sopra i +4°C

[Tom Bishop]

Tutto dipende dal dT che riesce a sopportare il sistema. Se funziona a dT elevati di 20-30K, allora sì che la PDC può funzionare. Mi riferisco ad impianti con radiatori. Con pannelli radianti è ovviamente più semplice.

[mchammer]

Tutto dipende dal dT che riesce a sopportare il sistema. Se funziona a dT elevati di 20-30K, allora sì che la PDC può funzionare. Mi riferisco ad impianti con radiatori. Con pannelli radianti è ovviamente più semplice.

Radiatori in ghisa sovradimensionati e T di mandata max 40°C visto l'inverno mite.
In casa 20°C.
dT tra mandata e ritorno di 3-4°C.
Il tutto per ora ha funzionato tranquillamente.

[vinz75]

E' evidente che sono sistemi progettati, assemblati e collaudati da chi li fa e li vende.
Credo che nessun progettista concepirebbe mai un sistema come questo alle condizioni di utilizzo esposte (basso salto termico).

[mchammer]

E' evidente che sono sistemi progettati, assemblati e collaudati da chi li fa e li vende.
Credo che nessun progettista concepirebbe mai un sistema come questo alle condizioni di utilizzo esposte (basso salto termico).

Di default il sistema è venduto per poter funzionare sia con dT 5° che 20° (in bassa oppure alta temperatura).

Se può essere utile, ho impostato io quel funzionamento. La casa è coibentata bene e avevo chiesto al termotecnico che mi ha seguito di sovradimensionare i termosifoni proprio perché io volevo usare l'impianto con temperature di mandata non sopra i 40°-45°

Il CAT, contattato per un problema tecnico, è rimasto un pò stupito quando ha visto i miei settaggi....

[Esa]

Il CAT, contattato per un problema tecnico, è rimasto un po' stupito quando ha visto i miei settaggi....

Stupito da che? Non è stato informato su come si deve agire sul sistema?
Forse che neppure chi ha ideato questo prodotto sa come potrebbe funzionare?

[Esa]

Certo, invertendo il ciclo come tutte le pdc......

Quindi raffredda la casa.

La caldaia è inibita sopra i +4°C

A 4°C con umidità elevata brina facilmente, dato che l'evaporazione è (probabilmente) sottozero.
Ma quali sono le potenze in gioco? La massima della caldaia e quella a 4°C della PdC? Quella dell'edificio alla minima (-5°C?)?

[NoNickName]

A 4°C con umidità elevata brina facilmente, dato che l'evaporazione è (probabilmente) sottozero.

Lo è senzaltro. Tipicamente si evapora a 7K-12K dall'aria in ingresso.
Non a caso i dati tecnici delle PDC sono dati a 7°C bs - 6°C bu

[Esa]

Lo è senz'altro. Tipicamente si evapora a 7K-12K dall'aria in ingresso.

Qualche macchina viene costruita con batterie che hanno un dT inferiore (sui 3°C) proprio per ridurre gli sbrinamenti.
Ma quasi nessuno le chiede e nessuno le offre, vista la mancata richiesta del mercato e la guerra dei prezzi (batterie maggiorate e con alette distanziate per ridurre il dP, costano e ingombrano).

[NoNickName]

Stanno sui cataloghi.

[Esa]

Stanno sui cataloghi.

Vero. Ma non mi convince troppo quando il progetto prevede una mandata a 80°C con ritorno a 70°C.
Pur con PdC ferma, non ci possono essere problemi a causa della elevata temperatura al condensatore?

[NoNickName]

Stanno sui cataloghi.

non ci possono essere problemi a causa della elevata temperatura al condensatore?

Certo. Non si può far entrare acqua a quella temperatura in una macchina ad espansione diretta.
Va intercettata.

[Stefano LL]

anche per me a livello teorico ha più senso un funzionameno alternato. Far lavorare in preriscaldo la PDC significa limitare (se non annullare) la condensazione in caldaia. Mi chiedo se all'atto pratico tra usura dei componenti, assorbimenti elettrici, ecc. sia davvero un guadagno il funzionamento contemporaneo dei generatori

[MarcoPau]

Ciao a tutti, non so se è opportuno accodarsi ma mi sto confrontando con il mio termotecnico per realizzare un impianto idrido a due generatori (pdc + caldaia già esistente) nel mio centro sportivo.

Le premesse fondamentali:

- area interessata: circa 350 mq di spogliatoi + reception + sala d'attesa da stemperare solo pomeriggio e sera fino alle 20:30 (ipotesi di temperatura media 16 gradi, da garantire i 20 gradi solo al banco reception attraverso vicinanza del fancoil o pedana radiante/radiatore di supporto);
- caldaia lavorerebbe anche su boiler (1000 l);
- distribuzione mista a radiatori in alluminio + alcuni fancoil (i fancoil andrebbero su reception e sala d'attesa per fare il freddo in estate, mentre gli spogliatoi non verranno mai raffrescati).

Poiché il consumo di ACS è molto basso (media di 6 docce al giorno), si pensava di tenere la caldaia (35 kW già esistente) a supporto della nuova istallanda PDC per le giornate molto fredde / per l'eventuale spunto a inizio accensione impianto al pomeriggio: la notte e al mattino si tiene tutto spento, essendo l'immobile non ben isolato ed essendo attualmente insensato accendere 24 ore per le 5-6 ore di reale necessità.

Eventualmente, avendo già 33 kW di FV, potremo pensare (se ha senso) con la PDC di fare un mantenimento da metà mattina in poi (sole permettendo) intorno ai 12-14 gradi in maniera tale da agevolare l'entrata in esercizio a 16 gradi per il pomeriggio.

Dettagli particolari di cui tener conto? PDC / elettroniche raccomandabili?

A scanso di equivoci, ribadisco che si parla di locali di passaggio di un impianto sportivo senza grandi pretese (in termini di temperatura) che si vorranno sostanzialmente solo stemperare. La PDC verrebbe installata nel contesto di una ristrutturazione parziale di alcuni locali (reception + sala d'attesa) che si vorranno appunto anche raffrescare, pertanto lì sono stati eliminati i radiatori e si vorrebbe tirare una linea d'acqua nuova, mantenendo la linea vecchia sugli spogliatoi per continuare coi radiatori in quella porzione dello stabile.

Spero di esser stato chiaro e lineare nella spiegazione.

Grazie a tutti.

[A Giudiceandrea]

Ringraziamo la normativa che permette la buffonata del Factory made. Mi è capitato di montarne una....... Una vera ciofeca. Zero dialogo tra i due generatori, Cop ridicoli. Sono sistemi che hanno permesso ai produttori italiani di caldaie di approfittare del 110 senza investire 1€ su ricerca e sviluppo.

[A Giudiceandrea]

Ciao a tutti, non so se è opportuno accodarsi ma mi sto confrontando con il mio termotecnico per realizzare un impianto idrido a due generatori (pdc + caldaia già esistente) nel mio centro sportivo.

Le premesse fondamentali:

- area interessata: circa 350 mq di spogliatoi + reception + sala d'attesa da stemperare solo pomeriggio e sera fino alle 20:30 (ipotesi di temperatura media 16 gradi, da garantire i 20 gradi solo al banco reception attraverso vicinanza del fancoil o pedana radiante/radiatore di supporto);
- caldaia lavorerebbe anche su boiler (1000 l);
- distribuzione mista a radiatori in alluminio + alcuni fancoil (i fancoil andrebbero su reception e sala d'attesa per fare il freddo in estate, mentre gli spogliatoi non verranno mai raffrescati).

Poiché il consumo di ACS è molto basso (media di 6 docce al giorno), si pensava di tenere la caldaia (35 kW già esistente) a supporto della nuova istallanda PDC per le giornate molto fredde / per l'eventuale spunto a inizio accensione impianto al pomeriggio: la notte e al mattino si tiene tutto spento, essendo l'immobile non ben isolato ed essendo attualmente insensato accendere 24 ore per le 5-6 ore di reale necessità.

Eventualmente, avendo già 33 kW di FV, potremo pensare (se ha senso) con la PDC di fare un mantenimento da metà mattina in poi (sole permettendo) intorno ai 12-14 gradi in maniera tale da agevolare l'entrata in esercizio a 16 gradi per il pomeriggio.

Dettagli particolari di cui tener conto? PDC / elettroniche raccomandabili?

A scanso di equivoci, ribadisco che si parla di locali di passaggio di un impianto sportivo senza grandi pretese (in termini di temperatura) che si vorranno sostanzialmente solo stemperare. La PDC verrebbe installata nel contesto di una ristrutturazione parziale di alcuni locali (reception + sala d'attesa) che si vorranno appunto anche raffrescare, pertanto lì sono stati eliminati i radiatori e si vorrebbe tirare una linea d'acqua nuova, mantenendo la linea vecchia sugli spogliatoi per continuare coi radiatori in quella porzione dello stabile.

Spero di esser stato chiaro e lineare nella spiegazione.

Grazie a tutti.

Progetto senza senso a mio avviso. Questi sistemi ibridi su metrature di questo tipo sono assolutamente inutili. Anche perché se pdc è correttamente dimensionata non ha bisogno della caldaia, se è sottodimensionata sarà sempre tirata per il collo e farà partire sempre la caldaia. Ti consiglio di fare un sistema full elettric oppure restare con il gas, diversamente mantenendo entrambi i generatori non riuscirai mai ad ammortizzare la spesa della pdc

[MarcoPau]

Grazie del tuo riscontro.

C'è da considerare che la caldaia già c'è, e andrà comunque avanti per servire il boiler da 1000 litri, che non risulta sia riscaldabile da una PDC.

Quindi, si tratterebbe di avere la caldaia collegata anche al circuito di riscaldamento per fungere da backup in caso di fermo impianto, sempre che come suggerisci tu non ha senso usarla anche come supporto alla PDC per spunto / momenti di difficoltà.

A parer tuo, pertanto, il concetto di PDC + caldaia di cui si è parlato in questo thread non ha senso?

[A Giudiceandrea]

A mio avviso non ha senso avere una pompa di calore sottodimensionata per poi far partire la caldaia. Visto e considerato i costi delle pompe di calore cambierebbe poco installare una pompa di calore un po' più grande e staccarsi completamente dal gas per quanto riguarda il riscaldamento. Poi magari potresti mantenere la caldaia per la sola acqua calda sanitaria. Le pompe di calore di R lavorano tranquillamente fino a meno 25 con un affidabilità superiore a quella di una caldaia naturalmente vanno bene implementate per evitare consumi esagerati

[HUGO]

A mio avviso non ha senso avere una pompa di calore sottodimensionata per poi far partire la caldaia. Visto e considerato i costi delle pompe di calore cambierebbe poco installare una pompa di calore un po' più grande e staccarsi completamente dal gas per quanto riguarda il riscaldamento. Poi magari potresti mantenere la caldaia per la sola acqua calda sanitaria. Le pompe di calore di R lavorano tranquillamente fino a meno 25 con un affidabilità superiore a quella di una caldaia naturalmente vanno bene implementate per evitare consumi esagerati

Secondo me questa considerazione è la negazione dei principi della progettazione dei sistemi ibridi.

[A Giudiceandrea]

In effetti è così, infatti io sono alquanto negativo sulla loro implementazione se non in potenze superiori ai 150/200kw

[Esa]

Conclusioni affrettate e non assolute.
Dipende.
Ci vuole un progettista.

[SuperP]

Vedo frequentemente proporre impianti con PdC e caldaia a condensazione in serie.

Si funzionano (parlo di impiantii residenziali) ed è il miglior modo per sfruttare l'ibrido.
Io ho fatto 4-5 ibridi non di più e si marca Daikin e Vaillant.
L'idea è quella di usare il circolatore della pompa di calore per far circolare il fluido vettore ed integrare, solo a richiesta (climatica o altra modalità) il calore.
Daikin ha una logica intelligente per cui, lavorando sul DT, fa fare elevati DT all'impianto, in maniera da avere basse temperature (le + basse possibili) alla pompa di calore ed integrare poi con la caldaia.
la pdc lavora su DT 8-10°C e non sui canonici 5°C

Vaillant con schemi similari (quindi generatore a combustione che integra la temperatura) lo fa lavorare in cortocircuito su un accumulo posto in serie tipicamente (sul sito alcuni dettagli).
Vaillant non lavora sul DT della pompa di calore aumentandolo, ma lavora a portata fissa (logica completamente diversa)

Non ho perdite di carico in serie, sarebbe folle.

Ovviamente sono sistemi che vanno, oltre ad essere installati bene, impostati bene e successamente monitorati bene. Io di quei 4-5 che ho progettato, la maggior parte fanno solo ACS con la caldaia per problemi di spazio interno (caldaia all'esterno e di mettere un accumulo all'esterno non ci penso nemmeno).
Un Daikin ce l'ho monitorato real time e se impostato bene sfrutta al massimo la pdc (anche in fuzione del costo dell'energia che andrebbe modificato di tanto in tanto)

Sugli impianti grandi, non se ne parla invece.