circolatori primario e secondario

[Edoardo74]

Buongiorno premetto che non sono un esperto di impianti e mi occupo per lo più di legge 10.
Vorrei un vostro consiglio, da chi è più esperto del sottoscritto in impianto. Devo realizzare un impianto in pompa di calore centralizzata per due alloggi. La potenza richiesta da legge 10, comprensiva di dispersioni, ventilazione, e potenza di ripresa, è di circa 12kw. Il cliente vuole installare una pompa di calore idronica mitsubischi sistema split ECODAN, con unità interna HYDROBOX, quindi senza serbatoio acs incorporato. La scelta di non utilizzare un serbatoio incorporato è che ritengo insufficiente i 300lt del serbatoio integrato per 2 alloggi.
La portata richiesta considerando delta t 5gradi è ovviamente pari a 12000*0,86/5= 2000lt/hcirca= 35lt/minuto circa. (La portata su primario e secondario dovrebbero essere molto simili avendo delta t molto simili ed essendo la pompa di calore modulante)
Stranamente il circolatore montato sul modulo stesso HYDROBOX non è dimensionato per questa portata, infatti la porta massima indicata sul grafico Q/H del generatore è di 30lt/min, quindi indipendendemente delle perdite di carico del circuito insufficiente. Per questo motivo inserirei due circolatori (1 per ogni alloggio sul secondario), interponendo tra primario e secondario un puffer di circa 50lt avente anche la funzione volano termico e di separatore idraulico.
La domanda è :
1) poichè il puffer/separatore non separa fisicamente i due circuiti, le pompe del secondario vanno dimensionate tendendo in considerazione anche le perdite del primario oppure ognuno dei due circolatori del secondario viene dimensionato in base alla relativa portata e perdita di carico del relativo circuito secondario; il dubbio mi sorge poichè quando il secondario è tutto aperto (ma in teoria anche solo parzialmente aperto poichè la pompa di calore è modulante) la portata del primario e del secondario coincidono quindi in questi casi il separatore
2) poichè il circolatore del primario non è sufficiente a garantire la portata richiesta sul primario, è necessario installare un altro circolatore sul primario in serie con quello dell' unità interna dell' HIDROBOX, oppure dimensionando i circolatori del secondario anche per le perdite del primario non è necessaria una pompa aggiuntiva sul primario.
3) nel caso non sia corretto inserire un circolatore in serie sul primario è necessario che il serbaoio di acs venga installato sul secondario con un suo circuito secondario e pompa secondaria dedicata?

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[Tom Bishop]

La domanda è :
1) poichè il puffer/separatore non separa fisicamente i due circuiti, le pompe del secondario vanno dimensionate tendendo in considerazione anche le perdite del primario oppure ognuno dei due circolatori del secondario viene dimensionato in base alla relativa portata e perdita di carico del relativo circuito secondario; il dubbio mi sorge poichè quando il secondario è tutto aperto (ma in teoria anche solo parzialmente aperto poichè la pompa di calore è modulante) la portata del primario e del secondario coincidono quindi in questi casi il separatore

Solo secondario

2) poichè il circolatore del primario non è sufficiente a garantire la portata richiesta sul primario, è necessario installare un altro circolatore sul primario in serie con quello dell' unità interna dell' HIDROBOX, oppure dimensionando i circolatori del secondario anche per le perdite del primario non è necessaria una pompa aggiuntiva sul primario.

basta la pompa sull'Hidrobox, ma devi assicurare il contenuto minimo.

3) nel caso non sia corretto inserire un circolatore in serie sul primario è necessario che il serbaoio di acs venga installato sul secondario con un suo circuito secondario e pompa secondaria dedicata?

basta la pompa sull'Hidrobox, ma devi assicurare il contenuto minimo.

Evita di usare l'accumulo come separatore.








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[/quote]

[Esa]

Sono d'accordo con Tom Bishop.
Puoi schematizzare anche così (è la stessa cosa):

[NoNickName]

Perfettamente d'accordo con chi mi ha preceduto.

[FRM]

Sono d'accordo con Tom Bishop.
Puoi schematizzare anche così (è la stessa cosa):

Io inserirei l'inerziale per il solo circuito di riscaldamento mettendolo a valle dello stacco del bollitore

[Tom Bishop]

Io inserirei l'inerziale per il solo circuito di riscaldamento mettendolo a valle dello stacco del bollitore

Se lo scambiatore del bollitore ha una superficie di scambio importante e sufficiente lo puoi fare.

[ST.SIM]

La domanda è :
1) poichè il puffer/separatore non separa fisicamente i due circuiti, le pompe del secondario vanno dimensionate tendendo in considerazione anche le perdite del primario oppure ognuno dei due circolatori del secondario viene dimensionato in base alla relativa portata e perdita di carico del relativo circuito secondario; il dubbio mi sorge poichè quando il secondario è tutto aperto (ma in teoria anche solo parzialmente aperto poichè la pompa di calore è modulante) la portata del primario e del secondario coincidono quindi in questi casi il separatore

Solo secondario

2) poichè il circolatore del primario non è sufficiente a garantire la portata richiesta sul primario, è necessario installare un altro circolatore sul primario in serie con quello dell' unità interna dell' HIDROBOX, oppure dimensionando i circolatori del secondario anche per le perdite del primario non è necessaria una pompa aggiuntiva sul primario.

basta la pompa sull'Hidrobox, ma devi assicurare il contenuto minimo.

3) nel caso non sia corretto inserire un circolatore in serie sul primario è necessario che il serbaoio di acs venga installato sul secondario con un suo circuito secondario e pompa secondaria dedicata?

basta la pompa sull'Hidrobox, ma devi assicurare il contenuto minimo.

Evita di usare l'accumulo come separatore.








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[/quote]

Perché evitare il puffer come separatore idraulico ??
Quali controindicazioni possono esserci ??

[Tom Bishop]

Perché la miglior resa nelle PDC ce l'hai facendole funzionare alla più bassa temperatura possibile. Il serbatoio inerziale, usato come separatore idraulico, qualsiasi sia il rapporto tra portate su primario e secondario, determina sempre una dannosa miscelazione con perdita di temperatura. Anche quando le portate tra primario e secondario sono uguali. Il rapporto di forma dei serbatoi, rispetto ai veri separatori idraulici, peggiora ulteriormente la situazione. Meglio quindi cercare di andare in diretta sull'impianto almeno fino a quando la portata del primario è maggiore o uguale a quella del secondario. Quando la supera amen, lì la miscelazione ce l'hai per forza. Ma queste situazioni si presentano pochi giorni all'anno con controllo di zona e pompe a velocità variabile correttamente settate. Almeno questa è la mia esperienza.

[NoNickName]

E poi il separatore idraulico non va mai usato, indipendentemente da tutto.

[ST.SIM]

In alcuni corsi formativi sulle pompe di calore organizzati dalle aziende, alcune consigliano invece di usare il puffer come separatore, e al posto di usare il classico 50 litri metterne uno di almeno 100 litri per poter far funzionare la pompa di calore su grosse quantità d'acqua, farla lavorare su "lunghi" cicli di funzionamento, e di conseguenza si può abbassare la potenza della pompa di calore.
Trovate queste affermazioni corrette ??

[Esa]

Trovate queste affermazioni corrette ??

Detto così, per me, no.
Deve funzionare bene anche l'impianto, non solo la PdC, principale preoccupazione dei "tecnici", che non credo sappiano come funzionano gli impianti a valle. Non tutti, ovviamente.
Il consiglio di Tom e NN è condivisibile al 100%.
Poi ognuno fa come vuole: ci sono migliaia di impianti realizzati come dicono i "tecnici istruttori" dei fabbricanti di PdC.
Ma, il loro obiettivo è quello di ridurre gli interventi in garanzia, non di far bene gli impianti. Quindi, a loro poco interessa aumentare l'efficienza (e l'efficacia), ridurre i consumi e gli interventi post garanzia (quelli che costano carissimi, per intenderci).

[NoNickName]

In alcuni corsi formativi sulle pompe di calore organizzati dalle aziende, alcune consigliano invece di usare il puffer come separatore, e al posto di usare il classico 50 litri metterne uno di almeno 100 litri per poter far funzionare la pompa di calore su grosse quantità d'acqua, farla lavorare su "lunghi" cicli di funzionamento, e di conseguenza si può abbassare la potenza della pompa di calore.
Trovate queste affermazioni corrette ??

No, o meglio mettere nella stessa frase "puffer più grosso" e "usarlo come separatore" è un po' come buttarla in vacca.
Il puffer grosso va sempre bene (e comunque preferisco la parola inglese buffer a quella tedesca puffer), ma va messo in serie sul ritorno, mai come separatore. Anzi il separatore proprio non va messo MAI.

[Tom Bishop]

In alcuni corsi formativi sulle pompe di calore organizzati dalle aziende, alcune consigliano invece di usare il puffer come separatore, e al posto di usare il classico 50 litri metterne uno di almeno 100 litri per poter far funzionare la pompa di calore su grosse quantità d'acqua, farla lavorare su "lunghi" cicli di funzionamento, e di conseguenza si può abbassare la potenza della pompa di calore.
Trovate queste affermazioni corrette ??

No. Assolutamente da evitare. Lo stesso risultato lo ottieni con la soluzione che ti ho prospettato. Metti un bel serbatoio inerziale tipo 7-8 litri kW (evviva l'italiano) e sei a posto. Usare un serbatoio inerziale come compensatore idraulico è sbagliato già per le caldaie, figurati con le pompe di calore dove 5K in più di temperatura sul primario ti costano 1 punto di COP. Di che aziende stiamo parlando? Produttori di caldaie che adesso sono diventati esperti di PDC e fanno pure corsi? Con le PDC devi riuscire a lavorare con il primario alla temperatura più bassa possibile e, cosa non semplice, lavorare con il primario ad una portata maggiore del secondario.

[marcocinalli2]

il puffer serve alla pompa di calore per evitare un continuo stop & go della pompa stessa e va dimensionato tenendo conto della quantità di acqua presente nell'impianto, della potenza della PdC, del tipo (aria-acqua o acqua-acqua) ed infine del salto termico su rispettivamente evaporatore o condensatore.
per quanto riguarda la regolazione condivido con il forum il documento presente al link (mi dispiace è in tedesco ma si capisce...) è spiegato nel dettaglio come dimensionare tutti gli organi di regolazione, con collettori di mandata "in pressione" o "senza pressione" (con pompa sul primario o senza) e per quale applicazione quale regolazione è la migliore (12 anni fa un edizione più vecchia mi ha cambiato la vita...)

http://herzmediaserver.com/data/01_prod ... en_deu.pdf

forse c'è pure in italiano da qualche parte...

[jrc0001]

Buongiorno.

Sono nuovo e mi presento sono un appassionato di integrazione di sistemi e Domotica.

Ho un problema con il mio impianto e leggendo questo post ho visto che potrebbe aver senso porre qui alcune domande invece che aprire un nuovo argomento.

Se posso chiedere un consiglio :

In allegato schema impianto.

Schema impianto

IMG_6251.jpeg (316.16 KiB) Visto 2136 volte

Non vi sono valvole di bilanciamento e o valvole di non ritorno. La valvola deviatrice è 8.8kvs non è a passaggio completo. È una depala compact.

Problemi:

- Non riesco mai ad avere in mandata sul gruppo diretto non miscelato ( batterie vmc ) la temperatura del puffer (200lt). In inverno differenza minima 4/5 gradi in meno di mandata rispetto al puffer. Esempio puffer 35 mandata batterie 30. In estate il problema è amplificato mandata batterie 12 puffer a 6. Se alzo la temperatura del puffer 10 mandata batterie vmc 17/18.

- A pompa radiante spento comunque la pompa della PDC spinge al radiante . Stessa cosa nel caso per le batterie della vmc a pompe di rilancio spente comunque la PDC spinge.

Domande :

Ma quando produce ACS è in contemporanea ho pompa radiante accesa dovrebbe funzionare L impianto con l’acqua del puffer ma L acqua del ritorno non si mischia ? So che questa é una domanda scema.

[Esa]

sono un appassionato di integrazione di sistemi e Domotica.

Ma non sei termotecnico?

[jrc0001]

Se per caso potreste dirmi la vostra ne sarei contento.

[jrc0001]

Salve anche se non sono un Termotecnico ma un integratore di sistemi posso chiedervi la vostra ?
Nel caso posso coordinarmi anche con uno di voi termotecnici e chiedere una consulenza

A presto