Preventivi pompati

[gibiu01@gmail.com]

Buongiorno, mi piacerebbe avere un vostro parere
Sto esaminando alcuni preventivi per il cambio di Caldaia al 65% di sconto
La mia impressione è che tutte le aziende o quasi ci marcino e parecchio. Alcuni esempi
* Una caldaia che a listino costa circa 1.000 euro mi è stata proposta a 3.000 (lavori idraulici e di muratura esclusi)
* Un altra a 4.000 (ma con TV color in omaggio. SIc...)
* Un altro, più onesto col prezzo di listino, mi ha messo fuori preventivo (quindi non scontabili) "spese, costi di attualizzazione e pratica Enea"" per quasi 800 euro !!! Ma che spese sono ??

A me sembra che questi ecobonus siano l'albero della cuccagna soprattutto per chi vende

Grazie

[boba74]

Dal punto di vista del privato, non mi farei mai fare uno sconto in fattura con Ecobonus 65% per sostituire la caldaia. Mi farei fare un preventivo senza sconto in fattura, pagherei io e detrarrei il 65% in 10 anni. Alla fine risparmierei sui lavori e anche sulle tasse, dato che lo sconto in fattura del 65% non significa che il 65% rimane all'idraulico: questo per cedere il credito ci perde una percentuale di interessi, per tanto deve (obbligatoriamente) aumentarti l'imponibile per poterci stare dentro (non è che ti può fare beneficienza), altrimenti non ti farebbe lo sconto in fattura del 65%.
Inoltre, chi ti fa lo sconto in fattura vede i soldi dopo un mese (come minimo), mentre senza li vede subito, per tanto nel primo caso deve tutelarsi aumentando il prezzo.
Più che un albero della cuccagna per chi vende, è uno specchietto per le allodole per chi compra.

[giotisi]

E secondo te il 157 da dove viene?

[gibiu01@gmail.com]

Dal punto di vista del privato, non mi farei mai fare uno sconto in fattura con Ecobonus 65% per sostituire la caldaia. Mi farei fare un preventivo senza sconto in fattura, pagherei io e detrarrei il 65% in 10 anni. Alla fine risparmierei sui lavori e anche sulle tasse, dato che lo sconto in fattura del 65% non significa che il 65% rimane all'idraulico: questo per cedere il credito ci perde una percentuale di interessi, per tanto deve (obbligatoriamente) aumentarti l'imponibile per poterci stare dentro (non è che ti può fare beneficienza), altrimenti non ti farebbe lo sconto in fattura del 65%.
Inoltre, chi ti fa lo sconto in fattura vede i soldi dopo un mese (come minimo), mentre senza li vede subito, per tanto nel primo caso deve tutelarsi aumentando il prezzo.
Più che un albero della cuccagna per chi vende, è uno specchietto per le allodole per chi compra.

Non posso detrarre... l'unica opzione è lo sconto in fattura

[gibiu01@gmail.com]

E secondo te il 157 da dove viene?

Cos'è il 157 ?

[vinz75]

E secondo te il 157 da dove viene?

Principalmente per il bonus facciate.
Nel senso che se questo non fosse esistito, il 157 non sarebbe mai stato emanato.

[giotisi]

E secondo te il 157 da dove viene?

Principalmente per il bonus facciate.
Nel senso che se questo non fosse esistito, il 157 non sarebbe mai stato emanato.

..mah.
Quando vedo le caldaie, tutte, allineate e coperte a 24x200 = 4.800 euro, scontate 2.400, qualche dubbio, anche sui piccoli, mi viene.

(ps.x gibiu DL157 decreto antifrodi)

[vinz75]

E secondo te il 157 da dove viene?

Principalmente per il bonus facciate.
Nel senso che se questo non fosse esistito, il 157 non sarebbe mai stato emanato.

..mah.
Quando vedo le caldaie, tutte, allineate e coperte a 24x200 = 4.800 euro, scontate 2.400, qualche dubbio, anche sui piccoli, mi viene.

(ps.x gibiu DL157 decreto antifrodi)

Ma allora in questi casi più che buona o mala fede del cittadino è coglionaggine del legislatore.
Scusate il termine, ma mi sembra quello più "congruo".

[iltubo]

E secondo te il 157 da dove viene?

Principalmente per il bonus facciate.
Nel senso che se questo non fosse esistito, il 157 non sarebbe mai stato emanato.

..mah.
Quando vedo le caldaie, tutte, allineate e coperte a 24x200 = 4.800 euro, scontate 2.400, qualche dubbio, anche sui piccoli, mi viene.

(ps.x gibiu DL157 decreto antifrodi)

Secondo me il DL 157 viene dalla mancata chiarezza sulle regole, i metodi ed i massimali (vedi chiarimenti assenti del famoso allegato I).

Io parlo da "piccolo". I lavori in ecobonus che sono riuscito a fare come sostituzioni caldaie mi hanno portato lo stesso utile sia che il cliente abbia fatto detrazione diretta che cessione con sconto in fattura. Ovviamente per la seconda opzione c'è da calcolare spesa aggiuntiva per il mio tempo perso per seguire correttamente tutto l'iter, per il commercialista che fa la comunicazione della cessione, ed il 20% sul ceduto preso dalla banca.
Alla fine il cliente paga mediamente un 45/48% invece del 35% risultante dalla detrazione del 65.

In merito alle cifre: ci sono caldaie da 800 e caldaie da 2200, lavori che richiedono adeguamenti di tubazioni, sistemi fumari, sostituzione valvole, lavaggi piu o meno fatti bene, regolazioni magari con 2 zone, conformità e rispondenze inesistenti da fare ex novo ecc... non si può generalizzare e sminuire certi lavori, arrivare a 4800 lavorando con coscienza e in regola non è così difficile, anzi...

Poi ci sono i disperati che installano e "certificano" a 300€ per le utilities che a loro volta fanno il bel prezzo al cliente, ma vedessi che bei lavori sicuri e duraturi.. ma questa è un altra storia. Secondo me c'è piu margine di dubbio su questi lavori.

[Tom Bishop]

Bisogna tornare al vecchio sistema. Niente sconti in fattura e niente cessioni. Se paghi le tasse detrai, altrimenti ciccia.

[giotisi]

Basterebbe togliere lo sconto, e lasciare che la cessione la faccia chi sa farla.
Che i serramentisti tornino a vendere serramenti, gli idraulici a installar caldaie e le banche a trattar di soldi.
A ciascuno il suo.

[NoNickName]

no, il 157 viene dai termotecnici compiacenti, che buttano dentro tutto e fanno finta di non vedere quello che non sono tenuti a vedere, o stanno zitti sui palesi illeciti dei loro clienti, invece di denunciarli

[L'Enzo]

mi fa piacere che al 16.12.2021 si scopra l'acqua calda.

Lo sappiamo da mesi che chi l'idraulico che fa lo sconto in fattura aggiunge al preventivo i costi della banca (+20% di solito) e/o società che gli prende il credito, oltre alle spese tecniche per Enea e adesso, forse, asseverazione Commercialista (GIUSTAMENTE).

Quindi se prima per cambiare la caldaia pagavi 3k euro (esempio con canna fumaria per la condensa), ora ne paghi 4k di cui 2k scontati in fattura e 2k li paghi come privato.

Sono tutte così

Ciao.

[girondone]

mi fa piacere che al 16.12.2021 si scopra l'acqua calda.

Lo sappiamo da mesi che chi l'idraulico che fa lo sconto in fattura aggiunge al preventivo i costi della banca (+20% di solito) e/o società che gli prende il credito, oltre alle spese tecniche per Enea e adesso, forse, asseverazione Commercialista (GIUSTAMENTE).

Quindi se prima per cambiare la caldaia pagavi 3k euro (esempio con canna fumaria per la condensa), ora ne paghi 4k di cui 2k scontati in fattura e 2k li paghi come privato.

Sono tutte così

Ciao.

ovvio e giusto che sia così.. cosa dovrebbero rimetterci loro quello che tiene la banca!? siamo fuori?
il problema è sempre e solo esagerare
ed il non aver spiegato #allegatoiditecicome è il primo dei mali risaputo e stra annunciato sui piccoli ecobonus

la questione è no esagerare
c era e c 'è margine per fare le cose bene per cliente e idraulico o serramentista e che poi ci si fa prendere la mano ovviamente ed allora la cosa non sta più in piedi..... se raddoppi per scontare del 50 alora è la fine ovviamente ma tra rimetterci e quello ci sono le giutse vie di mezzo

[gibiu01@gmail.com]

mi fa piacere che al 16.12.2021 si scopra l'acqua calda.

Lo sappiamo da mesi che chi l'idraulico che fa lo sconto in fattura aggiunge al preventivo i costi della banca (+20% di solito) e/o società che gli prende il credito, oltre alle spese tecniche per Enea e adesso, forse, asseverazione Commercialista (GIUSTAMENTE).

Quindi se prima per cambiare la caldaia pagavi 3k euro (esempio con canna fumaria per la condensa), ora ne paghi 4k di cui 2k scontati in fattura e 2k li paghi come privato.

Sono tutte così

Ciao.

D'accordo. però ci sia trasparenza. Ho fatto 3 preventivi e ciascuno di loro ha costi nascosti per i quali sono state dati le più fantasiose spiegazioni senza mai quotarli con precisione (a spanne diciamo...) e sempre nel preventivo mandato via mail
quando fanno sopralluogo è tutto si ok perfetto etc
poi uno di loro lo prenderò ma mi secca il comportamento. e comunque il rispamrio per tutti questi preventivi non supera mai il 50% altro che 65%

[ponca]

mi fa piacere che al 16.12.2021 si scopra l'acqua calda.

Lo sappiamo da mesi che chi l'idraulico che fa lo sconto in fattura aggiunge al preventivo i costi della banca (+20% di solito) e/o società che gli prende il credito, oltre alle spese tecniche per Enea e adesso, forse, asseverazione Commercialista (GIUSTAMENTE).

Quindi se prima per cambiare la caldaia pagavi 3k euro (esempio con canna fumaria per la condensa), ora ne paghi 4k di cui 2k scontati in fattura e 2k li paghi come privato.

Sono tutte così

Ciao.

D'accordo. però ci sia trasparenza. Ho fatto 3 preventivi e ciascuno di loro ha costi nascosti per i quali sono state dati le più fantasiose spiegazioni senza mai quotarli con precisione (a spanne diciamo...) e sempre nel preventivo mandato via mail
quando fanno sopralluogo è tutto si ok perfetto etc
poi uno di loro lo prenderò ma mi secca il comportamento. e comunque il rispamrio per tutti questi preventivi non supera mai il 50% altro che 65%

Se non ti sta bene sei libero di pagare direttamente l'installatore e poi cedi il credito alla posta o alla banca direttamente tu

[boba74]

mi fa piacere che al 16.12.2021 si scopra l'acqua calda.

Lo sappiamo da mesi che chi l'idraulico che fa lo sconto in fattura aggiunge al preventivo i costi della banca (+20% di solito) e/o società che gli prende il credito, oltre alle spese tecniche per Enea e adesso, forse, asseverazione Commercialista (GIUSTAMENTE).

Quindi se prima per cambiare la caldaia pagavi 3k euro (esempio con canna fumaria per la condensa), ora ne paghi 4k di cui 2k scontati in fattura e 2k li paghi come privato.

Sono tutte così

Ciao.

D'accordo. però ci sia trasparenza. Ho fatto 3 preventivi e ciascuno di loro ha costi nascosti per i quali sono state dati le più fantasiose spiegazioni senza mai quotarli con precisione (a spanne diciamo...) e sempre nel preventivo mandato via mail
quando fanno sopralluogo è tutto si ok perfetto etc
poi uno di loro lo prenderò ma mi secca il comportamento. e comunque il rispamrio per tutti questi preventivi non supera mai il 50% altro che 65%

Se non ti sta bene sei libero di pagare direttamente l'installatore e poi cedi il credito alla posta o alla banca direttamente tu

Che tra l'altro è anche più conveniente, a conti fatti....

[Ronin]

Bisogna tornare al vecchio sistema. Niente sconti in fattura e niente cessioni. Se paghi le tasse detrai, altrimenti ciccia.

copyright agosto 2020

[skumpic]

Un mesetto fa circa su un quotidiano pubblicarono le cifre delle cessioni effettuate nel 2021 per i bonus non "super"
erano a memoria:
9.6 miliardi di bonus facciate
3.6 miliardi di ecobonus 65%
3.3 miliardi di art 16bis tuir.

Sicchè mi pare evidente dove si annidi il verme.

[Ronin]

Sicchè mi pare evidente dove si annidi il verme.

ma non c'è dubbio che l'illegalità dei costi gonfiati sul bonus facciate abbia dimensioni mostruose e preponderanti, visto che l'agevolazione non ha limiti (letteralmente).
quel che non si capisce è perchè si dovrebbe per confronto tollerare un'illegalità di dimensione ridotta, invece di eliminarle tutte

[skumpic]

ma non c'è dubbio che l'illegalità dei costi gonfiati sul bonus facciate abbia dimensioni mostruose e preponderanti, visto che l'agevolazione non ha limiti (letteralmente).
quel che non si capisce è perchè si dovrebbe per confronto tollerare un'illegalità di dimensione ridotta, invece di eliminarle tutte

Perchè non puoi trattare allo stesso modo chi imbianca un condominio, costruisce un ospedale, un ponte o semplicemente si rifà la doccia a casa.
Perchè è quello che stiamo facendo ora dopo il dl antifrodi: verificare che un appalto privato rispetti i costi previsti per un appalto pubblico.
Io sono ben contento di lavorare come mai negli anni precedenti, ma sono ben conscio che stante l'attuale disciplina la pacchia avrà durata breve (più o meno il tempo necessario al fine lavori di chi si è trovato la novella legislativa a cantiere aperto).
Nessuno si avventurerà in una manutenzione o ecobonus "piccolino" sapendo di dover preparare moli di carte e parcelle di tecnici.

Io sono stato a riunioni, in qualità di tecnico, in cui i condomini si spolpavano anche per il 10% che sarebbe rimasto in carico a loro con la normativa attuale (parlo del b.facciate). L'anno prossimo, con la percentuale che cala al 60% questo bonus già di suo sarà vigente solo sulla carta. Non serviva fare il "casino normativo" che è stato fatto coinvolgendo tutti i lavori di tutti i bonus in maniera retroattiva.

Se era un problema lo sconto in fattura (perchè è palese che è quello il grimaldello per le frodi) bastava disciplinarlo in modo intelligente: legandolo al fatturato della ditta, al codice ateco, agli anni di operatività sul mercato del fornitore.
Non chiedendo a me di verificare che il prezzo di un vaso igienico in ceramica risulti coerente a quanto lo pagherebbe la regione veneto quando li cambia nelle scuole. Come lo dico al cliente che la chiusura "soft close" da 140 euro non la cede, perchè a prezzario ovviamente non la trovo, con le fatture già emesse e quietanzate? Dovendo chiedere all'impresa di emettere nota di credito e rifatturare perchè dovremmo tenere la contabilità separata per permettergli di scaricare il restante? Suvvia, siamo realisti...

E comunque l'annosa questione delle dimensioni dei "fori finestra" in ecobonus dimostra che nemmeno prima (quando si detraeva) si vivesse nella terra dei ligi alle regole. Anche quelli erano danni erariali, ma non interessavano a nessuno e nessuno li controllava.

[Ronin]

verificare che un appalto privato rispetti i costi previsti per un appalto pubblico.

a parte che non è vero affatto (appalti pubblici a listino col DEI? mai visti. sconti dal 30% in su, se vuoi vincere una gara, sennò paghi il contributo all'autorità).

E comunque l'annosa questione delle dimensioni dei "fori finestra" in ecobonus dimostra che nemmeno prima (quando si detraeva) si vivesse nella terra dei ligi alle regole. Anche quelli erano danni erariali.

trattasi di un caso particolare rappresentante una microscopica percentuale del totale, ma sono favorevole a risolverlo; facciamo una risoluzione ade che elimini l'abuso e specifichi il limite agevolabile, come mi pare sia stato fatto.
dove hai letto che questo abuso del bonus viene tollerato da qualcheduno in quanto piccolo? non certo da me.

[skumpic]

a parte che non è vero affatto (appalti pubblici a listino col DEI? mai visti. sconti dal 30% in su, se vuoi vincere una gara, sennò paghi il contributo all'autorità).

E dubito vedrai mai anche bonus facciate asseverati con il Dei, visto che il dl157 esclude tale possibilità.

Sulla proposta di risoluzione per i fori finestra mi limito a fare presente come il controllore (agenzia entrate) non dovrebbe mai sostituirsi al legislatore.
Una risoluzione del genere è (parlo al presente perché è stata pubblicata) creativa ed inserisce nuovi paletti che la legge non prevede. Prima o poi verrà impugnata in commissione tributaria.

[vinz75]

Se il tema è il DL157 ripeto che è chiaro che dipende solo e soltanto dal bonus facciate.

Se il tema è anche i bonus minori hanno creato problemi, bene correggiamoli.

Ma definire il cittadino, privato, idraulico o serramentista che sia, non in buona fede (testuali parole) quando si limita ad applicare le leggi è profondamente sbagliato.
E non per una sola ragione. la principale di ordine culturale.

Per cui ognuno si assuma le sue responsabilità, chi ha gonfiato i prezzi e chi ha scritto leggi sbagliate senza mai correggerle anche se il tempo ci fosse stato e gli appelli pure.

[Ronin]

definire il cittadino ... non in buona fede (testuali parole) quando si limita ad applicare le leggi è profondamente sbagliato.

su questo sono d'accordo ed è il classico riflesso condizionato dell'agenzia per cui sei evasore fino a prova contraria, invece che viceversa.
ma badiamo anche alla sostanza, però.

[ponca]

Ripercorriamo un attimo gli ultimi 15 mesi dell'allegato i

- appare l'allegato i con il DM 6.8.2020
- Prisinzano a titolo personale ci dice che le cifre sono omnicomprensive e nel caso si può chiamare il tecnico per asseverare cifre + alte
- Villarosa &C. dal Mise dicono che la manodopera è un'opera accessoria e può essere conteggiata a parte
- AdE smentisce l'interpretazione di Prisinzano
- non segue nessun chiarimento, Enea smette di rispondere alle domande sull'allegato i, da Ministeri e AdE silenzio
- 12.11 esce il DL157, serve verifica di congruità e visto di conformità per evitare frodi
- continua ad essere applicato l'allegato i? serve computo da prezzario? serve assicurazione? boh

e poi ce la prendiamo con l'installatore che fattura una caldaia 4'800 euro?


ps: poi è chiaro che in questo caos chi è disonesto se ne approfitta e chi è onesto non ci dorme la notte

[Ronin]

ce la prendiamo

chi è il "noi" soggetto di questa frase? il governo, il parlamento, i politici, i giornali, i partecipanti del forum?
se nel noi ci sono anche io, io non me la prendo con nessuno. fino a ieri c'è chi ha approfittato senza limiti dell'insipienza del legislatore (voluta o meno). dal DL 157 ci se ne approfitta con molti limiti e ne sono contento, visto che paghiamo io e quelli come me. se poi tornassimo alla situazione di prima (quella delle sole detrazioni), in cui pagavano invece gli evasori, sarei ancora più contento.

[skumpic]

se poi tornassimo alla situazione di prima (quella delle sole detrazioni), in cui pagavano invece gli evasori, sarei ancora più contento.

Ma secondo te le minori imposte versate poi chi le compensava?

[Ronin]

Ma secondo te le minori imposte versate poi chi le compensava?

le relazioni della ragioneria dello stato dimostrano che il "vecchio" 50% (quello di prodi, qualcuno se lo ricorderà) era auto-sostenuto dal PIL che generava e dalla relativa tassazione (è facile capirlo intuitivamente: 43% di pressione fiscale media, aggiungi i contributi previdenziali della quota di manodopera ed è fatta; ma ripeto, è certificato nero su bianco). ma in realtà lo stato ti chiede in prestito 10 euro oggi, e te ne restituisce 1 all'anno per 10 anni: questi 10 che ti restituisce ovviamente valgono meno (concetto economico del VAN, valore attuale netto).
poichè la contabilità dello stato si fa in euro nominali, del valore del denaro nel tempo non si tiene conto: 1 € fra 10 anni copre 1 € di oggi; ma noi sappiamo che c'è (l'avete visto tutti, con le banche e la cessione del credito, no?). dal 50% al 65% c'è meno di quello che chiedono le banche per accettare la cessione. e poi c'è il moltiplicatore di keynes, per cui l'effetto di 1 € investito nell'economia ha un valore maggiore di 1 (altro concetto economico; me ne scuso*).
perciò non c'è nessuno che debba compensare alcunchè; il meccanismo sta in piedi da solo, purchè appunto chi ha i soldi li presti a chi non li ha (e cioè il cittadino allo stato) e non il contrario.

o forse intendevi le accise che sui m3 di gas metano risparmiati non si pagano più (la pensava così anche il ministro tremonti, che voleva cancellare l'ecobonus per evitare che diminuisse il gettito delle accise; qualcuno se lo ricorderà); quelle le pagano quelli che continuano ad usare una macchina a benzina/gasolio, ed è un ulteriore effetto benefico per tutti, polmoni, ambiente e non solo.



*ma anche questo intuitivamente non è difficile: poichè la propensione al risparmio degli attori economici è <100%, se io immetto 1 € nell'economia una parte di questo euro viene speso nuovamente in qualcosa d'altro, consumi o investimenti che siano, e questo ad ogni passaggio genererà ulteriori introiti per lo stato (oltre che ricchezza). questo effetto ci sarebbe anche se lo stato gli euro li regalasse, gettandoli per strada ai passanti (gli economisti lo chiamano helicopter money; in italia superbonus, invece ).

[antonio]

Riporto una riflessione del Corriere della Sera:
Le Entrate hanno cinque anni per effettuare i controlli e anche se vi fosse un ricorso alla giustizia tributaria possono iscrivere l’ipoteca sugli immobili, che a quel punto diventerebbero di fatto invendibili. E anche se vi fosse buona fede del committente molto probabilmente le imprese che gonfiano i preventivi nei prossimi anni avranno già cambiato ragione sociale o saranno fallite in maniera più o meno fraudolenta.

[skumpic]

le relazioni della ragioneria dello stato dimostrano che il "vecchio" 50% (quello di prodi, qualcuno se lo ricorderà) era auto-sostenuto dal PIL che generava e dalla relativa tassazione (è facile capirlo intuitivamente: 43% di pressione fiscale media, aggiungi i contributi previdenziali della quota di manodopera ed è fatta; ma ripeto, è certificato nero su bianco). ma in realtà lo stato ti chiede in prestito 10 euro oggi, e te ne restituisce 1 all'anno per 10 anni: questi 10 che ti restituisce ovviamente valgono meno (concetto economico del VAN, valore attuale netto).
poichè la contabilità dello stato si fa in euro nominali, del valore del denaro nel tempo non si tiene conto: 1 € fra 10 anni copre 1 € di oggi; ma noi sappiamo che c'è (l'avete visto tutti, con le banche e la cessione del credito, no?). dal 50% al 65% c'è meno di quello che chiedono le banche per accettare la cessione. e poi c'è il moltiplicatore di keynes, per cui l'effetto di 1 € investito nell'economia ha un valore maggiore di 1 (altro concetto economico; me ne scuso*).
perciò non c'è nessuno che debba compensare alcunchè; il meccanismo sta in piedi da solo, purchè appunto chi ha i soldi li presti a chi non li ha (e cioè il cittadino allo stato) e non il contrario.

Ti ringrazio per la spiegazione, è che ancora non riesco a capire quale sarebbe il problema oggi (probabilmente sarò tardo io).
Ad oggi il bonus ristrutturazioni 50% è esattamente quello di Prodi (ok con massimale a 96000 euro), così come l'ecobonus ordinario 65% non mi pare abbia subito sostanziali modifiche al suo funzionamento.
Sicché se il sistema mi dici fosse ottimo e si autosostenesse quando a portarsi in detrazione il credito era il contribuente, non si capisce (o almeno io non capisco) perché ora sarebbe un disastro.
Alla fine l'unica cosa di nuovo per questi bonus rispetto al passato è che a fruire della detrazione decennale non sarà tizio contribuente, ma Caio istituto di credito.
Ma il meccanismo alla base è lo stesso, con tutti gli effetti per l'economia che hai descritto.
E per inciso Prodi non chiedeva verifiche di congruità sui vasi e i box doccia

[Ronin]

Ma il meccanismo alla base è lo stesso, con tutti gli effetti per l'economia che hai descritto.

il meccanismo è totalmente diverso, per vari motivi:
1) senza cessione/sconto e senza listino di riferimento, il prezzo è quello reale (allineato allo sconto 30% del lavoro pubblico sul listino). con la cessione/sconto il prezzo è gonfiato, almeno del 30% forse di più. questo sovracosto ovviamente sbilancia la sostenibilità del meccanismo, riportandolo nel territorio dei sussidi e non delle misure che si autosostengono, perchè se è vero che comunque si è versato all'erario il dovuto in %, si è ottenuto come beneficio fiscale più del dovuto (in valore assoluto). il rigonfiamento dei prezzi irradia poi danni a catena anche nei settori non raggiunti dall'agevolazione (es. ritardi e fermi nei lavori già contrattualizzati, anche pubblici, ne so qualcosa, inflazione, comportamenti speculativi, impossibilità di trovare maestranze a prezzi onesti per lavori "normali", ecc.).

2) impiegando denaro proprio, il cliente dimostra pure di avercelo. ciò è molto rilevante dal punto di vista dell'evasione fiscale, perchè estende il controllo ad ambiti al di fuori del processo edilizio. la detrazione cioè non fa solo emergere un intervento edilizio che sarebbe fatto in nero, fa emergere anche il possesso di un reddito che lo paga. ciò è positivo, perchè gli evasori fiscali, anche avendo i soldi per pagare gli interventi, non solo non hanno beneficio dalle detrazioni, ma anzi, attirano le attenzioni dell'AdE in quanto possessori di redditi, e perciò se ne tengono ben lontani anche come clienti. è una misura di equità fiscale che riequilibra l'iniquità di fondo della detrazione (=ristrutturazione pagata ai proprietari di immobili anche da chi vive in affitto). il meccanismo dello sconto/cessione annacqua tutto ciò, fino ad annullarlo del tutto nel superbonus dove non si paga nulla.

3) impiegando risorse maggiori del necessario (vedi punti 1 e 2) li si sottrae agli interventi (futuri) che quei soldi avrebbero potuto sostenere; invece dovremo usarli ripianare debiti per numerosissime fattispecie di spesa improduttiva (gonfiata, e non coperta dal recupero dell'evasione). questo effetto si chiama costo-opportunità, e per quanto sia difficile da quantificare (e praticamente impossibile da prevedere a priori), ho il fondato sospetto che sarà alla lunga il peggiore. basta vedere cosa è successo col conto energia fotovoltaico: finito l'incentivo-monstre consumato in 2-3 anni invece di 15 che doveva durare, ondata di fallimenti, crisi industriale, migliaia di disoccupati e quasi 10 anni di "traversata del deserto" prima di ricreare un minimo di attività nel settore

4) come hai ben detto, la differenza principale è che la detrazione, invece di essere goduta da un cittadino, è goduta da un istituto di credito. ciò trasforma quello che era un incentivo a trasferire soldi (dei privati cittadini) dagli investimenti finanziari all'economia reale, in un incentivo a trasferire soldi (delle banche) dagli investimenti industriali al settore immobiliare (se va bene; se va male al credito al consumo). ciò naturalmente è benefico per il settore immobiliare nel breve periodo (fatto salvo il rischio di pagar poi il conto finito il banchetto), ma disastroso per il secondo paese manifatturiero d'europa nel medio termine.

l'effetto del moltiplicatore ovviamente si ottiene comunque (si otterrebbe come detto anche regalando i soldi in cambio di nulla).
ma tutti gli altri benefici sono ridotti in proporzione della % di bonus ceduta/scontata, fino ad essere totalmente azzerati nel superbonus dove il cessionario riceve addirittura più di quanto speso.
nota che questi effetti negativi prescindono dalla criminalità (cioè l'azione volta a ottenere benefici non dovuti: ad es. pagando con il 90% la ristrutturazione interna, o frazionando immobili prima singoli per moltiplicare il 110%, o sanando de facto abusi a spese dei contribuenti in una sorta di condono a rovescio, e nelle altre mille modalità di truffa già discusse): sono danni "puri" del meccanismo della cessione/sconto, che ci danneggia anche se tutti si comportano secondo la legge.
ci danneggia forse meno del gettare i soldi dalla finestra? magra consolazione. pazienza nell'anno delle scelte disperate da lockdown, dove si può capire l'esigenza del fare PIL "costi quel che costi", sennò siamo tutti morti. poi basta però (quantomeno rivendico il diritto di chiedere basta con buone ragioni, se non di ottenerlo).

è ovvio come hai scritto che più è alta la % di sconto e maggiore è l'iniquità, quindi è evidente che il 50% resta il meccanismo meno iniquo e comunque meno permeabile alle frodi (perchè più alta è la quota a carico del cliente). è comunque largamente peggiorativo rispetto alla situazione precedente.
scusate se l'ho fatta assai lunga.

[Mimmo_510859D]

Dal punto di vista del privato, non mi farei mai fare uno sconto in fattura con Ecobonus 65% per sostituire la caldaia. Mi farei fare un preventivo senza sconto in fattura, pagherei io e detrarrei il 65% in 10 anni. Alla fine risparmierei sui lavori e anche sulle tasse, dato che lo sconto in fattura del 65% non significa che il 65% rimane all'idraulico: questo per cedere il credito ci perde una percentuale di interessi, per tanto deve (obbligatoriamente) aumentarti l'imponibile per poterci stare dentro (non è che ti può fare beneficienza), altrimenti non ti farebbe lo sconto in fattura del 65%.
Inoltre, chi ti fa lo sconto in fattura vede i soldi dopo un mese (come minimo), mentre senza li vede subito, per tanto nel primo caso deve tutelarsi aumentando il prezzo.
Più che un albero della cuccagna per chi vende, è uno specchietto per le allodole per chi compra.

Non so come funziona dalle tue parti, ma fatti fare un preventivo dove, senza sconto in fattura, vengono effettuati gli stessi interventi con lo sconto: per il cliente è molto meglio uno sconto immediato effettivo del 45-50% invece che una detrazione del 65% in dieci anni, ammesso che sia capiente.
Quel che è vero che è una gran rottura di maroni per l'installatore nel gestire la pratica... ma non si può avere botte piena e mogli ubriaca

[Mimmo_510859D]

Buongiorno, mi piacerebbe avere un vostro parere
Sto esaminando alcuni preventivi per il cambio di Caldaia al 65% di sconto
La mia impressione è che tutte le aziende o quasi ci marcino e parecchio. Alcuni esempi
* Una caldaia che a listino costa circa 1.000 euro mi è stata proposta a 3.000 (lavori idraulici e di muratura esclusi)
* Un altra a 4.000 (ma con TV color in omaggio. SIc...)
* Un altro, più onesto col prezzo di listino, mi ha messo fuori preventivo (quindi non scontabili) "spese, costi di attualizzazione e pratica Enea"" per quasi 800 euro !!! Ma che spese sono ??

A me sembra che questi ecobonus siano l'albero della cuccagna soprattutto per chi vende

Grazie

Da dove scrivi, se è possibile saperlo.
Comunque, costi pratica + ENEA sono "scontabili". Gli oneri di attualizzazione no, invece.
P.S. mai visto una caldaia che costa di listino 1.000€

[vinz75]

P.S. mai visto una caldaia che costa di listino 1.000€

In verità ci sono, anche a meno, basta cercare su internet.
Ma mai la installerei a casa mia e per coerenza e deontologia mai la consiglierei ad un cliente.

[giotisi]

Dal punto di vista del privato, non mi farei mai fare uno sconto in fattura con Ecobonus 65% per sostituire la caldaia. Mi farei fare un preventivo senza sconto in fattura, pagherei io e detrarrei il 65% in 10 anni. Alla fine risparmierei sui lavori e anche sulle tasse, dato che lo sconto in fattura del 65% non significa che il 65% rimane all'idraulico: questo per cedere il credito ci perde una percentuale di interessi, per tanto deve (obbligatoriamente) aumentarti l'imponibile per poterci stare dentro (non è che ti può fare beneficienza), altrimenti non ti farebbe lo sconto in fattura del 65%.
Inoltre, chi ti fa lo sconto in fattura vede i soldi dopo un mese (come minimo), mentre senza li vede subito, per tanto nel primo caso deve tutelarsi aumentando il prezzo.
Più che un albero della cuccagna per chi vende, è uno specchietto per le allodole per chi compra.

Non so come funziona dalle tue parti, ma fatti fare un preventivo dove, senza sconto in fattura, vengono effettuati gli stessi interventi con lo sconto: per il cliente è molto meglio uno sconto immediato effettivo del 45-50% invece che una detrazione del 65% in dieci anni, ammesso che sia capiente.
Quel che è vero che è una gran rottura di maroni per l'installatore nel gestire la pratica... ma non si può avere botte piena e mogli ubriaca

Mimmo, due conti: per farti anticipare 650 euro rinunci 200 euro? Dai, suvvia....

[Tom Bishop]

Le caldaie a condensazione base l'installatore le paga (prezzo netto) 700€+iva. Anche di marche di primaria importanza. Di margine ce n'è, eccome.

[ponca]

e l'effetto del DL157 su questi interventi quale sarà?
non è che adesso alzeranno ancora il prezzo per far rientrare pure il visto di conformità e la verifica di congruità?

perchè ok l'intenzione di combattere le frodi, su questo siamo tutti d'accordo, ma poi le leggi bisogna pure saperle scrivere

[Ronin]

Mimmo, due conti: per farti anticipare 650 euro rinunci 200 euro? Dai, suvvia....

certo che sì, se rientri in quel 45% dei sedicenti contribuenti che complessivamente versa il 2% dell'IRPEF (uno su due, ormai è uno su due; e nell'altro 56% ci sono dentro pure gli evasori "normali" )

e l'effetto del DL157 su questi interventi quale sarà?

il DL 157 corrisponde al momento del film in cui il co-protagonista dice "andate, li trattengo io".
così il gruppo guadagna un po' di tempo, ma poi quello muore, e il protagonista dovrà combattere e vincere lo scontro finale.
ne sarà capace? (per farlo ovviamente dovrebbe emanare un allegato I onnicomprensivo, vincolante ed esteso a qualunque tipologia di bonus, e introdurre un limite di poche migliaia di € alla cessione/sconto nel bonus casa).
nei film però di solito i mostri in qualche modo sopravvivono, per un eventuale sequel

[Mimmo_510859D]

Le caldaie a condensazione base l'installatore le paga (prezzo netto) 700€+iva. Anche di marche di primaria importanza. Di margine ce n'è, eccome.

Si parlava di prezzo di listino

[Mimmo_510859D]

Dal punto di vista del privato, non mi farei mai fare uno sconto in fattura con Ecobonus 65% per sostituire la caldaia. Mi farei fare un preventivo senza sconto in fattura, pagherei io e detrarrei il 65% in 10 anni. Alla fine risparmierei sui lavori e anche sulle tasse, dato che lo sconto in fattura del 65% non significa che il 65% rimane all'idraulico: questo per cedere il credito ci perde una percentuale di interessi, per tanto deve (obbligatoriamente) aumentarti l'imponibile per poterci stare dentro (non è che ti può fare beneficienza), altrimenti non ti farebbe lo sconto in fattura del 65%.
Inoltre, chi ti fa lo sconto in fattura vede i soldi dopo un mese (come minimo), mentre senza li vede subito, per tanto nel primo caso deve tutelarsi aumentando il prezzo.
Più che un albero della cuccagna per chi vende, è uno specchietto per le allodole per chi compra.

Non so come funziona dalle tue parti, ma fatti fare un preventivo dove, senza sconto in fattura, vengono effettuati gli stessi interventi con lo sconto: per il cliente è molto meglio uno sconto immediato effettivo del 45-50% invece che una detrazione del 65% in dieci anni, ammesso che sia capiente.
Quel che è vero che è una gran rottura di maroni per l'installatore nel gestire la pratica... ma non si può avere botte piena e mogli ubriaca

Mimmo, due conti: per farti anticipare 650 euro rinunci 200 euro? Dai, suvvia....

Suvvia, ricordiamo che sono sempre 10 anni per le detrazioni. Evidentemente i miei clienti sono Keynesiani

[Mimmo_510859D]

e l'effetto del DL157 su questi interventi quale sarà?
non è che adesso alzeranno ancora il prezzo per far rientrare pure il visto di conformità e la verifica di congruità?

Certo che i prezzi aumenteranno. Che domande sono? I miei preventivi subiranno un aumento di 90-100 € (60 asseverazione, 30-40 visto di conformità).
Oh, nessuno obbliga allo sconto in fattura.

[rudida71]

Buongiorno a tutti.
Leggo sempre con molto interesse i post, anche se mi piacerebbe di più discutere di "cose tecniche" e non di ragioneria più o meno "applicata".
Venendo alla questione preventivi gonfiati, riporto come hanno imparato a ragionare - per la mera sostituzione della caldaia di casa - alcuni installatori a seguito dell'entrata in vigore dell'allegato I e con il meccanismo dello "sconto in fattura 50 o 65%":
1) per la caldaia "è scomparso" lo sconto sull'acquisto: il prezzo di listino è diventato il prezzo di fornitura al cliente finale; idem per gli altri accessori necessari (intubamento, valvolame ecc);
2) il ricarico sui materiali di cui al punto 1) si è attestato al 35%;
3) costo orario manodopera €.38,00/ora;
4) lavaggio obbligatorio dell'impianto;
5) costi pratica ENEA €.250,00.=;

Quello che mi "spaventa" maggiormente è la previsione del decreto "fissa prezzi" che dovrebbe essere emesso dal Ministero della Transizione Ecologica il quale, se non ho capito male, dovrebbe fissare il prezzo di alcune tipologie di lavorazioni (penso a cappotto, serramenti, FV ecc).
Ho la sensazione che tale decreto porterà "scompiglio" nei computi metrici dei lavori "in partenza" a marzo/aprile 2022; spero non abbia effetto retroattivo perchè, se così fosse, prevedo molti condomini "prigionieri" dei ponteggi per anni....

Attendo Vostre considerazioni in materia del Decreto "fissa prezzi"..... grazie.

Buona giornata.
Rudi

[ponca]

e l'effetto del DL157 su questi interventi quale sarà?
non è che adesso alzeranno ancora il prezzo per far rientrare pure il visto di conformità e la verifica di congruità?

Certo che i prezzi aumenteranno. Che domande sono? I miei preventivi subiranno un aumento di 90-100 € (60 asseverazione, 30-40 visto di conformità).
Oh, nessuno obbliga allo sconto in fattura.

Certo, volevo sottolineare come il dl157 di fatto non intervenga su questi lavori.
Servirebbe piuttosto chiarire ed eventualmente rivedere l'allegato I.
O cancellare lo sconto in fattura se credono.

[giotisi]

Suvvia, ricordiamo che sono sempre 10 anni per le detrazioni. Evidentemente i miei clienti sono Keynesiani

..qualcosa mi fa piuttosto propendere per la tesi di Ronin.

[giotisi]

e l'effetto del DL157 su questi interventi quale sarà?
non è che adesso alzeranno ancora il prezzo per far rientrare pure il visto di conformità e la verifica di congruità?

Certo che i prezzi aumenteranno. Che domande sono? I miei preventivi subiranno un aumento di 90-100 € (60 asseverazione, 30-40 visto di conformità).
Oh, nessuno obbliga allo sconto in fattura.

60 euro di asseverazione? Magari con un computo prezzi da prezziario regionale e/o supertabella I, con impegno del massimale 110, sotto tua responsabilità penale? Ma quanto valuti il tuo lavoro?

E poi il problema vero non è il costo dell'asseverazione ma il fatto che la stessa NON asseveri l'intera cifra promessa dal fornitore, o promessa nel contratto, o pattuita nell'accordo.
Se un fornitore ha accettato uno sconto in fattura per serramenti in PVC, sotto i limiti dell'allegato I (650+posa) e si trova oggi a confrontarsi col DEI (440 posa compresa), ne vedremmo delle belle.

[Mimmo_510859D]

e l'effetto del DL157 su questi interventi quale sarà?
non è che adesso alzeranno ancora il prezzo per far rientrare pure il visto di conformità e la verifica di congruità?

Certo che i prezzi aumenteranno. Che domande sono? I miei preventivi subiranno un aumento di 90-100 € (60 asseverazione, 30-40 visto di conformità).
Oh, nessuno obbliga allo sconto in fattura.

60 euro di asseverazione? Magari con un computo prezzi da prezziario regionale e/o supertabella I, con impegno del massimale 110, sotto tua responsabilità penale? Ma quanto valuti il tuo lavoro?

No no. Io non assevero nulla. È un servizio che offrono i vari portali su cui si appoggiano i costruttori per le pratiche sconto in fattura. I prezzi da me detti sono quelli di Harley & Dikkinson

[Mimmo_510859D]

Suvvia, ricordiamo che sono sempre 10 anni per le detrazioni. Evidentemente i miei clienti sono Keynesiani

..qualcosa mi fa piuttosto propendere per la tesi di Ronin.

Pensavo proprio a lui quando scrivevo i post

[ponca]

Comunque se mi limito a vederla da cliente finale che sostituisce la caldaia lo sconto in fattura rimane più che vantaggioso. L'alternativa della detrazione almeno per me non esiste (forfettario) e la cessione rimane decisamente troppo complicata per questi importi.

[Tom Bishop]

Ecco appunto il forfettario in uno stato civile non deve esistere.